Brasil como segunda força do Hemisfério Ocidental?

[ricardogf]

Prezados,

Como "longtime lurker" por aqui. gostaria de saudá-los pela excelente qualidade dos tópicos e discussões - atualmente trabalho no exterior (área diplomática) e sempre me interessei por assuntos geopolíticos/militares, principalmente depois de ter servido com muito orgulho na EsPCEx nos anos 90.

No entanto, não consigo deixar de notar que um dos grandes problemas dos brasileiros "médios" é o fato de boa parte dos mesmos padecerem da enfermidade denominada complexo de vira-latas, não sem surpresa potencializada por uma mídia interessada apenas em ganho rápido e fácil. Acredito em meu país e sempre prezei seus aspectos positivos (reconhecendo, claro, áreas onde devemos sempre melhorar). Mas é simplesmente irritante ler por aí que tudo o que o Brasil faz ou tenta fazer é ruim, que suas FAs são pateticamente fracas etc.

De qualquer forma, minha questão é mais simples por ora: o site Global Firepower coloca nosso país em 15o. no ranking mundial de poder militar - isto significa, de forma mais ou menos clara, que o país é, de fato, a SEGUNDA maior potência militar do Hemisfério Ocidental, subjugada apenas pelos EUA. Em outras palavras, teríamos capacidade de sustentar um conflito com qualquer outro país próximo ao nosso, assim como qualquer outro país de nosso continente vizinho ao Leste, a África.

Até que ponto vcs concordam com as colocações acima, principalmente do ponto de vista de conflito longo e sustentado basicamente por recursos do mercado interno? Excetuados os EUA, haveria qualquer outro país capaz de projetar força contra o Brasil e afetá-lo mais ou menos facilmente?

Em um cenário com os EUA neutros, haveria qualquer possibilidade de reveses contra Colômbia, México, Argentina, Canadá ou África do Sul?

Obrigado antecipadamente por suas reações!

[EDSON]

O que aconteceu com a França, Grã Bretanha e Alemanha?

[Bolovo]

Olha, como geógrafo eu gosto de usar outra abordagem: esqueça a divisão ocidente/oriente, nós somos a maior potência (ou potência em potencial?) do hemisfério sul! O nosso hemisfério sul é caracterizado por ser um hemisfério marítimo, diferente do norte que é o terrestre. E dentro disso, o Brasil está de costas para o mar, concentrando a maior parte de sua população e riquezas em seu litoral. Além disso, faz pelo mar algo como 95% de seu comércio exterior. Ou seja, falar de Brasil é falar dos oceanos. Dentro do que dizia Mahan sobre seu conceito de "Poder Naval", a grandeza de uma nação está intrinsecamente associado com o mar, com o seu uso comercial durante a paz e seu controle durante a guerra. E nesse caso se encaixa o Brasil. Só teremos o status de potência no dia que dominarmos o mar, no caso, o nosso mar: o Atlântico Sul. Acredito que a Marinha do Brasil acredite nisso. E o submarino nuclear é um desses indícios.

[ricardogf]

O que aconteceu com a França, Grã Bretanha e Alemanha?

Minha questão foi basicamente centrada sobre o Hemisfério Ocidental mais a parte que toca o Leste do Brasil, potencialmente África. Excetuadas as Falklands e a Guiana Francesa, não identifiquei qualquer outro ponto de potencial agressão ao Brasil que poderia vir dos três países acima (ainda menos a Alemanha, por razões não somente geográficas mas também históricas)...

[ricardogf]

Olha, como geógrafo eu gosto de usar outra abordagem: esqueça a divisão ocidente/oriente, nós somos a maior potência (ou potência em potencial?) do hemisfério sul! O nosso hemisfério sul é caracterizado por ser um hemisfério marítimo, diferente do norte que é o terrestre. E dentro disso, o Brasil está de costas para o mar, concentrando a maior parte de sua população e riquezas em seu litoral. Além disso, faz pelo mar algo como 95% de seu comércio exterior. Ou seja, falar de Brasil é falar dos oceanos. Dentro do que dizia Mahan sobre seu conceito de "Poder Naval", a grandeza de uma nação está intrinsecamente associado com o mar, com o seu uso comercial durante a paz e seu controle durante a guerra. E nesse caso se encaixa o Brasil. Só teremos o status de potência no dia que dominarmos o mar, no caso, o nosso mar: o Atlântico Sul. Acredito que a Marinha do Brasil acredite nisso. E o submarino nuclear é um desses indícios.

Mas é exatamente de tal fato que advém minha conclusão preliminar: que não haveria quase ameaça à integridade brasileira no Atlântico Sul, mesmo porque muito poucos países conseguem projetar força marítima por aqui, excetuados EUA, Rússia e talvez China. Concorda?

[joao fernando]

Não sei se é essa a pergunta, mas o esforço de guerra, chão de fábrica seria grande.

[Bolovo]

Olha, como geógrafo eu gosto de usar outra abordagem: esqueça a divisão ocidente/oriente, nós somos a maior potência (ou potência em potencial?) do hemisfério sul! O nosso hemisfério sul é caracterizado por ser um hemisfério marítimo, diferente do norte que é o terrestre. E dentro disso, o Brasil está de costas para o mar, concentrando a maior parte de sua população e riquezas em seu litoral. Além disso, faz pelo mar algo como 95% de seu comércio exterior. Ou seja, falar de Brasil é falar dos oceanos. Dentro do que dizia Mahan sobre seu conceito de "Poder Naval", a grandeza de uma nação está intrinsecamente associado com o mar, com o seu uso comercial durante a paz e seu controle durante a guerra. E nesse caso se encaixa o Brasil. Só teremos o status de potência no dia que dominarmos o mar, no caso, o nosso mar: o Atlântico Sul. Acredito que a Marinha do Brasil acredite nisso. E o submarino nuclear é um desses indícios.

Mas é exatamente de tal fato que advém minha conclusão preliminar: que não haveria quase ameaça à integridade brasileira no Atlântico Sul, mesmo porque muito poucos países conseguem projetar força marítima por aqui, excetuados EUA, Rússia e talvez China. Concorda?

Concordo e colocaria Reino Unido e França nesse bolo também, ou seja, todas as potências. O Brasil para ter o seu lugar no mundo tem que se equiparar as potências.

[joaolx]

Olha, como geógrafo eu gosto de usar outra abordagem: esqueça a divisão ocidente/oriente, nós somos a maior potência (ou potência em potencial?) do hemisfério sul! O nosso hemisfério sul é caracterizado por ser um hemisfério marítimo, diferente do norte que é o terrestre. E dentro disso, o Brasil está de costas para o mar, concentrando a maior parte de sua população e riquezas em seu litoral. Além disso, faz pelo mar algo como 95% de seu comércio exterior. Ou seja, falar de Brasil é falar dos oceanos. Dentro do que dizia Mahan sobre seu conceito de "Poder Naval", a grandeza de uma nação está intrinsecamente associado com o mar, com o seu uso comercial durante a paz e seu controle durante a guerra. E nesse caso se encaixa o Brasil. Só teremos o status de potência no dia que dominarmos o mar, no caso, o nosso mar: o Atlântico Sul. Acredito que a Marinha do Brasil acredite nisso. E o submarino nuclear é um desses indícios.

E a Austrália?

[Bolovo]

Olha, como geógrafo eu gosto de usar outra abordagem: esqueça a divisão ocidente/oriente, nós somos a maior potência (ou potência em potencial?) do hemisfério sul! O nosso hemisfério sul é caracterizado por ser um hemisfério marítimo, diferente do norte que é o terrestre. E dentro disso, o Brasil está de costas para o mar, concentrando a maior parte de sua população e riquezas em seu litoral. Além disso, faz pelo mar algo como 95% de seu comércio exterior. Ou seja, falar de Brasil é falar dos oceanos. Dentro do que dizia Mahan sobre seu conceito de "Poder Naval", a grandeza de uma nação está intrinsecamente associado com o mar, com o seu uso comercial durante a paz e seu controle durante a guerra. E nesse caso se encaixa o Brasil. Só teremos o status de potência no dia que dominarmos o mar, no caso, o nosso mar: o Atlântico Sul. Acredito que a Marinha do Brasil acredite nisso. E o submarino nuclear é um desses indícios.

E a Austrália?

Austrália é um país totalmente dependente do eixo EUA-Japão, tanto que é considerado um país ocidental, apesar de estar no extremo oriente sul...

Não os vejo com vontade de despontar ao mundo como uma liderança, pelo contrário, sempre ficaram lá na deles.

[mmatuso]

Somos um caolho em terra de cegos(hemisfério sul).

[Wingate]

No meu modesto entender, um país com quem o Brasil deve estabelecer tratados mútuos de defesa é a África do Sul.

Nós e eles, teoricamente, podemos "fechar" o Atlântico Sul e os acessos aos oceanos Índico e Pacífico. Além disso, ambos os países têm bases na Antártida.

Mas ambos, para isso, devem ter forças armadas (e principalmente Marinha) bem equipadas.

Mas é só uma opinião.

Wingate

[FCarvalho]

Do ponto de vista meramente de forças militares - homens, armas, logística e industria - somos, em nível de hemisfério sul, tranquilamente superiores aos nossos vizinhos terrestres, e do outro lado do atlântico. Ponto.

Na América do Sul, e no Atlântico Sul, nenhum de nossos vizinhos tem condições econômicas, políticas ou militares de nos superar, por mais que a realidade de nossas ffaa's seja de pauperidade contínua e inegável.

Por outro lado, se observamos que uma guerra não é ganha somente nos campos de batalha, mas antes, nos processos diplomáticos, político-econômicos e institucionais-sociais, não vejo na verdade muita vantagem assim para nosso lado. Em resumo, nossas forças militares carecem de modernização a atualização constantes que nunca são, ou suficientes, ou inócuas, em termos doutrinais, material e industrial-tecnológico.

A sociedade brasileira não se interessa pelo tema defesa, e por conseguinte, o poder político também não. Isso se reflete em um Ministério da Defesa que, na prática, ninguém quer ou se interessa por administrar, seja por ausência de importância efetiva no mundo político, seja por total ausência de capacidade real de tocar seus projetos a rigor, dentro de um planejamento político-estratégico e institucional que, também na prática, nunca passou de mera carta de boas intenções. E isto, independente das cifras bilionárias que se apõe ao mesmo, via de regra explorados até a exaustão pela mídia e aproveitadores de plantão.

É notável que a tal 7a economia do mundo não consiga traduzir em bem estar social, estabilidade política e potencialidade militar esta suposta condição. Este país parece ser sempre uma metáfora do um desejo de um futuro fadado a nunca acontecer.

Mas, enfim, no que tange aos nossos vizinhos europeus, e que nos fazem companhia na região, o fato é simples. Não temos condições militares e econômicas de arcar com qualquer tipo de enfrentamento com eles, mesmo com a isenção americana. Por dois fatos simples: a sociedade não está e nunca esteve preparada, e os seguidos governos nacionais também não. Isso implica forçosamente, também, no despreparo de nossas forças militares, em termos reais.

E para não parecer que exagero, é só fazer a contabilidade de quantos projetos, planos e planejamentos já foram feitos desde os anos 1980's até agora no campo da defesa e quantos saíram integralmente do papel.

Pode ser que o pessoal do site não tenha dados tão completos ou informações relativas a outras questões que tem de ser levadas em conta quando se avalia o poder militar de um país. Pode ter sido uma interpretação passional, ou não. O fato é que em termos de defesa não estamos, como de fato nunca estivemos, bem na fita nestas listas.

As vezes, para um país como o nosso, é até bom não estar mesmo. Imagine-se se nos levassem a sério de verdade nesta área.

abs.

[joaolx]

No meu modesto entender, um país com quem o Brasil deve estabelecer tratados mútuos de defesa é a África do Sul.

Nós e eles, teoricamente, podemos "fechar" o Atlântico Sul e os acessos aos oceanos Índico e Pacífico. Além disso, ambos os países têm bases na Antártida.

Mas ambos, para isso, devem ter forças armadas (e principalmente Marinha) bem equipadas.

Mas é só uma opinião.

Wingate

Sim e o resto do globo ia mesmo deixar isso acontecer Isso parece o mundo de Tordesilhas em que portugueses e espanhóis dividiram o mundo entre si

[Wingate]

No meu modesto entender, um país com quem o Brasil deve estabelecer tratados mútuos de defesa é a África do Sul.

Nós e eles, teoricamente, podemos "fechar" o Atlântico Sul e os acessos aos oceanos Índico e Pacífico. Além disso, ambos os países têm bases na Antártida.

Mas ambos, para isso, devem ter forças armadas (e principalmente Marinha) bem equipadas.

Mas é só uma opinião.

Wingate

Sim e o resto do globo ia mesmo deixar isso acontecer Isso parece o mundo de Tordesilhas em que portugueses e espanhóis dividiram o mundo entre si

É óbvio que falei "teoricamente". Porém, um tratado mútuo de defesa entre Brasil e África do Sul seria interessante, até para o maior desenvolvimento, em comum, de materiais de defesa.

Wingate

[Túlio]

Prezados,

Como "longtime lurker" por aqui. gostaria de saudá-los pela excelente qualidade dos tópicos e discussões - atualmente trabalho no exterior (área diplomática) e sempre me interessei por assuntos geopolíticos/militares, principalmente depois de ter servido com muito orgulho na EsPCEx nos anos 90.

No entanto, não consigo deixar de notar que um dos grandes problemas dos brasileiros "médios" é o fato de boa parte dos mesmos padecerem da enfermidade denominada complexo de vira-latas, não sem surpresa potencializada por uma mídia interessada apenas em ganho rápido e fácil. Acredito em meu país e sempre prezei seus aspectos positivos (reconhecendo, claro, áreas onde devemos sempre melhorar). Mas é simplesmente irritante ler por aí que tudo o que o Brasil faz ou tenta fazer é ruim, que suas FAs são pateticamente fracas etc.

De qualquer forma, minha questão é mais simples por ora: o site Global Firepower coloca nosso país em 15o. no ranking mundial de poder militar - isto significa, de forma mais ou menos clara, que o país é, de fato, a SEGUNDA maior potência militar do Hemisfério Ocidental, subjugada apenas pelos EUA. Em outras palavras, teríamos capacidade de sustentar um conflito com qualquer outro país próximo ao nosso, assim como qualquer outro país de nosso continente vizinho ao Leste, a África.

Até que ponto vcs concordam com as colocações acima, principalmente do ponto de vista de conflito longo e sustentado basicamente por recursos do mercado interno? Excetuados os EUA, haveria qualquer outro país capaz de projetar força contra o Brasil e afetá-lo mais ou menos facilmente?

Em um cenário com os EUA neutros, haveria qualquer possibilidade de reveses contra Colômbia, México, Argentina, Canadá ou África do Sul?

Obrigado antecipadamente por suas reações!

Buenas, Ricardo

Vou tentar expor minha posição por pontos. Assim:

Deveríamos em primeiro lugar estabelecer como se define o que é "potência". Se é pela qualidade ou quantidade/disponibilidade das tropas, dos equipamentos ou o quê. Não compreendi inteiramente quais os critérios usados pelo GFP - Site que nem conhecia, aliás - mas uma rápida olhada, com eles nos colocando em 1º lugar na América do Sul pareceu usar, entre seus pontos-chave, a existência de um NAe que apenas existe mas não está e dificilmente estará algum dia novamente operacional. Ademais, números simples dizem pouco, não faz muita diferença ter, no papel, trocentos navios ou aviões mas no ar e no mar há apenas um punhado em operação e são todos obsoletos/obsolescentes. Idem em terra, ao que somamos um grande Exército composto sobretudo por conscritos e sem qualquer experiência real em conflitos desde a 2GM. E nem falei na capacidade industrial que, no nosso caso, está em eterna decadência: qual a capacidade que temos de manter as FFAA em operação apenas com a BID? Praticamente ZERO! Para manter o foco apenas no hemisfério sul, os números apenas podem nos mostrar quantitativamente como muito mais fortes do que a África do Sul mas basta analisar com calma e ver que eles têm experiências bem mais recentes de combate e uma BID incomparavelmente melhor e mais capaz. E experiência em se virar quando sob embargo (durante o Apartheid chegaram e reconstruir seus Mirage III como Cheetah, com o apoio de Israel, devido precisamente aos embargos internacionais). Se restringirmos apenas à América do Sul, fica complicado comparar Leo1 e M-60 com Leo 2, F-16 com F-5, Niterói e T-22 com T-23, Scorpéne com IKL e conscritos com soldados em crescente profissionalização que o Chile (em sexto lugar na lista) tem. Entramos aí em uma série de dicotomias entre qualidade vs quantidade, meios modernos vs meios antigos, meios operacionais vs meios indisponíveis (como o citado NAe), efetivo maior (mas de conscritos) vs efetivo menor (mas de profissionais) e por aí vai. Não se trata de mera "viralatice" nem de seu oposto, a patriotada ufanística, e sim de ser realista e encarar de frente o que realmente temos e como usamos (se é que usamos). Assim, meu juízo pessoal sobre a metodologia empregada pelo Site em apreço é um bocado desfavorável.

Não há (nem vai haver, ao menos no futuro previsível) hipótese que sustente um cenário de conflito na América do Sul sem considerar algum envolvimento, político e/ou econômico e/ou militar dos EUA. Mesmo no caso das Falklands ficou claro que houve apoio Americano à Inglaterra, tendo inclusive sido este o começo do fim do TIAR, que hoje é apenas um pedaço de papel sem valor real. Não há potência em parte alguma do planeta (muito menos aqui na região) com capacidade de desafiar a US Navy no Atlântico Sul. Sobre isto basta saber que um único CVN concentra maior capacidade de projeção de poder aéreo do que qualquer País Sul-Americano dispõe e uma única de suas Frotas pode mandar para o fundo qualquer coisa que Russos ou Chineses (presumindo-se que seriam os únicos com alguma capacidade de tentar isso) mandem para cá. Outra vez, nada de "viralatice", apenas uma apreciação objetiva do que é real agora e dificilmente deixará de ser nas décadas vindouras.

Por fim, qualquer conflito entre forças Sul-Americanas que dure mais do que uns poucos dias e inclua mais do que algumas poucas GUs se tornará (ou melhor, deverá ser considerado) longo e de modo algum poderá ser sustentado basicamente por recursos disponíveis em qualquer das Nações envolvidas. Cada propulsor com defeito significará um vetor a menos (pois ninguém aqui fabrica seus próprios propulsores), cada míssil ar-ar/antiaéreo disparado trará para mais perto o fim dos estoques (pois ninguém fabrica AAM nem SAM, ao menos não todas as peças. Notar que até o radar Saber M60 tem parte de seus componentes originários de outros Países), cada pneu usado em aeronaves de alto desempenho que for baixado não poderá ser substituído, pois ninguém na América do Sul fabrica e etc, etc, etc. Novamente, nada de "viralatice", é a nossa realidade.

Vivamos com ela...