EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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gabriel219
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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4741 Mensagem por gabriel219 » Qua Mai 25, 2016 7:56 pm

FCarvalho escreveu:Desculpem, mas, ninguém em sã consciência converte um bldo 6x6 em 8x8. É mais simples e lógico comprar ou desenvolver um 8 x 8 do mesmo.

Se o Guarani 6x6 anda na faixa dos RS 3 milhões, podemos supor que um 8 x 8 custe em torno de uns RS 4 a 5 milhões. Isto se falando em custos iniciais de produção, com os lotes de pré-produção e LED. Quando da linha instalada, e supondo que possam ser encomendados em maiores quantidades, por lotes subsequentes, talvez o preço final até se aproximasse do 6X6.

Ainda sou de opinião que um VBTP 8x8 Guarani seria a melhor opção para a cavalaria mec e blda, e deixa a inf mec com os 6X6. Isto também valeria para as versões VBR do bldo. Comercialmente isto seria muito bom para exportações e para o próprio EB que ganharia uns trocados com isso.

Mas o EB não trabalha nesta perspectiva. Trabalha com o que dá, com o que tem, e principalmente, com o que pode.

abs.
Isso, pelo que estou vendo, está sendo pensado dentro da ala mais "futurista" do Exército, com os RCM recebendo apenas viaturas 8x8. Por exemplo, o Esq Cav Mec da 3ª Bda inf Mtz não tem nenhuma previsão para receber viaturas 6x6, apenas 8x8.

15 blindados que seriam destinados a eles foram destinados ao 36º Btl Inf Mtz, em que já opera como Mecanizado e meu amigo, que está lá a 2 anos, faz parte da 3 Cia de Fz Mecanizados (essa companhia já é mecanizada) diz que os amigos Cavalarianos dizem que só devem usar 8x8.

Com a opção internacional por 8x8 para VBTP, com os Fuzileiros para comprar e já estão desenvolvendo o VBR 8x8, creio que dentro da década de 20 não será difícil surgir uma versão VBTP do 8x8. Lembro de um slide do próprio EB que citava o "VBCI" 8X8. talvez ainda esteja nos planos.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4742 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Mai 25, 2016 8:27 pm

Eu tenho a impressão que o projeto do VBR está parado a espera da definição da torre.

Gabriel219, pela sua mensagem eu devo entender que a cavalaria mecanizada prefere o Urutu ao Guarani VBTP 6X6?

Bacchi

P.S.: Para mim é obvio que o projeto do Guarani se beneficiou com os melhores itens do projeto do Superav.




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4743 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Mai 25, 2016 8:53 pm

gabriel219 escreveu:Com a opção internacional por 8x8 para VBTP, com os Fuzileiros para comprar e já estão desenvolvendo o VBR 8x8, creio que dentro da década de 20 não será difícil surgir uma versão VBTP do 8x8. Lembro de um slide do próprio EB que citava o "VBCI" 8X8. talvez ainda esteja nos planos.
Não existe uma opção internacional pelo 8X8. Existem mais países que usam o 8X8 do que países que usam o 6X6.

Tua declaração lembra muito a de um colga neste sitio que postou que o 6X6 estava obsoleto!!!

Do projeto do Guarani jamais poderá surgir uma VBCI.

Os VBCI são veículos de acompanhamento de carros de combate. Para isto são mobiliados com canhões de 25 até 40 mm e devem ter blindagem capaz de resistir a tiros deste armamento, conforme Tulio postou mui inteligentemente.

Ou seja o VBCI deve ser um carro de mais de 25 toneladas em ordem de combate, coisa para o qual o Guarani não foi projetado.

Seria um projeto inteiramente novo desde o primeiro traço.

Bacchi




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4744 Mensagem por gabriel219 » Qua Mai 25, 2016 9:54 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:Eu tenho a impressão que o projeto do VBR está parado a espera da definição da torre.

Gabriel219, pela sua mensagem eu devo entender que a cavalaria mecanizada prefere o Urutu ao Guarani VBTP 6X6?

Bacchi

P.S.: Para mim é obvio que o projeto do Guarani se beneficiou com os melhores itens do projeto do Superav.
Não, parece que eles preferem que seja 8x8. Chegaram a usar o Guarani e gostaram bastante, mas parece que há a ideia de tanto o VBR 8x8 equipar a Cav Mec, mas como também um VBTP 8x8, mantendo 6x6 somente nos Btl Inf Mec.

Abs




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4745 Mensagem por gabriel219 » Qua Mai 25, 2016 9:57 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:
gabriel219 escreveu:Com a opção internacional por 8x8 para VBTP, com os Fuzileiros para comprar e já estão desenvolvendo o VBR 8x8, creio que dentro da década de 20 não será difícil surgir uma versão VBTP do 8x8. Lembro de um slide do próprio EB que citava o "VBCI" 8X8. talvez ainda esteja nos planos.
Não existe uma opção internacional pelo 8X8. Existem mais países que usam o 8X8 do que países que usam o 6X6.

Tua declaração lembra muito a de um colga neste sitio que postou que o 6X6 estava obsoleto!!!

Do projeto do Guarani jamais poderá surgir uma VBCI.

Os VBCI são veículos de acompanhamento de carros de combate. Para isto são mobiliados com canhões de 25 até 40 mm e devem ter blindagem capaz de resistir a tiros deste armamento, conforme Tulio postou mui inteligentemente.

Ou seja o VBCI deve ser um carro de mais de 25 toneladas em ordem de combate, coisa para o qual o Guarani não foi projetado.

Seria um projeto inteiramente novo desde o primeiro traço.

Bacchi
A "opção" internacional que digo é que alguns países que se interessaram no Guarani gostariam que o mesmo fosse 8x8.

Na minha opinião não importa se é 6x6 ou 8x8, com tanto que a viatura cumpra com o que queremos e o Guarani faz isso muito bem, melhor que muita viatura 8x8 que alguns acham serem superiores apenas por ser 8x8, sem levar em conta o que o equipamento oferece.

Mas passa longe de mim essa declaração que 6x6 ta obsoleto, até gostaria de mais versões 6x6.

Abs




Editado pela última vez por gabriel219 em Qua Mai 25, 2016 10:33 pm, em um total de 1 vez.
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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4746 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Mai 25, 2016 9:59 pm

OK

Bacchi




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4747 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Mai 26, 2016 12:30 am

FCarvalho escreveu:Desculpem, mas, ninguém em sã consciência converte um bldo 6x6 em 8x8. É mais simples e lógico comprar ou desenvolver um 8 x 8 do mesmo.
Quando mencionei "converter" e "reverter" não me referi aos veículos já construídos, mas ai projeto, um assunto no qual o Túlio insiste nos altos custos de modificar o projeto do Guarani para adicionar mais um eixo, e agora, ele aparece dizendo que o Guarani é a versão 6x6 do SuperAV.

A propósito, mesmo que o EB decidisse resolver a questão do espaço adotando 8x8 não seria necessário botar mais um eixo nos cento e poucos blindados já construídos, eles podem continuar como estão, apenas alterando a função deles, por exemplo, os veículos que serão equipados com as torres TORC30 não precisarão de muito espaço interno.
gabriel219 escreveu:Também concordo com isso, mas ele teve uma certa inspiração do SuperAV. E isso não é algo ruim, pois colocaram no Guarani justamente soluções que se viram melhores que no SuperAV e considero o Guarani superior a ele e a muita coisa por ai no mundo e não é falta de espaço interno para carga que vai me fazer pensar diferente.
Sim, o Guarani tem muita coisa melhor que o SuperAV, e não é para menos, ele veio depois do SuperAV! Se a Iveco fizesse um SuperAV 2.0 também teria essas soluções melhores.

Mas a forma como você coloca da a entender errado, como se espaço interno e o resto fossem excludentes ("prefiro mais proteção a espaço interno", "superior a ele e não é falta de espaço interno)". Não são excludentes, o Guarani poderia ter todas suas qualidades E ter um pouco mais de espaço interno.

E não sou eu, forista que usa como nick uma patente em desuso, que disse que falta espaço interno, é um militar do EB que está testando o veículo, ou seja, o EB planejou, solicitou, testou e notou que não tem tanto espaço quanto gostariam, em algum ponto houve uma falha, podiam, por exemplo, ter solicitado mais espaço na fase de concepção do veículo.

E não, é uma falha mas não é nada tão condenável assim, qualquer um que se proponha a projetar alguma coisa está sujeito a esse tipo de "erro de cálculo", se sonha em continuar projetando admita as falhas e faça anotações no livro chamado "lições aprendidas".




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4748 Mensagem por gabriel219 » Qui Mai 26, 2016 12:33 am

Marechal, não foi isso que quis dizer. O problema é que, com a discussão de "falta espaço interno", ta se transformando em "Guarani não presta", ou seja, mesmo com espaço interno curto o Guarani ainda é melhor que muita coisa no mercado.

Claro que é ótimo ter espaço interno, mas tão quase jogando o Guarani fora. Tenho amigo que opera com o Guarani na Cia Fz Mec e não reclama do espaço interno, o que precisa dá pra levar dentro e o excesso coloca na parte lateral da viatura, assim como faziam com o Urutu antes de receberem os Guaranis.

Abs




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4749 Mensagem por Clermont » Qui Mai 26, 2016 9:58 am

Marechal-do-ar escreveu:E não sou eu, forista que usa como nick uma patente em desuso, que disse que falta espaço interno, é um militar do EB que está testando o veículo, ou seja, o EB planejou, solicitou, testou e notou que não tem tanto espaço quanto gostariam, em algum ponto houve uma falha, podiam, por exemplo, ter solicitado mais espaço na fase de concepção do veículo.
Isso mesmo. Se tal declaração fosse uma simples suposição vinda de algum adolescente entusiasta de assuntos bélicos, seria considerada inconseqüente. Mas ela é oriunda de um profissional das armas, gabaritado, sendo assim, tem de ser levada à sério.

Outra coisa, não entendo esse argumento de que os cavalarianos também colocam mochilas fora do "Urutu" como supostamente validando o mesmo fato com o "Guarani". Ora, o "Urutu" é um projeto do final dos anos 1960 e o "Guarani" um projeto do começo do século XXI. Então, o que era bom para o "Urutu" não devia ser considerado bom para o "Guarani".




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4750 Mensagem por ABULDOG74 » Qui Mai 26, 2016 10:22 am

Olá camaradas os MARINES atualizando seus CLANF`S:



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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4751 Mensagem por ABULDOG74 » Qui Mai 26, 2016 10:56 am

Olá camaradas, desculpe sempre pensar no CFN é que amo muito minha corporação, mas poderia ser interessante um projeto de pesquisa do GUARANI em 8X8 com uma capacidade anfíbia para atender essa capacidade anfíbia abaixo;



Pois para o CFN quanto mais viaturas anfíbias, mais você poderia deixar:

AS EDVM`S:
Imagem
Para a logística de recompletamento de : pessoal , armas , munições, forças de apoio pós desembarque principal e etc.

EDCG`S E O NOVO TRANSPORTADOR DE CARROS DE COMBATE FRANCÊS REBATIZADO DE EDCG GUARAPARI:
Imagem
Imagem
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Imagem
Para veículos e carros de combate pesado; aí finalmente introduzindo CC`S pesados no CFN.


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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4752 Mensagem por Túlio » Qui Mai 26, 2016 4:31 pm

Clermont escreveu:
Marechal-do-ar escreveu:E não sou eu, forista que usa como nick uma patente em desuso, que disse que falta espaço interno, é um militar do EB que está testando o veículo, ou seja, o EB planejou, solicitou, testou e notou que não tem tanto espaço quanto gostariam, em algum ponto houve uma falha, podiam, por exemplo, ter solicitado mais espaço na fase de concepção do veículo.
Isso mesmo. Se tal declaração fosse uma simples suposição vinda de algum adolescente entusiasta de assuntos bélicos, seria considerada inconseqüente. Mas ela é oriunda de um profissional das armas, gabaritado, sendo assim, tem de ser levada à sério.

Outra coisa, não entendo esse argumento de que os cavalarianos também colocam mochilas fora do "Urutu" como supostamente validando o mesmo fato com o "Guarani". Ora, o "Urutu" é um projeto do final dos anos 1960 e o "Guarani" um projeto do começo do século XXI. Então, o que era bom para o "Urutu" não devia ser considerado bom para o "Guarani".


[justificar]Tigrada, não me levem a mal mas está ficando difícil de debater neste tópico. Por exemplo, alguém pode me apresentar UM ÚNICO modelo de APC com "porta malas" interno, capaz de levar 11 mochilões (afinal, Motorista e Atirador também têm suas necessidades) e ainda deixar espaço confortável e trânsito fácil e rápido - embarque/desembarque/reembarque - para a Tropa embarcada? Notem, não é birra, apenas não compreendo como se possa achar alguma equivalência entre um mochilão + seu conteúdo x vidas humanas. Não tem como...

Mudando de assunto, não vi contradição alguma entre o que havia dito meses e mesmo anos atrás sobre o Guarani ser - para mim - idealmente 8x8 mas com praticamente as mesmas dimensões atuais. O que eu não sabia até recentemente (e postei o link para excelente texto no Site do Prof Expedito Carlos Stephani Bastos - ECSB Defesa) era das brochuras apresentando o SuperAV na LAAD 2009: olhem o 6x6 e me digam se já não o viram em algum lugar, só que com outro nome. O que mais me chamou a atenção, entanto - e me desencantou sobre alterações no projeto supostamente de propriedade do EB - foi precisamente o desenho lateral: há depósitos (combustível?) e até o radiador se projetando entre as rodas, o que criaria um caríssimo reprojeto visando mudar essas coisas de lugar para instalar o quarto eixo. Seria um sonho, um Stryker BR MUITO melhor do que o Stryker US! Mas lembro também de, teeeeempos atrás, e aqui neste tópico mesmo, ter me dado ao trabalho de mostrar vistas laterais dos citados Guarani e Stryker, além do LAV e até Urutu, PROVANDO o que dizia.

Por fim, não tenho nem tive a menor intenção de menosprezar os inestimáveis conhecimentos que Mestres como o Elígio véio nos transmitem (PUTZ, achem em qualquer Site de Defesa alguma info sobre os problemas de Mntç da planta motriz Italiana do Guarani: necas, só no post dele! Aliás, dei tão "pouco" valor à info que imediatamente me lembrei de uma "queda de braço" entre o EB e a IVECO, ainda durante o desenvolvimento da VBTP/MR, querendo aquele usar planta motriz de fabricação nacional, já conhecida e testada, e os Italianos insistindo na atual. Ganharam! Hoje é o Mestre Elígio que está pagando o pato), nem os do Mestre Bacchi ou outro Mestre, o ABULDOG74. Querem saber como vejo estes 3 expoentes?

BACCHI - Com tantos anos de Engesa no lombo (e isso implica no Urutu) e Engenheiro, no mínimo sabe muito mas MUITO mais do que um diletante como eu sobre o que é e para que serve um APC.

ELÍGIO - Especialista em Mntç, atualmente trabalhando com o Guarani. Não dou nem para a saída em comparação e,. por óbvio, não vou sair debatendo só de TROLAGEM, o que ele escrever sobre a mecânica do Guarani é LEI para mim.

ABULDOG74 - FN (logo, PRO) que usualmente opera embarcado em APC, tendo vários posts FANTÁSTICOS, principalmente sobre a "Cisma dos Mochilões".

Todos os 3 têm posts pra lá de memoráveis aqui. Como uso isso? Junto tudo o que aprendo com eles e, sempre que possível, comparo ao que eu mesmo vivenciei tanto a bordo do Guarani em QT quanto fazendo walkaround, entrando, saindo, andando por cima e, principalmente, crivando o Cap Cav que me instruía (e a Tropa que embarcou comigo) de perguntas. Estou longe de saber TUDO mas, creio eu, igualmente longe de saber NADA. Na verdade, e com a ajuda dos citados - e outros que agora não lembro - a tendência é eu saber cada vez MAIS!

Obrigado pela atenção, e repito: não venho aqui para TROLAR ninguém, sou realmente muito interessado em Bldos e, do mesmo modo que o Clermont véio, quero APRENDER, tri? Se acho que sei algo e alguém pergunta, tento ajudar; se eu estiver errado, não faltará Mestre que me corrija.[/justificar]




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4753 Mensagem por Wingate » Qui Mai 26, 2016 5:36 pm

Caros colegas,

No que se refere ao espaço interno do Guarani, sem qualquer intenção de ironia, não seria mais fácil (e mais barato) tentar "adaptar o tamanho da mochila e os apetrechos" ao espaço do veículo (e futuros desenvolvimentos deste) do que modificar o veículo para acomodar toda a tralha?

Eu me recordo dos PQDs, como exemplo. Desde a Segunda Guerra Mundial, os uniformes e apetrechos (e até armas) dessas tropas foram sendo modernizados em função da preservação da integridade física do infante, do espaço (e mobilidade) na aeronave, e nas próprias condições de combate dessa tropa, após o salto.

Não seria o momento de estudar isto para os blindados, já que existem hoje mochilas, cintos e equipamentos muito mais leves e práticos do que os antigos.

Desde já, desculpem-me pela opinião, por vezes descabida, de leigo...

Wingate




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4754 Mensagem por Túlio » Qui Mai 26, 2016 5:59 pm

Wingate escreveu:Caros colegas,

No que se refere ao espaço interno do Guarani, sem qualquer intenção de ironia, não seria mais fácil (e mais barato) tentar "adaptar o tamanho da mochila e os apetrechos" ao espaço do veículo (e futuros desenvolvimentos deste) do que modificar o veículo para acomodar toda a tralha?

Eu me recordo dos PQDs, como exemplo. Desde a Segunda Guerra Mundial, os uniformes e apetrechos (e até armas) dessas tropas foram sendo modernizados em função da preservação da integridade física do infante, do espaço (e mobilidade) na aeronave, e nas próprias condições de combate dessa tropa, após o salto.

Não seria o momento de estudar isto para os blindados, já que existem hoje mochilas, cintos e equipamentos muito mais leves e práticos do que os antigos.

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Cupincha, TODOS os que querem APRENDER ou podem ENSINAR são benvindos.

NENHUMA
opinião ou pergunta, ao menos para mim, é descabida ou idiota, quem SABE responde ou corrige. Pessoalmente, já perdi a conta das vezes em que o Mestre Bacchi já me mostrou (do modo meio socrático lá dele) que eu estava escrevendo besteira... :lol: :lol: :lol: :lol:




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Re: EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

#4755 Mensagem por ABULDOG74 » Qui Mai 26, 2016 8:03 pm

Túlio escreveu:
Wingate escreveu:Caros colegas,

No que se refere ao espaço interno do Guarani, sem qualquer intenção de ironia, não seria mais fácil (e mais barato) tentar "adaptar o tamanho da mochila e os apetrechos" ao espaço do veículo (e futuros desenvolvimentos deste) do que modificar o veículo para acomodar toda a tralha?

Eu me recordo dos PQDs, como exemplo. Desde a Segunda Guerra Mundial, os uniformes e apetrechos (e até armas) dessas tropas foram sendo modernizados em função da preservação da integridade física do infante, do espaço (e mobilidade) na aeronave, e nas próprias condições de combate dessa tropa, após o salto.

Não seria o momento de estudar isto para os blindados, já que existem hoje mochilas, cintos e equipamentos muito mais leves e práticos do que os antigos.

Desde já, desculpem-me pela opinião, por vezes descabida, de leigo...

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NENHUMA
opinião ou pergunta, ao menos para mim, é descabida ou idiota, quem SABE responde ou corrige. Pessoalmente, já perdi a conta das vezes em que o Mestre Bacchi já me mostrou (do modo meio socrático lá dele) que eu estava escrevendo besteira... :lol: :lol: :lol: :lol:
Olá camarada e amigo, pode ter certeza que eu aprendo muito com os debates de vocês meus amigos [009]

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