RÚSSIA

[FOXTROT]

Espanta-me a rotulagem, qualquer coisa "vocês brasileiros isso, aquilo......." Da minha parte não gosto de um país que realizou único ataque atômico da história, entendo que alguns (aqui não preciso dizer nacionalidade, podem ser de qualquer uma)adoram.

A Otan já perdeu sua razão de existir.....


Saudações

[Bolovo]

Eu até acho que a Europa possa ter um pacto de defesa conjunto, faz sentido totalmente. Mas junto com os EUA? Qual o grande beneficio que vocês tiveram com esse "pacto"? Vocês abraçaram os EUA e sua política externa e ganharam uma Rússia agressiva, uma Líbia desestabilizada e uma Síria exportadora de malucos. Parabéns, vocês merecem tudo isso e um pouco mais. A Europa é, como chamamos aqui no Brasil, uma verdadeira "mulher de malandro", gosta de apanhar, mas nunca larga o malandro.

E porque não com os USA? Quem é o grande player global a nível de defesa? Mais os USA e Canadá para nós são sociedades europeias transplantadas para outro continente, pelo menos é assim que os entendemos...Logo faz todo o sentido...Pelo menos enquanto a politica comum de defesa ainda está num estado embrionário...

E o que a Siria tem a ver com a NATO já agora?

Bem, meu caro. Vocês europeus podem fazer o que quiser, o que não pode é ficar choramingando depois. Eu deixei fatos claros: a OTAN foi criada em 1949 como uma resposta ao Pacto de Varsóvia (criada em 1955, mas isso é outra história). A Guerra Fria acabou (outro fato, também aconteceu, né?) e a justificativa inicial deixou de existir. Os EUA, brincando como sempre de polícia do mundo, usa a OTAN e seus membros como seus capangas para suas aventuras militares mundo afora (Afeganistão e Líbia provam isso). E o bombardeio ilegal de 1999 a Sérvia, país eslavo, jogou a Rússia, que estava quieta em seu canto, novamente contra a OTAN (outro fato, tanto que a política de defesa russa mudou em 1999 após a eleição de Putin). Que ameaça traz a Rússia aos EUA? Para mim, nenhuma. Mas e para os europeus? A questão é, a OTAN serve hoje basicamente como ponta-de-lança para a política externa americana, que não sofre absolutamente nada, e a conta cai justamente na Europa, que sofre (refugiados líbios, Ucrânia etc ). Mas como eu disse, a Europa é uma verdadeira mulher de malandro, gosta de apanhar. E sua defesa contundente a essa parceria da Europa com os EUA, só comprova minha tese.

[joaolx]

E porque não com os USA? Quem é o grande player global a nível de defesa? Mais os USA e Canadá para nós são sociedades europeias transplantadas para outro continente, pelo menos é assim que os entendemos...Logo faz todo o sentido...Pelo menos enquanto a politica comum de defesa ainda está num estado embrionário...

E o que a Siria tem a ver com a NATO já agora?

Bem, meu caro. Vocês europeus podem fazer o que quiser, o que não pode é ficar choramingando depois. Eu deixei fatos claros: a OTAN foi criada em 1949 como uma resposta ao Pacto de Varsóvia (criada em 1955, mas isso é outra história). A Guerra Fria acabou (outro fato, também aconteceu, né?) e a justificativa inicial deixou de existir. Os EUA, brincando como sempre de polícia do mundo, usa a OTAN e seus membros como seus capangas para suas aventuras militares mundo afora (Afeganistão e Líbia provam isso). E o bombardeio ilegal de 1999 a Sérvia, país eslavo, jogou a Rússia, que estava quieta em seu canto, novamente contra a OTAN (outro fato, tanto que a política de defesa russa mudou em 1999 após a eleição de Putin). Que ameaça traz a Rússia aos EUA? Para mim, nenhuma. Mas e para os europeus? A questão é, a OTAN serve hoje basicamente como ponta-de-lança para a política externa americana, que não sofre absolutamente nada, e a conta cai justamente na Europa, que sofre (refugiados líbios, Ucrânia etc ). Mas como eu disse, a Europa é uma verdadeira mulher de malandro, gosta de apanhar. E sua defesa contundente a essa parceria da Europa com os EUA, só comprova minha tese.

Bem vamos por partes...

A NATO foi criada em 1949 Dizia-se na época que a organização servia para deixar os russos de fora, os americanos dentro e os alemães embaixo

o Pacto de Varsóvia só em 1955 e na pratica serviu foi para legitimar os milhões de soldados soviéticos que permaneciam estes sim sem qualquer justificativa nestes países senão servirem de capangas, esses sim dos governos fantoches instalados no poder desses países á revelia da vontade dos seus povos ( Vê caso Hungria, Primavera Praga etc...)

Não compares o incomparável, obviamente que caindo o muro estes povos juntaram-se aos seus como queriam e era legitimo anseio das suas populações...Os soviéticos eram uns santos sabes

Mais fora o artigo 5º do tratado, o tal do "um por todos e todos por um" és livre de acompanhar ou não as aventuras militares dos USA...Os UK acompanharam em 2003 no Iraque com a tal historia das armas de destruição maciça e a coisa não correu bem mas isso não tem nada a ver com a NATO, foi uma decisão deles.

Se a NATO foi boa ou não eis a questão? Fazendo o balanço e vendo a estabilidade e segurança que proporcionou á europa nos últimos 50 anos mas ainda há duvidas?

E se os USA e Canadá são os parceiros certos para os europeus? Se estes não forem então ninguém é meu caro...Sim defenderemos esta parceria quer a Russia goste quer não...

Por outro lado tendes a confundir Russia e Russos com Putin e Russia com URSS

[Bolovo]

Bem, meu caro. Vocês europeus podem fazer o que quiser, o que não pode é ficar choramingando depois. Eu deixei fatos claros: a OTAN foi criada em 1949 como uma resposta ao Pacto de Varsóvia (criada em 1955, mas isso é outra história). A Guerra Fria acabou (outro fato, também aconteceu, né?) e a justificativa inicial deixou de existir. Os EUA, brincando como sempre de polícia do mundo, usa a OTAN e seus membros como seus capangas para suas aventuras militares mundo afora (Afeganistão e Líbia provam isso). E o bombardeio ilegal de 1999 a Sérvia, país eslavo, jogou a Rússia, que estava quieta em seu canto, novamente contra a OTAN (outro fato, tanto que a política de defesa russa mudou em 1999 após a eleição de Putin). Que ameaça traz a Rússia aos EUA? Para mim, nenhuma. Mas e para os europeus? A questão é, a OTAN serve hoje basicamente como ponta-de-lança para a política externa americana, que não sofre absolutamente nada, e a conta cai justamente na Europa, que sofre (refugiados líbios, Ucrânia etc ). Mas como eu disse, a Europa é uma verdadeira mulher de malandro, gosta de apanhar. E sua defesa contundente a essa parceria da Europa com os EUA, só comprova minha tese.

Bem vamos por partes...

A NATO foi criada em 1949 Dizia-se na época que a organização servia para deixar os russos de fora, os americanos dentro e os alemães embaixo

o Pacto de Varsóvia só em 1955 e na pratica serviu foi para legitimar os milhões de soldados soviéticos que permaneciam estes sim sem qualquer justificativa nestes países senão servirem de capangas, esses sim dos governos fantoches instalados no poder desses países á revelia da vontade dos seus povos ( Vê caso Hungria, Primavera Praga etc...)

Não compares o incomparável, obviamente que caindo o muro estes povos juntaram-se aos seus como queriam e era legitimo anseio das suas populações...Os soviéticos eram uns santos sabes

Mais fora o artigo 5º do tratado, o tal do "um por todos e todos por um" és livre de acompanhar ou não as aventuras militares dos USA...Os UK acompanharam em 2003 no Iraque com a tal historia das armas de destruição maciça e a coisa não correu bem mas isso não tem nada a ver com a NATO, foi uma decisão deles.

Se a NATO foi boa ou não eis a questão? Fazendo o balanço e vendo a estabilidade e segurança que proporcionou á europa nos últimos 50 anos mas ainda há duvidas?

E se os USA e Canadá são os parceiros certos para os europeus? Se estes não forem então ninguém é meu caro...Sim defenderemos esta parceria quer a Russia goste quer não...

Por outro lado tendes a confundir Russia e Russos com Putin e Russia com URSS

Você leu alguma coisa do que eu disse?

Vou ser claro, mais uma vez: a OTAN hoje (dia 15 de abril de 2016) serve para usar os países membros como capangas da política externa EUA. Se você gosta ou não gosta disso, o problema não é meu, isso é um fato. Após 1991 não existia mais "ameaça vermelha" nenhuma, ZERO, sobre a Europa. A Rússia de Iéltsin estava preocupada com a estabilidade interna, vide a desastrada campanha na Chechênia. Para tanto, a Rússia retirou todas suas tropas estacionadas na Europa até 1994. De outro lado, os americanos mantém até hoje suas tropas e bases aéreas na Europa. Ou mesmo os britânicos mantém até hoje suas forças no Reno. Qual a justificativa? Como disse, a ameça desapareceu em 1991. Mas os americanos, aproveitando sua finalmente hegemonia global, e os europeus, inocentes úteis como são, decidiram brincar de "Polícia Global", bombardeando a antiga Iugoslávia duas vezes (bom ressaltar que com a bandeira da OTAN), uma vez em 1995 e outra em 1999. A última atacando Belgrado, capital da Sérvia, país eslavo, historicamente aliado da Rússia, sem resolução alguma da ONU, sem qualquer ameaça direta a um membro da OTAN. Um mundo unilateral, onde um e somente um lado faz o que quer. O que os russos sabiamente viram disso tudo? Oras, obviamente uma ameaça. Começou nesse episódio o fim da détente entre Ocidente e Rússia, que escalonou até a situação atual, quase análoga as tensões da Guerra Fria. Se a Rússia hoje é agressiva, uma ameaça, parabéns, vocês trabalharam arduamente pelo menos uns 20 anos para isso. Há de reconhecer que vocês merecem todo e qualquer incomodo dos russos, que estão simplesmente reagindo de vinte anos de cerco a seu território. E aí, a OTAN ainda serve mesmo? Aham, tô vendo que sim, você me convenceu (só que não).

[joaolx]

Espanta-me a rotulagem, qualquer coisa "vocês brasileiros isso, aquilo......." Da minha parte não gosto de um país que realizou único ataque atômico da história, entendo que alguns (aqui não preciso dizer nacionalidade, podem ser de qualquer uma)adoram.

A Otan já perdeu sua razão de existir.....


Saudações

Não te espantes então...Existe entre os brasileiros sim um complexo com os USA(não todos), motivos e se tem ou não razão de ser só vocês poderão responder...Mas lendo as vossas colocações por aqui parece que os USA são o império do mal e os russos uns coitadinhos...

[Bolovo]

Espanta-me a rotulagem, qualquer coisa "vocês brasileiros isso, aquilo......." Da minha parte não gosto de um país que realizou único ataque atômico da história, entendo que alguns (aqui não preciso dizer nacionalidade, podem ser de qualquer uma)adoram.

A Otan já perdeu sua razão de existir.....


Saudações

Não te espantes então...Existe entre os brasileiros sim um complexo com os USA(não todos), motivos e se tem ou não razão de ser só vocês poderão responder...Mas lendo as vossas colocações por aqui parece que os USA são o império do mal e os russos uns coitadinhos...

Os dois são Impérios (obviamente os EUA são mais, a Rússia nem chega aos pés do que foi a URSS). É isso que você e todo resto da Europa ainda não conseguiram entender. Ou não querem enxergar.

[joaolx]

Vou ser claro, mais uma vez: a OTAN hoje (dia 15 de abril de 2016) serve para usar os países membros como capangas da política externa EUA. Se você gosta ou não gosta disso, o problema não é meu, isso é um fato.

Discordo como se os USA precisassem de ajuda militar de alguém...

Após 1991 não existia mais "ameaça vermelha" nenhuma, ZERO, sobre a Europa. A Rússia de Iéltsin estava preocupada com a estabilidade interna, vide a desastrada campanha na Chechênia. Para tanto, a Rússia retirou todas suas tropas estacionadas na Europa até 1994. De outro lado, os americanos mantém até hoje suas tropas e bases aéreas na Europa. Ou mesmo os britânicos mantém até hoje suas forças no Reno. Qual a justificativa? .

E desde quando os USA são forças de ocupação na europa? se estão em países estrangeiros é porque há interesse dos anfitriões em lá os ter, por exemplo bastante preocupado está o governo português com a redução da presença americana nas Lajes...

Como disse, a ameça desapareceu em 1991. Mas os americanos, aproveitando sua finalmente hegemonia global, e os europeus, inocentes úteis como são, decidiram brincar de "Polícia Global", bombardeando a antiga Iugoslávia duas vezes (bom ressaltar que com a bandeira da OTAN), uma vez em 1995 e outra em 1999. A última atacando Belgrado, capital da Sérvia, país eslavo, historicamente aliado da Rússia, sem resolução alguma da ONU, sem qualquer ameaça direta a um membro da OTAN..

Sim os Sérvios estavam lá sossegadinhos no seu canto e foram bombardeados, foi mesmo assim como dizes

Um mundo unilateral, onde um e somente um lado faz o que quer. O que os russos sabiamente viram disso tudo? Oras, obviamente uma ameaça. Começou nesse episódio o fim da détente entre Ocidente e Rússia, que escalonou até a situação atual, quase análoga as tensões da Guerra Fria. Se a Rússia hoje é agressiva, uma ameaça, parabéns, vocês trabalharam arduamente pelo menos uns 20 anos para isso. Há de reconhecer que vocês merecem todo e qualquer incomodo dos russos, que estão simplesmente reagindo de vinte anos de cerco a seu território. E aí, a OTAN ainda serve mesmo? Aham, tô vendo que sim, você me convenceu (só que não).

Volto a dizer que confundes Russia, URSS e Putin...E esquece que não haverá uma nova guerra fria, daqui a uns tempos falaremos e se eu estiver errado darei o braço a torcer sem problemas

[Grep]

Algumas pessoas se recusam a enxergar o "big picture" que está diante de seus olhos, preferem acreditar na narrativa "oficial" sem contestar.

Cada um com suas escolhas e suas limitações, é a vida.

[joaolx]

Os dois são Impérios (obviamente os EUA são mais, a Rússia nem chega aos pés do que foi a URSS). É isso que você e todo resto da Europa ainda não conseguiram entender. Ou não querem enxergar.

Na atualidade diria que o único player militar com capacidade para atuar a nível global são os USA, A Russia quanto muito será uma potencia regional...

O problema é que quando se fala em direito internacional até se questiona se a palavra direito será correta... Os países têm interesses e normalmente prevalece a lei do mais forte se assim interessar...

Isto constitui um grande problema pois vivemos num mundo cada vez mais globalizado...

[joaolx]

Algumas pessoas se recusam a enxergar o "big picture" que está diante de seus olhos, preferem acreditar na narrativa "oficial" sem contestar.

Cada um com suas escolhas e suas limitações, é a vida.

Por aqui tu? Nada interessante lá no tópico de apoio á Dilma?

[Bolovo]

Vou ser claro, mais uma vez: a OTAN hoje (dia 15 de abril de 2016) serve para usar os países membros como capangas da política externa EUA. Se você gosta ou não gosta disso, o problema não é meu, isso é um fato.

Discordo como se os USA precisassem de ajuda militar de alguém...

Na Europa? Sem dúvidas. Lá os EUA não era ninguém, por isso precisaram criar a OTAN.

Após 1991 não existia mais "ameaça vermelha" nenhuma, ZERO, sobre a Europa. A Rússia de Iéltsin estava preocupada com a estabilidade interna, vide a desastrada campanha na Chechênia. Para tanto, a Rússia retirou todas suas tropas estacionadas na Europa até 1994. De outro lado, os americanos mantém até hoje suas tropas e bases aéreas na Europa. Ou mesmo os britânicos mantém até hoje suas forças no Reno. Qual a justificativa? .

E desde quando os USA são forças de ocupação na europa? se estão em países estrangeiros é porque há interesse dos anfitriões em lá os ter, por exemplo bastante preocupado está o governo português com a redução da presença americana nas Lajes...

Não sei. Pergunta pro Charles de Gaulle.

Como disse, a ameça desapareceu em 1991. Mas os americanos, aproveitando sua finalmente hegemonia global, e os europeus, inocentes úteis como são, decidiram brincar de "Polícia Global", bombardeando a antiga Iugoslávia duas vezes (bom ressaltar que com a bandeira da OTAN), uma vez em 1995 e outra em 1999. A última atacando Belgrado, capital da Sérvia, país eslavo, historicamente aliado da Rússia, sem resolução alguma da ONU, sem qualquer ameaça direta a um membro da OTAN..

Sim os Sérvios estavam lá sossegadinhos no seu canto e foram bombardeados, foi mesmo assim como dizes

Não ponha palavras na minha boca. Falei de decisão unilateral. Decidiram que a Sérvia era o mal do mundo e foram lá, bombardearam, sem pedir autorização para ninguém. Não fiz juízo de valor se os sérvios estavam certos ou errados (se quiser podemos conversar sobre os aliados da OTAN em Kosovo, a KLA, responsável pelos massacres de Klecka, Radonjic, Gnjilane, Orahovac... já tá bom né?). Porque os EUA não foram "levar a democracia" lá pra China quando massacrou os estudantes em 1989?

Um mundo unilateral, onde um e somente um lado faz o que quer. O que os russos sabiamente viram disso tudo? Oras, obviamente uma ameaça. Começou nesse episódio o fim da détente entre Ocidente e Rússia, que escalonou até a situação atual, quase análoga as tensões da Guerra Fria. Se a Rússia hoje é agressiva, uma ameaça, parabéns, vocês trabalharam arduamente pelo menos uns 20 anos para isso. Há de reconhecer que vocês merecem todo e qualquer incomodo dos russos, que estão simplesmente reagindo de vinte anos de cerco a seu território. E aí, a OTAN ainda serve mesmo? Aham, tô vendo que sim, você me convenceu (só que não).

Volto a dizer que confundes Russia, URSS e Putin...E esquece que não haverá uma nova guerra fria, daqui a uns tempos falaremos e se eu estiver errado darei o braço a torcer sem problemas

Então se estou confundindo, me diga de uma vez aonde eu confundo URSS, Rússia e Putin. Para mim é simples. A URSS ruiu, a Rússia herdou a entidade passada, só que desideologizada, e hoje quem a comanda é Putin, um estadista que faz os outros parecerem amadores. Moscou, com suas 5 mil ogivas nucleares, sempre será entendida como uma ameaça as ambições globais de Washington e esse usará de tudo, até os seus aliados na Europa, para enfraquece-la, mesmo que isso custe a existência de seus aliados.

[joaolx]

Respondendo ponto por ponto:

1)Falo na atualidade não em 1949.
2) O problema do De Gaulle era não querer sujeitar as suas forças em especial a nuclear a comando único que seria americano...Opções...Se os russos batessem á porta rapidamente mudaria de ideias.
3)A intervenção dos USA na Ex-Jugoslávia que tanto te repugna deveu-se apenas e tão só á incapacidade demonstrada por europeus em por termo a esta guerra civil que rapidamente evoluiu para limpeza étnica...Essa é a triste verdade...Foi uma intervenção a pedido...
4)As armas nucleares se forem usadas só o serão uma vez, por isso não contes com elas...A Russia de hoje tem 150 milhões de habitantes apenas e uma população cada ver mais envelhecida. O Putin não é consensual...Nos dias de hoje e apesar do que aparenta europeus, americanos e russos neste mundo globalizado têm muitos mais interesses em comum que coisas a separa-los por isso te digo que não haverá nova guerra fria.

[Clermont]

Volto a dizer que confundes Russia, URSS e Putin...E esquece que não haverá uma nova guerra fria,

Os povos da Europa estão dispostos a arriscarem seu bem-estar, até mesmo sua sobrevivência nesta aposta?

Se políticos como Ted Cruz e Hillary Clinton vencerem as eleições e adotarem uma política de confronto com a Rússia, não existiria um risco de choque militar? Ou será que os europeus tem absoluta certeza de que, diante de uma ameaça americana, a Rússia com certeza cederá?

Realmente, tenho a curiosidade de saber se, ao perceberem que um presidente dos Estados Unidos está à beira de provocar um confronto bélico no seu continente, como será a reação do cidadão comum em Lisboa? Em Madri? Em Paris? Ou em Berlim?

[joaolx]

Volto a dizer que confundes Russia, URSS e Putin...E esquece que não haverá uma nova guerra fria,

Os povos da Europa estão dispostos a arriscarem seu bem-estar, até mesmo sua sobrevivência nesta aposta?

Se políticos como Ted Cruz e Hillary Clinton vencerem as eleições e adotarem uma política de confronto com a Rússia, não existiria um risco de choque militar? Ou será que os europeus tem absoluta certeza de que, diante de uma ameaça americana, a Rússia com certeza cederá?

Realmente, tenho a curiosidade de saber se, ao perceberem que um presidente dos Estados Unidos está à beira de provocar um confronto bélico no seu continente, como será a reação do cidadão comum em Lisboa? Em Madri? Em Paris? Ou em Berlim?

Hipotetico confronto com a Russia: A percepção é que apesar da tensão e seja qual for a presidência americana, Europeus, Russos e Americanos têm neste momento mais interesses comuns a uni-los que a separa-los...Está muito mas muito mais presente na agenda europeia o perigo do fundamentalismo islâmico que russo...E na Russia idem...E Tal perigo não se combate com exércitos tradicionais...

Se esse confronto surgisse temos que armas nucleares não seriam usadas por motivos óbvios e apesar de todo o show off do Putin a Russia não é a URSS nem nada que se pareça...A Russia embora gigante geograficamente tem apenas 150 milhões de habitantes e uma população cada vez mais envelhecida...União Europeia tem mais de 500 milhões se juntares Turquia são mais 80 milhões, faz as contas...USA mais 320 milhões...Canadá 35 milhões...

Irias provocar uma guerra em que o teu inimigo está em 2 continentes e tem 10 vezes a tua população? Não me parece...

Nem ao cidadão desses cidades que mencionas, esses neste momento na lista de preocupações devem ter algo como: desemprego, crise económica, terrorismo...Russia é um não assunto nem se fala disso...

[FOXTROT]

Esse tópico degringolou de vez, junta todos esses milhares aí, assim e mais fácil para os TU-160 e Bulavas, guerras não são mais decididas pela densidade demográfica dos contentores, ainda bem que os lideres mundiais não tem essas ideias malucas.


Saudações