Dúvida sobre Datalynk

[The Baaz]

Bem graças a rápida, porém conveniente, intervenção do Baaz, acho que não preciso falar mais muita coisa Valeu cara!

Estamos aqui pra isso

[Carlos Mathias]

Fala aí Marechal, estava viajando e só agora posso falar sobre o S-400. Bem, pelo que eu sei, este míssil tem um datalink que alimenta seus sistemas sobre a posição do alvo, então, este errando na primeira passagem, o sistema em terra envia os dados de onde está o alvo e o míssil retorna a ele para mais ataques, até que sua energia seja insuficiente para tanto. O radar de busca e o de traqueio são muito potentes e conseguem estas informações de maneira bastante precisas, o suficiente para retornar a arma para o alvo. A velocidade é de +- 7500Km/h e não mach 5 como eu disse, então é mais difícil ainda fugir. O RWR avisa que está sendo iluminado e a direção, mas não dá a distância, velocidade e atitude do atacante, portanto é meio complicado para um piloto ficar procurando visualmente de onde vem este míssil, que dirá à noite. Se o piloto resolve fugir estará configurado o "soft kill", se ele continua pode dar de cara com uma ogiva de 150 Kg. Esta capacidade de retornar, eu vejo no meu similador LOCK-ON, que segundo dizem na net é o mais realista que existe e posso te dizer que não é fácil assim não fugir deles, não mesmo.

[Lauro Melo]

Recordemos que los aviones clásicos de Deep Stricke son los F-111, SU-24, Tornado, etc. Un F-16D Block 50+, con espina dorsal misionizada y estanques CFT (Radio de acción con 2 python IV + 2 bombas de 2.000lbs + tanques externos + CFT, en perfil Hi-Lo-Lo-Hi = 1740 kms ), no tiene mucho que envidiar para ese trabajo.
Estamos todos de acuerdo en que un AEW&C es un verdadero multiplicador de fuerzas, pero no tiene mucho que hacer en Deep Stricke.
Saludos cordiales,

Caro Degan,

Veja o reportagem muito boa :

http://www.alide.com.br/

RED FLAG

Mesmo logo no início da manhã o sol já esta queimando fortemente as dunas do deserto que é pontilhado aqui e ali por pedregulhos e montanhas rochosas. Um cenário tão alienígena se comparado com as verdes colinas e planícies da Carolina do Sul. O frio da noite agora é mais do que uma longínqua lembrança. Os quatro F-16 do 119th Fighter Squadron da Guarda Aérea Nacional cruzam à baixa altitude e a quase Mach 1 em direção ao seu alvo.

Em algum lugar mais à frente a certeza de que os F-15C do 95th Fighter Squadron estão em alerta para defende-los dos caças inimigos.Também mais acima está um solitário Grumman EA-6B Prowler fazendo o possível para interferir nos sistemas de defesa aérea do inimigo. Apesar dele, o alarme do RWR dispara indicando que uma bateria SAM-6 acabava de detecta-los, o sangue pulsa cada vez mais rápido, a mente voa lembrando de cada um dos procedimentos treinados inúmeras vezes. Nuvens de chaff começam a saltar automaticamente dos dispensers dos F-16C. O radar perde o lock... Ufa! Antes deles, uma outra leva de F-16 em missão wild weasel deveria ter destruído essa unidade antiaérea, porém os inimigos estão se adaptando às nossas estratégias.

O radar está desligado, mas assim mesmo aparece uma imagem no painel digital a sua frente. Essa informação está sendo enviada desde um E-3 Sentry localizado em segurança bem atrás das linhas inimigas. Após o lançamento das bombas guiadas a laser este grupo retornará para o leste em direção a base, mas antes disso terão de reabastecer em um KC-135 que os aguarda "ancorado" no meio do caminho de volta. Tudo vai dar certo.

Os F-16 junto com os demais aviões desta missão fazem parte de um Strike Package, um "pacote de ataque", uma coleção heterogênea de aeronaves especializadas operando como se fossem uma única unidade aérea. Se isso não for praticado exaustivamente, a combinação de muitas aeronaves, esquadrões, missões e doutrinas distintas pode causar um número intolerável de acidentes fatais independente da ação dos caças e sistemas antiaéreos inimigos.


http://www.alide.com.br/

[Marechal-do-ar]

Fala aí Marechal, estava viajando e só agora posso falar sobre o S-400. Bem, pelo que eu sei, este míssil tem um datalink que alimenta seus sistemas sobre a posição do alvo, então, este errando na primeira passagem, o sistema em terra envia os dados de onde está o alvo e o míssil retorna a ele para mais ataques, até que sua energia seja insuficiente para tanto. O radar de busca e o de traqueio são muito potentes e conseguem estas informações de maneira bastante precisas, o suficiente para retornar a arma para o alvo. A velocidade é de +- 7500Km/h e não mach 5 como eu disse, então é mais difícil ainda fugir. O RWR avisa que está sendo iluminado e a direção, mas não dá a distância, velocidade e atitude do atacante, portanto é meio complicado para um piloto ficar procurando visualmente de onde vem este míssil, que dirá à noite. Se o piloto resolve fugir estará configurado o "soft kill", se ele continua pode dar de cara com uma ogiva de 150 Kg. Esta capacidade de retornar, eu vejo no meu similador LOCK-ON, que segundo dizem na net é o mais realista que existe e posso te dizer que não é fácil assim não fugir deles, não mesmo.

Desculpe a demora Carlos,
A maior velocidade nem sempre é uma vantagem, principalmente com um G limite baixo porque ai o raio de curva se torna muito grande e a eficiência do missel cai, ainda não existem misseis que dão a meia volta e tornam a atacar o alvo, isso seria um UCAV suicida não um missel.

Em relação ao simulador, não confie muito neles, a inteligência artificial é pobre, o piloto (no caso você, masnão considere isso uma ofensa) nunca recebeu um treinamento apropriado e as leis da física não são muito respeitadas.

[A-29]

Bom, então se entendi bem, após ler esses dados sobre desempenho de sistemas anti aéreos de longo alcance, parece-me que sua eficiência é inversamente proporcional a seu custo.Se tais mísseis possuem uma capacidade tão baixa de manobra, sendo aparentemente simples se livrar deles, para quê então investir em sistemas assim???

[Carlos Mathias]

Na verdade os dados de "G" destes mísseis mais modernos são em média de mais de 50G's. A velocidade diminui muito o tempo de reação de um piloto, imaginemos um míssil se aproximando à 3000Km, digo isso em final de trajetória, o que o piloto tenta ver é uma bolinha de +- 40 cm de diâmetro. Esta bolinha estará percorrendo +- 1000m/s, se ele conseguir ver esta bola à 1 Km, que eu acho difícil, ele terá 1 segundo para identificar, escolher para onde virar, comandar e o avião responder. Fora o detalhe que não se chega à 9g's instantaneamente. Lembremo-nos que o R-77 e outras armas modernas acompanham alvos manobrando à 12+ g's, então 9 seria até fácil.

Realmente os mísseis SA-2 e até os Gainful eram relativamente fáceis de evitar, porém a partir do BUK-M2(?) esta coisa mudou e imagino que o mesmo seja válido para os sistemas ocidentais como o Patriot. Quanto aos mísseis voltarem não é nenhum problema já que é realmente um veículo suicida que está ali para se outo-explodir e esta volta será comandada por um controle em terra, dando a posição do avião enquanto este manobra. Creio que o tempo das curvas para escapar de mísseis acabou, ou pelo menos está cada vez mais difícil escapar assim.

Quanto aos simuladores de PC eles estão cada vez mais aperfeicoados, a capacidade deles de simular o mais próximo possível um combate destes é atestada não por mim ou outros aviadores de PC, mas por pessoas que trabalham na área, na maioria militares e são consultadas sobre justamente esta veracidade.

[Degan]

Slip,

Estamos hablando de lo mismo. Los radares modernos de búsqueda y vigilancia se hacen mas furtivos al disminuir y controlar los lóbulos laterales, sobre todo los de barrido electrónico, así son mas difíciles de detectar cuando no “apuntan” directamente al MAGE. Esto es aún mas importante en los radares de control de tiro, ya que solo emiten un pequeño haz hacia el blanco sin dispersar radiación hacia otros lados. Todo lo anterior no evita que un MAGE detecte y clasifique si es iluminado directamente.

Respecto a las “ordenes de magnitud” de eficiencia de un MAGE respecto al radar, es cierto que no se puede generalizar, no obstante, en los radares de uso hoy se habla de mas de 2 veces (creo recordar un límite de 5 ).....
En los radares de baja probabilidad de detección, esta tasa baja, pero debe seguir siendo al menos 1/1.

Recordemos que mientras los radares se hacen mas modernos y furtivos, los MAGE no se quedan atrás y siempre el que emite es quien se pone en evidencia.

Lauro, interesante el articulo,¿Brasil ha participado en RED FLAG?.
Lamentablemente no queda claro a que distancia del frente de batalla está el blanco....si está cerca entonces es evidente que el AEW estará “bien lejos del territorio enemigo”.

Algunos AEW&C modernos pueden hacer trabajo SAR o ISAR, aunque existen plataformas especializadas para esto. Para que la información digital (mapa cartográfico) sea útil a un vector externo, esta imagen debe tener alta resolución (+- 1 metro) y solo será útil en los últimos kilómetros del blanco. Así, sigo encontrando bastante difícil una alta resolución SAR o ISAR a mas de 100 km (debe ser mucho menos).

Saludos cordiales,

[Marechal-do-ar]

A-29, a eficiência do missel esta mais relacionada ao tamanho dele do que ao custo, misseis muito grandes são faceis de evitar, o fato de misseis grandes geralmente (geralmente não é semrpe) serem mais caros é mera coincidência.
E não é todo mundo que investe muito dinheiro neles, os EUA os abandonaram e os russos mantem para caçar AEWs.

E Carlos, o RWR e alguns outros sistemas de detecção vão achar o missel muito antes de 1km, 10 ou 20km talvez, então o piloto tera um tempo razoavel para manobrar.
E simuladores para PC não são os mesmos simuladores em que pilotos de verdade treinam, se eu achar um desses bem simples a venda eu posto aqui.

[Slip Junior]

Degan,

Estamos hablando de lo mismo. Los radares modernos de búsqueda y vigilancia se hacen mas furtivos al disminuir y controlar los lóbulos laterales, sobre todo los de barrido electrónico, así son mas difíciles de detectar cuando no “apuntan” directamente al MAGE. Esto es aún mas importante en los radares de control de tiro, ya que solo emiten un pequeño haz hacia el blanco sin dispersar radiación hacia otros lados. Todo lo anterior no evita que un MAGE detecte y clasifique si es iluminado directamente.

Não, necessariamente. A utilização de apenas uma faixa estreita de detecção é apenas uma das muitas técnicas utilizadas para tornar o sinal de um radar mais discreto. O AN/APG-77, por exemplo, faz uso de uma técnica completamente oposta:

"The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22."

Fonte: http://www.globalsecurity.org/military/ ... ionics.htm

Respecto a las “ordenes de magnitud” de eficiencia de un MAGE respecto al radar, es cierto que no se puede generalizar, no obstante, en los radares de uso hoy se habla de mas de 2 veces (creo recordar un límite de 5 ).....
En los radares de baja probabilidad de detección, esta tasa baja, pero debe seguir siendo al menos 1/1.
Recordemos que mientras los radares se hacen mas modernos y furtivos, los MAGE no se quedan atrás y siempre el que emite es quien se pone en evidencia.

Tudo isso é bastante relativo à capacidade do sistema MAGE e do radar em questão mas de qualquer forma acho que esses valores estão um tanto superestimados. Uma razão de 1:1 não valeria, na minha opinião, o nome de "Low Probability of Intercept" para o AN/APG-77, por exemplo.

É óbvio que existem avanços em ambas áreas mas o fato do radar continuar sendo o equipamento padrão para detecção de alvos em todas aeronaves de combate mais modernas demonstra que o mesmo ainda leva vantagem em seu confronto contra os sistemas de guerra eletrônica.

Abraços

[Carlos Mathias]

Marechal, se você for comprar um Lock-on por ser bem simples, não compra não. Não vou discutir mais por que tenho minha opinião e acho que o contínuo desenvolvimento do sistema Patriot na verdade confirma o uso destas armas pelos americanos. Como eu não resisto responder, se tamanho fosse impedimento para manobrabilidade, então caças deveriam ser como tijolos. Na verdade devido à alta velocidade, pequenas asas como as dos mísseis são suficientes para a sustentação necessária as manobras. Obviamente que caindo a velocidade esta capacidade será degradada e muito.

Rwr é um sistema passivo que detecta sinais de radar, certo? Como este sistema dirá a distância do emissor, pela potência do sinal? Então o radar do míssil será visto como um distante atacante, já que sua potência é pequena, ou um AWACS, seguindo este raciocínio poderá ser tido como um atacante bem próximo. Mesmo que manobrando, como saberá o piloto o momento certo para puxar 9g's e evitar que o míssil com uma ogiva de 150 Kg exploda perto? E se ele calcular errado? Não é confiar muito nesta capacidade de decisão?

Sinceramente meu colega, continuo achando que escapar de um S-300/400, Standard ou Patriot não deve ser assim tão fácil.

[Marechal-do-ar]

Carlos, o tamanho aumenta muito o peso e isso significa que o G máximo sera menor, com a maior velocidade desse missel o raio de curva aumenta muito.
Um missel se movendo a 7200km/h e puxando no máximo 20g fara uma curva com pelo menos 4km de raio, deu para ter ideia da eficiência resultante? Considerando que o missel esteja a 500m do alvo e o alvo esteja voando perpendicularmente ao missel se o alvo voar 32m saira da trajetória que o missel pode percorrer (a 720km/h ele percorrera pouco mais de 65 metros no tempo em que o missel levaria para atingir a posição inicial do alvo), deu pra ter idéia da eficiência?

E o RWR identifica a distância (e posição) por triangulação, não ha segredo.

[Degan]

Insisto Slip, estamos hablando de lo mismo:

É óbvio que existem avanços em ambas áreas mas o fato do radar continuar sendo o equipamento padrão para detecção de alvos em todas aeronaves de combate mais modernas demonstra que o mesmo ainda leva vantagem em seu confronto contra os sistemas de guerra eletrônica.

Nunca he dicho lo contrario, solo digo que un avión con RWR moderno sabrá al mismo tiempo que el emisor que fue detectado si se hace el contacto dentro del alcance del radar, además si es iluminado mas lejos que el alcance del radar, con una muy alta probabilidad, sabrá que hay un radar en la cercanía antes que el radar lo sepa PUNTO.

Respecto a los radares LPI, hoy día explotan las técnicas típicas de emisión. Un MAGE puede perfectamente “escanear“ un amplio espectro de frecuencias pero con una menor tasa de barrido, en cambio podrá tener una alta tasa de barrido en un espectro menor. No obstante todo depende del tipo de RWR (para ejemplificar los aéreos), como en todas las cosas un sistema muy potente requiere sistemas muy sofisticados y caros, así habrá RWR mejores que otros.

Otro ejemplo, el sistema MAGE de las fragatas Tipo M puede escanear en amplio espectro 16 emisiones distintas simultáneamente, como imaginarás es un sistema carísimo y que la Armada de Chile tendrá de oportunidad.

Saludos cordiales,

[Carlos Mathias]

Mas péra aí, eu disse 50g's+. O raio letal destes mísseis é de 40 metros+, para percorrer 500m este míssil leva bem menos de 0,5 s à 7500km/h, na verdade +- 2000m/s, ou seja esta distância seria percorrida em 0,25 s. Ainda que em final de trajetória ele esteja à 2500Km/h= +- 694m/s, portanto 720-694=26 m, portanto dentro do raio letal. Outro detalhe é que o míssil não manobra apenas no instante final, ele acompanha constantemente o movimento do alvo e corrige sua trajetória para seu ponto futuro, vale ainda lembrar que um avião à 720 Km/h não tem tanta energia assim para curvar para lados diversos e que uma curva simples é fácil de acompanhar.

Como já disse, isto era válido para os SA-2 e outros antigos SAM, porém os atuais são mutíssimo diferentes.

Sobre peso e G's, se fosse pelo tamanho o MICA seria menos manobrável que o MAA-1 e no entanto não é. Superfícies de comando e vetoramento de empuxo compensam e muito.

Triangulação? Mas se só há um radar como triangular? Me explica isso aí melhor meu camarada.

[Marechal-do-ar]

Carlos, o primeiro post que você falou sobre o G do S-300 tinha citado 20Gs...
Voltando, o exemplo que eu dei o avião não manobra, o exemplo começa com o missel apontando para o alvo a 500 metros e o avião voando perpendicularmente ao missel em linha reta.
Sobre a manobrilidade ha algumas coisas que precisam ser definidas, o maior tamanho não significa que o missel sera menos manobravel, significa apenas que sera mais dificil para o missel aguentar uma força G muito grande, entre Piranha e Mica não sei qual é o mais manobravel, isso vai depender da situação, se os dois aguentam 50G e estão em uma altitude que permita eles puxarem os 50G e estiverem na mesma velocidade o raio de curva sera o mesmo, não importa se um tem TVC e outro não.

E... raio de destruição de 40 metros? Ele leva uma ogiva nuclear por acaso? 150kg de explosivo potente não fazem isso não...

[A-29]

Aproveitando as discussões do tópico, que estão bem bacanas, gostaria de fazer outra pergunta teórica:
Supondo que a principal arma da atual geração de "aviões invisíveis" e navios "stelth" é a reflexão das ondas radar para longe do ponto que as originou, seria viável que dois AEW operando em sincronia pudessem detectar um F 117 a partir da troca de informações por datalynk? a idéia é que o AEW "A"receba as ondas radar emitidas pelo AEW "B" refletidas pelo alvo, ao mesmo tempo em que o "B" recebe as ondas emitidas pelo "A", sendo que uma aeronave informa à outra por meio de datalynk a freqüência utilizada pelo radar em cada fração de tempo (supondo que sejam radares de varredura eletrônica), permitindo que a outra esteja apta a receber a mesma freqüência na mesma fração de tempo. Consegui explicar a idéia ou ficou muito confuso?
Claro que com a evolução dos materiais RAM essa idéia perde validade, msa talvez ainda seja útil em tempos atuais. Isso, é claro, se ela for possível.