TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[kirk]

Me pergunto se a parte que diz sobre o fato de pouca transferência de tecnologia ser possível, por que maior parte da tecnologia não é da empresa, Se isso for verdade qual a vantagem de ter o gripen.
Aprender a construir a carcaça da aeronave?
Quanto a artigos serem mescla de verdade com viajadas, bom acho que depende do autor, quando eu escrevo algum review de equipamentos ou artigo sobre a história e evolução.
Eu ponho apenas fatos, deixo o lado opinativo de lado.
A exemplo meus textos sobre: História dos calçados militares, coldres, coletes etc

Só em relação ao ponto marcado acima: esse é um argumento muito fraco. Cansei de ver neguinho (e branquinho também) dizendo que o Gripen é furada porque não tem transferência de tecnologia do motor, por exemplo. Ora bolas, nenhum dos candidatos poderia oferecer transferência de tecnologia de motor. E pelo simples motivo que nem a Boeing e nem a Dassault fabricam motores. Nenhuma dessas empresas também fabrica radares e aviônicos. Então, nesse quesito estão todos no mesmo barco e as eventuais diferenças de opinião devem-se muito mais às preferências de quem faz os comentários.
Por mais que o fabricante do caça queira transferir tecnologia, ele só poderá fazer isso em relação às tecnologias que são de sua propriedade. E não é porque o motor do SH também é americano que a tecnologia do motor vai ser automaticamente transferida. O contrato seria com a Boeing, não com a GE. Mas tem gente que estava achando que a compra do caça seria uma espécie de "festa da uva", uma aliança estratégia entre os países: você compra o avião e recebe todas as tecnologias possíveis e imagináveis, de radares a pneus. É obvio que isso é um delírio e nunca foi sequer cogitado nem pelos concorrentes e nem pela FAB.
Abs,

JT

[Justin Case]

Me pergunto se a parte que diz sobre o fato de pouca transferência de tecnologia ser possível, por que maior parte da tecnologia não é da empresa, Se isso for verdade qual a vantagem de ter o gripen.
Aprender a construir a carcaça da aeronave?
Quanto a artigos serem mescla de verdade com viajadas, bom acho que depende do autor, quando eu escrevo algum review de equipamentos ou artigo sobre a história e evolução.
Eu ponho apenas fatos, deixo o lado opinativo de lado.
A exemplo meus textos sobre: História dos calçados militares, coldres, coletes etc

Só em relação ao ponto marcado acima: esse é um argumento muito fraco. Cansei de ver neguinho (e branquinho também) dizendo que o Gripen é furada porque não tem transferência de tecnologia do motor, por exemplo. Ora bolas, nenhum dos candidatos poderia oferecer transferência de tecnologia de motor. E pelo simples motivo que nem a Boeing e nem a Dassault fabricam motores. Nenhuma dessas empresas também fabrica radares e aviônicos. Então, nesse quesito estão todos no mesmo barco e as eventuais diferenças de opinião devem-se muito mais às preferências de quem faz os comentários.
Por mais que o fabricante do caça queira transferir tecnologia, ele só poderá fazer isso em relação às tecnologias que são de sua propriedade. E não é porque o motor do SH também é americano que a tecnologia do motor vai ser automaticamente transferida. O contrato seria com a Boeing, não com a GE. Mas tem gente que estava achando que a compra do caça seria uma espécie de "festa da uva", uma aliança estratégia entre os países: você compra o avião e recebe todas as tecnologias possíveis e imagináveis, de radares a pneus. É obvio que isso é um delírio e nunca foi sequer cogitado nem pelos concorrentes e nem pela FAB.
Abs,

JT

Olá, JT.

Algumas observações sobre o seu comentário:
1. A proposta para o Brasil era do Consórcio Rafale, composto por Dassault Aviation, SNECMA e Thales. As empresas desse consórcio tinham o mesmo compromisso de transferência irrestrita de tecnologia, amparadas por um aval governamental. Deve-se lembrar que o governo francês é proprietário de aproximadamente 70% do projeto Rafale.
2. Fazer tudo aqui seria realmente um absurdo, pois não passaria no critério de custo e benefício. O Brasil certamente iria investir em algumas tecnologias de interesse. Creio que o projeto do Gripen atenderá em boa parte a esse objetivo, liberando o acesso ao conhecimento daquilo que for de propriedade sueca, pelo menos.
3. Transferência ou compartilhamento de conhecimento de equipamento ou projeto em produção não apresenta grande risco de criar novos competidores. Nesse mercado de defesa, qualquer tecnologia já em produção está atrasada em média cinco anos em relação ao estado-da-arte. O F-414, por exemplo, é bem mais antigo.
4. A única maneira de acompanhar o estado-da-arte é investir no desenvolvimento de novas soluções, avançando além do que está no topo hoje. Para nós, saindo do zero, a única possibilidade que vejo estaria na participação de desenvolvimento conjunto com alguém que já tenha competitividade no mercado.
Abraço,

Justin

[Penguin]

Só em relação ao ponto marcado acima: esse é um argumento muito fraco. Cansei de ver neguinho (e branquinho também) dizendo que o Gripen é furada porque não tem transferência de tecnologia do motor, por exemplo. Ora bolas, nenhum dos candidatos poderia oferecer transferência de tecnologia de motor. E pelo simples motivo que nem a Boeing e nem a Dassault fabricam motores. Nenhuma dessas empresas também fabrica radares e aviônicos. Então, nesse quesito estão todos no mesmo barco e as eventuais diferenças de opinião devem-se muito mais às preferências de quem faz os comentários.
Por mais que o fabricante do caça queira transferir tecnologia, ele só poderá fazer isso em relação às tecnologias que são de sua propriedade. E não é porque o motor do SH também é americano que a tecnologia do motor vai ser automaticamente transferida. O contrato seria com a Boeing, não com a Pratt&Whitney. Mas tem gente que estava achando que a compra do caça seria uma espécie de "festa da uva", uma aliança estratégia entre os países: você compra o avião e recebe todas as tecnologias possíveis e imagináveis, de radares a pneus. É obvio que isso é um delírio e nunca foi sequer cogitado nem pelos concorrentes e nem pela FAB.
Abs,

JT

Quando se pensa por esse angulo você tem um argumento muito forte, muito obrigado
Abs

Relembrando...







abs.

arcanjo

[Penguin]

Ele definitivamente não mudou de opinião...



Mas esse artigo é em todo o caso a visão do autor, e como todos os artigos e o marketing "Prometeus" que vemos por aí tem seu fundo de verdade em conjunto com viagens ao mundo da maionese.

Ou seja... tem para todos os gostos!

[]s
CB_Lima

Me pergunto se a parte que diz sobre o fato de pouca transferência de tecnologia ser possível, por que maior parte da tecnologia não é da empresa, Se isso for verdade qual a vantagem de ter o gripen.
Aprender a construir a carcaça da aeronave?
Quanto a artigos serem mescla de verdade com viajadas, bom acho que depende do autor, quando eu escrevo algum review de equipamentos ou artigo sobre a história e evolução.
Eu ponho apenas fatos, deixo o lado opinativo de lado.
A exemplo meus textos sobre: História dos calçados militares, coldres, coletes etc

Aprender a construir carcaça?!

Empresas que projetam, desenvolvem e integram como Saab, Boeing, Dassault projetam os caças e especificam/selecionam componentes e sistemas fabricados por outras empresas: turbinas, radares, sistema de guerra eletrônica, sensores, sistemas hidráulicos etc, etc. Desenvolvem boa parte do software que governará o conjunto de componentes de diversas origens. Algumas dessas empresas chegam a fabricar alguns sistemas, como a Saab que fabrica o sistema de guerra eletrônica de seus caças.

Essa atividade está muito longe de ser algo trivial. India e China que o digam.

A HAL está há quase 30 anos tentando desenvolver seu caça e o resultado deixa a desejar (HAL Tejas). Isso utilizando componentes de fornecedores estrangeiros conhecidos.

O que acontece é que na Suécia não há escala para muitos desses fornecedores.
Nos EUA há.
A França gastou muito para desenvolver fornecedores locais e mantê-los, mesmo com baixa escala. Isso encarece muito o Rafale.

[kirk]

Só em relação ao ponto marcado acima: esse é um argumento muito fraco. Cansei de ver neguinho (e branquinho também) dizendo que o Gripen é furada porque não tem transferência de tecnologia do motor, por exemplo. Ora bolas, nenhum dos candidatos poderia oferecer transferência de tecnologia de motor. E pelo simples motivo que nem a Boeing e nem a Dassault fabricam motores. Nenhuma dessas empresas também fabrica radares e aviônicos. Então, nesse quesito estão todos no mesmo barco e as eventuais diferenças de opinião devem-se muito mais às preferências de quem faz os comentários.
Por mais que o fabricante do caça queira transferir tecnologia, ele só poderá fazer isso em relação às tecnologias que são de sua propriedade. E não é porque o motor do SH também é americano que a tecnologia do motor vai ser automaticamente transferida. O contrato seria com a Boeing, não com a GE. Mas tem gente que estava achando que a compra do caça seria uma espécie de "festa da uva", uma aliança estratégia entre os países: você compra o avião e recebe todas as tecnologias possíveis e imagináveis, de radares a pneus. É obvio que isso é um delírio e nunca foi sequer cogitado nem pelos concorrentes e nem pela FAB.
Abs,

JT

Olá, JT.

Algumas observações sobre o seu comentário:
1. A proposta para o Brasil era do Consórcio Rafale, composto por Dassault Aviation, SNECMA e Thales. As empresas desse consórcio tinham o mesmo compromisso de transferência irrestrita de tecnologia, amparadas por um aval governamental. Deve-se lembrar que o governo francês é proprietário de aproximadamente 70% do projeto Rafale.
2. Fazer tudo aqui seria realmente um absurdo, pois não passaria no critério de custo e benefício. O Brasil certamente iria investir em algumas tecnologias de interesse. Creio que o projeto do Gripen atenderá em boa parte a esse objetivo, liberando o acesso ao conhecimento daquilo que for de propriedade sueca, pelo menos.
3. Transferência ou compartilhamento de conhecimento de equipamento ou projeto em produção não apresenta grande risco de criar novos competidores. Nesse mercado de defesa, qualquer tecnologia já em produção está atrasada em média cinco anos em relação ao estado-da-arte. O F-414, por exemplo, é bem mais antigo.
4. A única maneira de acompanhar o estado-da-arte é investir no desenvolvimento de novas soluções, avançando além do que está no topo hoje. Para nós, saindo do zero, a única possibilidade que vejo estaria na participação de desenvolvimento conjunto com alguém que já tenha competitividade no mercado.
Abraço,

Justin

Olá Justin,

Mas não seria EXATAMENTE essa a oportunidade que nos ofereceu a Saab ??? ... e ainda por cima com a possibilidade de entrarmos em novo projeto com os nossos conhecimento já amadurecidos pela participação no Gripen NG ???





E com uma estrutura industrial já amadurecida pronta para projetos mais avançados ainda ???? ... e com uma cadeia de fornecedores internos já consolidada e com fortes possibilidades de investimentos em pesquisa ???

[kirk]

Saab Gripen anti-missile flare

http://www.youtube.com/watch?v=jeuAaRp4Lds

BELO VERTICAL !

[Túlio]

Essa é na verdade uma questão bem relativa (pouca ou "muita" transferência de tecnologia).

Não adianta 'ter muita' se não vamos fazer nada de útil ou duradouro com ela.

Tocaste num ponto sensível, cupincha: a meu ver vai ser mais ou menos assim: uma parte da TdT fica na EMBRAER (para melhorar seus jatos civis) e o resto fica enterrado nos arquivos do CTA. Notar, meu ponto de vista apenas.

Não adianta 'ser pouca' se temos grande capacidade industrial ou mesmo se a tal 'tecnologia' estará obsolete até o momento em que vamos fazer algo com ela.

Só vai ficar obsoleta se acontecer o que falei acima, ou seja, a parte MILITAR ir parar em algum arquivo morto do CTA (praticamente certo!) e a CIVIL for usada e desenvolvida pela EMBRAER.

A FAB tem uma lista de tecnologias que ela julgava críticas, e a SAAB ao que parece vai passar boa parte delas até o limite do que não pertence aos suecos (daí tais negociações seriam ' à parte' ... leia-se $$$ + permissões).

Muito vai ser realmente visto só na prática mesmo, porque a história ensina que no ínicio tudo é uma maravilha...

De fato. Só que a FAB teria que ter o que não tem ($$$) para desenvolver algo, sem permitir que fique obsoleto. Sempre A MEU VER, em uns 15 anos (ou mais) após o IOC vamos ver concorrência INTERNACIONAL para um MLU do Gripen. Isso não desmerece a aeronave em si, e sim os (des)governos que nos assolam desde sempre.

Por outro lado está garantido que vamos aprender a construir carcaça de aeronave, porque isso sem dúvida é de domínio sueco... quanto ao resto... é ver se a FAB tem interesse + só o tempo dirá.

Duvido que a EMBRAER precisasse disso para fazer um caça. O que falta buscam no exterior (vide KC-390, nunca foi feito nada parecido aqui). Se a FAB quer isso, alguém deve ter fumado kôza braba...

Quanto à diversidade de opiniões, não é a toa que chegamos a esse número de páginas no F-X... existe muita 'poluição' por aí vinda de todos os lados e até que o protótipo voe lá pelo meio do ano e realmente diga a que veio daqui a mais alguns meses/anos, é realmente aguardar para ver quem estava com a razão.

[]s
CB_Lima

Pessoalmente, só vou começar a dizer "o Gripen é isso, o Gripen pode aquilo" após o IOC + uns anos. Como exemplo dessa linha de raciocínio, cito o AMX: ao entrar em serviço, no começo da década de 90, era tudibão. Daí os anos foram passando e a Imprensa Especializada começou a descobrir que, comparado à versão Italiana, era pouco mais que um Xavantão, necas de radar, necas de AAMs, necas de EW, etc.

[Sabre]

A respeito de transferência de tecnologia:

Um processo de transferência de tecnologia para ser eficaz necessita atender a quatro requisitos necessários.

Primeiro requisito: deverá existir no país de origem uma entidade detentora da tecnologia a ser transferida, e no país de destino, uma entidade capacitada a recebê-la. Essa é uma condição fundamental. Não é possível a transferência de tecnologia para quem não tem condições de recebê-la.

Segundo requisito: a tecnologia a ser transferida deve ter utilidade para a instituição, empresa ou governo, seja essa tecnologia de interesse científico, seja de interesse comercial, seja de interesse estratégico. Sem utilidade para o ente receptor, o processo não tem sentido.

Terceiro requisito: a metodologia utilizada no processo de transferência de tecnologia deverá assegurar a sua absorção pelos entes receptores.

Quarto requisito: devem ser proporcionados à instituição, empresa ou governo receptor da tecnologia todos os direitos de uso da tecnologia transferida. É importante que a tecnologia recebida possa ser utilizada pelas entidades receptoras sem qualquer restrição. Seja para manutenção das suas aeronaves, para melhorias futuras, para incorporação de novos sistemas e armamentos ou para aplicação em outros produtos, militares ou civis, do seu interesse.

[Túlio]

O quinto é ter verba garantida para levar os outros quatro em frente. É aí que a porca torce o rabo, ao menos aqui...

(Lembrar o Jobim: a Jurisprudência não NOS favorece)

Desculpes, Brigadeiro, mas Verdade é Verdade.

[Sabre]

O quinto é ter verba garantida para levar os outros quatro em frente. É aí que a porca torce o rabo, ao menos aqui...

(Lembrar o Jobim: a Jurisprudência não NOS favorece)

Desculpes, Brigadeiro, mas Verdade é Verdade.

Concordo! E acrescentaria, ter a capacidade e a competência de gestão.

Abs

[Túlio]

Obrigado. O senhor sabe que não estou zoando nem nada, apenas demonstrando uma (triste) realidade.

[Justin Case]

O quinto é ter verba garantida para levar os outros quatro em frente. É aí que a porca torce o rabo, ao menos aqui...

(Lembrar o Jobim: a Jurisprudência não NOS favorece)

Desculpes, Brigadeiro, mas Verdade é Verdade.

Olá, Tulio.

Os direitos de acesso à tecnologia podem ser comprados, via contrato regular; ou obtidos via compromisso de off-set, sem custos para o cliente (governo).
Para desfrutar desses direitos, é comum que seja necessária uma capacitação na indústria nacional em termos de conhecimento e de infraestrutura.
Quando o projeto é de off-set, quem banca essa capacitação é a empresa beneficiária, que vai recuperar os investimentos em projetos futuros, não o governo nem a empresa estrangeira.
Assim, o quinto requisito que você citou é discutível, na minha opinião.
Abraço,

Justin

[Sabre]

O quinto é ter verba garantida para levar os outros quatro em frente. É aí que a porca torce o rabo, ao menos aqui...

(Lembrar o Jobim: a Jurisprudência não NOS favorece)

Desculpes, Brigadeiro, mas Verdade é Verdade.

Olá, Tulio.

Os direitos de acesso à tecnologia podem ser comprados, via contrato regular; ou obtidos via compromisso de off-set, sem custos para o cliente (governo).
Para desfrutar desses direitos, é comum que seja necessária uma capacitação na indústria nacional em termos de conhecimento e de infraestrutura.
Quando o projeto é de off-set, quem banca essa capacitação é a empresa beneficiária, que vai recuperar os investimentos em projetos futuros, não o governo nem a empresa estrangeira.
Assim, o quinto requisito que você citou é discutível, na minha opinião.
Abraço,

Justin

Boa noite Justin,

Para reflexão: Se, como você disse, que talvez seja necessária uma capacitação na indústria nacional em termos de conhecimento e de infraestrutura, o Túlio tem razão. Para isso serão necessários recursos, i.e., dinheiro.

Outra: Offset tem custo. Não existe almoço grátis.

Abs

[Túlio]

Olá, Tulio.

Os direitos de acesso à tecnologia podem ser comprados, via contrato regular; ou obtidos via compromisso de off-set, sem custos para o cliente (governo).
Para desfrutar desses direitos, é comum que seja necessária uma capacitação na indústria nacional em termos de conhecimento e de infraestrutura.
Quando o projeto é de off-set, quem banca essa capacitação é a empresa beneficiária, que vai recuperar os investimentos em projetos futuros, não o governo nem a empresa estrangeira.
Assim, o quinto requisito que você citou é discutível, na minha opinião.
Abraço,

Justin

Buenas, Amigo TC. Ambos sabemos que nada vem de graça (no free lunch), portanto, mesmo TdT tem seu custo.

E, com referência ao que o Amigo falou, comento apenas que basta olhar o que foi proposto e o que foi de fato empenhado dos orçamentos das FFAA na última década para pensar que tenho razão. Para não mencionar o TERROR previsto para 2016...

Claro, se tens dados que contradigam isso, terei prazer em me retratar, como sempre. Quero mais é ver o Gripen dar certo!

[Carlos Lima]

O quinto é ter verba garantida para levar os outros quatro em frente. É aí que a porca torce o rabo, ao menos aqui...

(Lembrar o Jobim: a Jurisprudência não NOS favorece)

Desculpes, Brigadeiro, mas Verdade é Verdade.

Concordo! E acrescentaria, ter a capacidade e a competência de gestão.

Abs

Sim... esses são ítens que na minha opinião poderiam até vir antes dos outros fatores citados (que também concordo).

O desenvolvimento de um projeto com esse nível de complexidade e estratégico e com tanta suposta vantagem e transferência de tecnologias tem que ser atrelado a um 'plano nacional' para absorção e gestão de tais tecnologias.

Infelizmente em um país 'sem recursos' a realidade pode impor que talvez a seleção de projetos para transferência de tecnologia deveriam ter um escopo maior do que projetos aeronáuticos para que possam durar mais, serem mais rentáveis para que sejam auto sustentávais ao longo do tempo já que a nossa capacidade de geração de tecnologia aeronáutica é relativamente limitada e Defesa não é uma prioridade.

PS: Quando menciono "suposta vantagem", não tem nada a ver com a SAAB ou o Gripen e sim com a nossa real capacidade de fazer tais transferências serem rentáveis de fato (se não forem rentáveis por nossa própria falta de estrutura de gestão e planejamento, o $$$ investido se perde e as 'vantagens' na realidade ficam só no papel e na cabeça de meia dúzia de pessoas que viajaram e fizeram cursos no exterior, mas não no país).

[]s
CB_Lima