JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: JAS-39 Gripen

#12526 Mensagem por Carlos Lima » Qui Fev 11, 2016 4:33 pm

LeandroGCard escreveu:
cabeça de martelo escreveu:A FAB com 36 Gripen estará melhor que a mesma sem esses caças, mas não pode parar aí. Os F5 não são caças para um país de tamanho continental como o Brasil, nem nunca foram. O Brasil pode não estar em guerra com ninguém, mas a FAB tem que ser capaz de controlar o espaço aéreo brasileiro de uma forma efectiva e eu duvido que hoje em dia isso aconteça.
Os F-5 nunca foram caças para o um país como Brasil, sem a menor sombra de dúvida. E no entanto foram a espinha dorsal da nossa força aérea por décadas, complementados por um mísero punhado de Mirges III em condições operacionais mínimas.

Da mesma forma, 36 Gripens é pouco para o Brasil. Mas a chance maior é que seja só isso mesmo pelas décadas vindouras, com muita sorte talvez sejam encomendados mais uns 36 (chegando no limite do meramente suficiente) lá pelo final da década de 2020, e ponto.

Este sempre foi e ainda é o Brasil.
Esse é um fato real.

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Re: JAS-39 Gripen

#12527 Mensagem por FCarvalho » Qui Fev 11, 2016 6:28 pm

Me perdoem o cinismo mas, defesa deixou de ser um assunto importante para o governo no dia que os portugueses foram embora daqui em 1822... :roll:

Aí sobramos nós. :?

abs.




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Re: JAS-39 Gripen

#12528 Mensagem por cabeça de martelo » Qui Fev 11, 2016 8:52 pm

Túlio vou roubar este texto e vou colocar no FD...se tiver a tua autorização é claro.




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

O insulto é a arma dos fracos...

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Re: JAS-39 Gripen

#12529 Mensagem por Carlos Lima » Qui Fev 11, 2016 9:05 pm

O Desafio é que se colocarmos todos os "problemas nacionais" como prioridade, sem dúvida não vale a pena termos algo muito diferente de uns F-16 equipados com radar AESA, por conta de custo e peças de reposição por muitos e muitos anos e compatibilidade com trocentas armas e sistemas eletrônicos.

Vai servir bem ao Brasil, vai fazer bonito em exercícios e ainda ser compatível com o que muita gente da OTAN ainda vai usar por muito tempo, vai ter um custo baixo ainda por muito tempo em função da quantidade de 'vendors' e peças disponíveis no mundo e em termos de máquina de combate não deve muito para nenhum Monomotor de 4 geração.

O maior "pecado" do F-16 é que ele necessita de um tipo de avião cisterna "especializado" (com "Lança") o que não temos (o que gera um custo $$ a mais) e no caso do Gripen, mesmo o KC-390 (KC-130) pode fazer essa operação com uma certa facilidade.

Sim, o Gripen E está sendo planejado para sair com uma pancada de equipamentos eletrônicos que não vemos por aí no momento pois estão sendo desenvolvidos, mas quem é que vai desenvolver equipamento eletrônico compatível somente com o Gripen E e que não pode ser instalado em outras aeronaves?

Se é para ter uma Força Aérea para ficar "treinando" e de "baixo custo" por conta dos problemas nacionais o caminho tomado pela nossa concorrência no momento da Short-list foi bem equivocado. O resultado final pode ter sido o "mais barato", mas será que com aeronaves do mesmo 'peso' não poderíamos ter obtido mais vantagens? Ou ter feito uma melhor avaliação?

É até divertido testar um Porsche e uma Mercedes e no fim comprar um Honda, mas não dá para dizer que os dois realmente faziam parte da sua 'decisão' de maneira séria.

Quem ganha com isso é o vendedor. Sempre.

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Re: JAS-39 Gripen

#12530 Mensagem por Bolovo » Qui Fev 11, 2016 9:16 pm

O que seria a FAB na minha opinião:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/A_Su-27_escorted_by_an_F-16.jpg


Todo mundo ficaria feliz! [003]




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Re: JAS-39 Gripen

#12531 Mensagem por Túlio » Qui Fev 11, 2016 11:12 pm

cabeça de martelo escreveu:Túlio vou roubar este texto e vou colocar no FD...se tiver a tua autorização é claro.
SABES que é automática, cupincha véio Pára. Sempre foi.




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Re: JAS-39 Gripen

#12532 Mensagem por cabeça de martelo » Sex Fev 12, 2016 8:25 am

Já está, mas sabes que mesmo sabendo a resposta, prefiro pedir antes. :wink:




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

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Re: JAS-39 Gripen

#12533 Mensagem por Frederico Vitor » Sex Fev 12, 2016 12:39 pm

Bolovo escreveu:O que seria a FAB na minha opinião:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/A_Su-27_escorted_by_an_F-16.jpg


Todo mundo ficaria feliz! [003]
Uns 80 Gripen E mais outros 30 deste bicho aqui embaixo já estaria bom:

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Re: JAS-39 Gripen

#12534 Mensagem por cabeça de martelo » Sex Fev 12, 2016 12:49 pm

Muito vocês gostam de protótipos... :twisted:




"Lá nos confins da Península Ibérica, existe um povo que não governa nem se deixa governar ”, Caio Júlio César, líder Militar Romano".

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Re: JAS-39 Gripen

#12535 Mensagem por Túlio » Sex Fev 12, 2016 5:00 pm

Carlos Lima escreveu:O Desafio é que se colocarmos todos os "problemas nacionais" como prioridade, sem dúvida não vale a pena termos algo muito diferente de uns F-16 equipados com radar AESA, por conta de custo e peças de reposição por muitos e muitos anos e compatibilidade com trocentas armas e sistemas eletrônicos.

Vai servir bem ao Brasil, vai fazer bonito em exercícios e ainda ser compatível com o que muita gente da OTAN ainda vai usar por muito tempo, vai ter um custo baixo ainda por muito tempo em função da quantidade de 'vendors' e peças disponíveis no mundo e em termos de máquina de combate não deve muito para nenhum Monomotor de 4 geração.

O maior "pecado" do F-16 é que ele necessita de um tipo de avião cisterna "especializado" (com "Lança") o que não temos (o que gera um custo $$ a mais) e no caso do Gripen, mesmo o KC-390 (KC-130) pode fazer essa operação com uma certa facilidade.

Sim, o Gripen E está sendo planejado para sair com uma pancada de equipamentos eletrônicos que não vemos por aí no momento pois estão sendo desenvolvidos, mas quem é que vai desenvolver equipamento eletrônico compatível somente com o Gripen E e que não pode ser instalado em outras aeronaves?

Se é para ter uma Força Aérea para ficar "treinando" e de "baixo custo" por conta dos problemas nacionais o caminho tomado pela nossa concorrência no momento da Short-list foi bem equivocado. O resultado final pode ter sido o "mais barato", mas será que com aeronaves do mesmo 'peso' não poderíamos ter obtido mais vantagens? Ou ter feito uma melhor avaliação?

É até divertido testar um Porsche e uma Mercedes e no fim comprar um Honda, mas não dá para dizer que os dois realmente faziam parte da sua 'decisão' de maneira séria.

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Amigo véio, tua birra com o Gripen já é lendária. Mas examinemos a argumentação: adquirir um lote equivalente de F-16E/F (que são os com radar AESA e IRST) block 61 custaria quanto? Bueno, que eu saiba só os Emirados Árabes Unidos o fizeram, tendo assinado ali pelo ano 2000 um contrato para adquirir 80 deles (block 60) e numerosos itens de apoio (e armas) por um valor de cerca de USD 6,4 bi. Lembremos, dólares de 2000, estamos em 2016, quanto custaria um lote idêntico do mesmo avião em moeda atual? Não é uma pergunta retórica, eu realmente não tenho a menor idéia de como calcular o valor internacional de uma determinada moeda num período de dezesseis anos. Prosseguindo, em 2014 fizeram um novo pedido, agora com infraestrutura para operação e manutenção dos caças já montada, de mais 30 (block 61) por cerca de USD 2 bi. Mesmo sem saber como se calcula a inflação internacional ou seja lá o que se tenha que calcular para saber o real valor de uma moeda no mundo todo ao longo dos anos, me parece óbvio que ficou mais barato para os Árabes, simplesmente por já operarem o caça. E nós?

Bueno, para comprar 28 F-16E e 08 F-16F, sem ter nem fabricar um único parafuso ou máquina que sirva para sua manutenção, sem ninguém treinado para operar ou manutenir, zero infraestrutura, não sei se seria tão mais barato assim que o Gripen E/F. Novamente, nada de retórica, só lógica. E acrescento uns "probleminhas" que os Emirados tiveram que encarar (sem solução, adianto):

Os EUA não transferem códigos-fonte de sensores e sistemas de armas. Cito o Defense Industry Daily:
In the course of development, 2 key issues came up with respect to the F-16 Block 60. One was the familiar issue of source code control for key avionics and electronic warfare systems. The other was weapons carriage.

As a rule, the software source codes that program the electronic-warfare, radar, and data buses on US fighters are too sensitive for export. Instead, the USA sent the UAE “object codes” (similar to APIs), which allow them to add to the F-16’s threat library on their own.

The other issue concerned the Black Shahine derivative of MBDA’s Storm Shadow external link stealth cruise missile. The Missile Technology Control Regime (MTCR) defines 300 km as the current limit for cruise missiles, and the terms of the sale allow the United States to regulate which weapons the F-16s can carry. Since the Black Shahine was deemed to have a range of over 300 km, the US State Department refused to let Lockheed Martin change the data bus to permit the F-16E/Fs to carry the missile.

https://www.defenseindustrydaily.com/th ... _term=F-16
Ou seja, para quem não se dá muito com o idioma de Shakespeare, os ianques não repassam códigos-fonte e ainda limitam o alcance das armas levadas pelo avião, de acordo com o seu MCTR. Assim, já partiríamos da premissa que usar uma versão aerolançada do nosso AV-MT, nem pensar! Lançado do solo, imóvel, já vai a 300 km, como seria se lançado do ar, em alto subsônico? Mais uma vez, a pergunta não é retórica, tem resposta e simplesmente embasada na lógica mais cartesiana possível. É óbvio que, se chega a 300 km lançado de terra e parado, do ar e veloz vai bem mais longe, dançou o MCTR e, por conseguinte, os ianques não vão deixar integrar.

OUTRA: todo mundo parece pensar que o que detonou o Super Hornet na FAB foi o Snowden; posso estar errado mas penso que quem fez isso foi o Bob Gower, VP da Boeing, ao se oferecer para pagar multa em caso de os acordos de TdT não serem integralmente cumpridos. Escancarou para o mundo inteiro que nem a Boeing acredita que o US Gvt aceitaria repassar itens sensíveis como os citados.

MAIS UMA: não vejo função mais nobre para arma ou sistema de armas do que exatamente treinar e mostrar capacidade, com isso criando deterrência. Mil vezes melhor evitar um conflito, pelo temor da capacidade que tenho, do que ter de vencê-lo, com perdas e danos, porque não acreditaram nela.

É o que penso. 8-]




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Re: JAS-39 Gripen

#12536 Mensagem por FCarvalho » Sex Fev 12, 2016 5:37 pm

Túlio escreveu:MAIS UMA: não vejo função mais nobre para arma ou sistema de armas do que exatamente treinar e mostrar capacidade, com isso criando deterrência. Mil vezes melhor evitar um conflito, pelo temor da capacidade que tenho, do que ter de vencê-lo, com perdas e danos, porque não acreditaram nela.
É o que penso. 8-]
Se aprendi alguma coisa neste tempo lendo sobre defesa, o cerne da existência de qualquer fffaa no mundo sempre foi este na idade contemporânea e democráticas.

Sempre foi melhor ter e não precisar, do que não ter e precisar.

O PAED que foi construído aqui, e não raras vezes criticado por muitos, visa exatamente esta capacidade.

Contudo, o conceito de deterrência é basicamente inexistente no Brasil do ponto de vista da gestão pública civil.

Ademais, se não temos inimigos visíveis, porque então precisar. E se não precisamos, porque ter?

Essa é a lógica da defesa nacional na mente de 205 milhões de tupiniquins desde 1822.

abs.
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Re: JAS-39 Gripen

#12537 Mensagem por mmatuso » Sex Fev 12, 2016 5:51 pm

FX-2 não era transferência de código de integração que é diferente de código fonte?

Duvido muito que SAAB e outras empresas vão abrir o código fonte seja do que for no FX-2, vão é dar os SDKs e falar:"Vcs integram, aqui, aqui e aqui dessa forma".

Isso é código tão aberto quanto o Windows.




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Re: JAS-39 Gripen

#12538 Mensagem por Túlio » Sex Fev 12, 2016 6:05 pm

FCarvalho escreveu:
Sempre foi melhor ter e não precisar, do que não ter e precisar.


abs.
FATO! Por isso tenho armas e sigo treinando, mesmo sem ter tido necessidade de abrir fogo sobre ninguém faz anos...

mmatuso escreveu:FX-2 não era transferência de código de integração que é diferente de código fonte?

Duvido muito que SAAB e outras empresas vão abrir o código fonte seja do que for no FX-2, vão é dar os SDKs e falar:"Vcs integram, aqui, aqui e aqui dessa forma".

Isso é código tão aberto quanto o Windows.

Máscara caindo de novo. Não é mais fácil dizer "morro PT/Lula/Rafale e azar de quem não gostar"? Seria ao menos mais honesto, POWS!!!

EDIT - Falei de caças com o Lima véio de modo isento, não-passional. Ou ao menos tentei. Argumentei sobre isso. E me vens com charlaiada? Qualews...




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Re: JAS-39 Gripen

#12539 Mensagem por mmatuso » Sex Fev 12, 2016 6:13 pm

Túlio escreveu:
FCarvalho escreveu:
Sempre foi melhor ter e não precisar, do que não ter e precisar.


abs.
FATO! Por isso tenho armas e sigo treinando, mesmo sem ter tido necessidade de abrir fogo sobre ninguém faz anos...

mmatuso escreveu:FX-2 não era transferência de código de integração que é diferente de código fonte?

Duvido muito que SAAB e outras empresas vão abrir o código fonte seja do que for no FX-2, vão é dar os SDKs e falar:"Vcs integram, aqui, aqui e aqui dessa forma".

Isso é código tão aberto quanto o Windows.

Máscara caindo de novo. Não é mais fácil dizer "morro PT/Lula/Rafale e azar de quem não gostar"? Seria ao menos mais honesto, POWS!!!
Vc está falando sério ou quer que eu te de uma aula de desenvolvimento de software e demonstre as diferenças?

Porque para se sentir tão ofendido assim acredito que apenas por falta de conhecimento técnico a ponto de achar que é uma perseguição partidária/politica.

Decepcionado com a sua postura aqui em relação a essas acusações e não é a primeira...

Sempre tive vc em alta estima aqui, mas está complicado.




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Re: JAS-39 Gripen

#12540 Mensagem por Túlio » Sex Fev 12, 2016 6:16 pm

mmatuso escreveu: Vc está falando sério ou quer que eu te de uma aula de desenvolvimento de software e demonstre as diferenças?

Porque para se sentir tão ofendido assim acredito que apenas por falta de conhecimento técnico a ponto de achar que é uma perseguição partidária/politica.

Decepcionado com a sua postura aqui em relação a essas acusações e não é a primeira...
Tens razão. Por favor, me ilumines e eduques, tenho este pobrêma de ver PUTISTA em tudo que é canto, proves que estou errado. Repito, POR FAVOR!




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