Programa de Reaparelhamento da Marinha

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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joabraga13
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13051 Mensagem por joabraga13 » Ter Fev 09, 2016 1:57 am

Luís Henrique escreveu:
Lord Nauta escreveu:Prezados Senhores
Considerando o estado precário dos principais meios da MB e a necessidade de um plano urgente de aparelhamento elaborei uma serie de sugestões em que faço referencia a possíveis valores de investimento, baseados em pesquisa de fontes ostensivas. Limitei os investimentos necessários a viabilização das propostas a um valor menor que a obtenção dos fantásticos aviões de caça Gripen NG.

1. Instalações para reparos e construção naval: - modernização do AMRJ: U$S 400 milhões.

2. Modernização/revitalização de navios: US$ 570 milhões

2.1 Revitalização/remotorização de 4 fragatas classe Niterói: U$S: 200 milhões.
2.2 Modernização/extensão vida útil da corveta Barroso: U$S 50 milhões.
2.3 PMG/ Modernização corvetas Inhaúma e Jaceguay: U$S 50 milhões.
2.4 Modernização NDCC Garcia D’Avila e NT Gastão Motta: U$S 30 milhões.
2.5 Modernização/extensão vida útil de 4 SSK: U$S 240 milhões.

3.Obtenção de navios por oportunidade: U$$ 1,210 milhões.

3.1 Fragatas classe Artigliere ( na MB reclassificadas como corvetas): U$S 360 milhões.
3.2 Navio anfíbio Largs Bay: U$S 100 milhões.
3.3 Fragatas classe Type 23: U$S 700 milhões.
3.4 NSS: U$$: 50 milhões.

4. Obtenção de navios novos: U$S 2.900 milhões.

4.1 Cinco corvetas CV 03: U$S 2,250 milhões.
4.2 Cinco NaPaOc Amazonas: U$S 250 milhões.
4.3 Um NDD: U$S: 200 milhões.
4.4 Um NaApLo: U$S 200 milhões.

Valor total dos quatro programas: U$S 5,080 milhões . Com este valor estimado a MB modernizaria e estenderia a vida útil de 14 navios, obteria por oportunidade mais 10 unidades e construiria 12 novos navios.Talvez fosse um caminho ''pé no chão'' a ser trilhado para a recuperação de uma capacidade operativa crível.

Sds


Lord Nauta

Nauta. Parabéns pelo plano.
Gostei muito.
Pouco investimento e uma quantidade BOA de navios.
Além de serem navios compatíveis com o orçamento da MB.

Apesar de ter gostado muito da ideia, ainda acho que a melhor opção para a MB no quesito ESCOLTAS é olhar com carinho para a fragata russa Admiral Gorshkov ou a Fragata chinesa Type 054.
São opções radicais, fornecedores desconhecidos para a MB, dificuldades logísticas iniciais, etc, MAS se somarmos o aporte de recursos necessários para as aquisições de oportunidade (Type 23 e corvetas italianas) + a construção de 5 CV-03, totalizando 13 escoltas, da QUASE O MESMO VALOR de 13 Admiral Gorshkov NOVAS, muito mais modernas e com muito mais poder de fogo.
Olhando para opções menos convencionais, eu me aproximaria dos sul coreanos. Eles parecem ter navios muito interessantes e não param de construir. Se fosse possível, tentaria as KDX-1 deles, pois me parecem mais de acordo com nossa situação atual, são navios relativamente novos e talvez não faria tanta falta para eles em médio prazo se eles forem construir as KDX-2A. Além disso, em minha opinião, as KDX-2 com algumas mudanças seriam ótimas pra levar o PROSUPER (se é que existe ainda).

Também olharia com os japoneses, mas não sei como estão em relação à exportação de material bélico.

Se for obter as Artiglieres dos italianos seria interessante observar as Durand De La Penne também, não sei se concordam mas com SM-2 esses navios nos colocariam em outro patamar em defesa antiaérea de médio/longo alcance. Cabe saber o custo de manutenção e operação dos brinquedos também.




Lord Nauta
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13052 Mensagem por Lord Nauta » Ter Fev 09, 2016 11:42 am

joabraga13 escreveu:
Luís Henrique escreveu:
Nauta. Parabéns pelo plano.
Gostei muito.
Pouco investimento e uma quantidade BOA de navios.
Além de serem navios compatíveis com o orçamento da MB.

Apesar de ter gostado muito da ideia, ainda acho que a melhor opção para a MB no quesito ESCOLTAS é olhar com carinho para a fragata russa Admiral Gorshkov ou a Fragata chinesa Type 054.
São opções radicais, fornecedores desconhecidos para a MB, dificuldades logísticas iniciais, etc, MAS se somarmos o aporte de recursos necessários para as aquisições de oportunidade (Type 23 e corvetas italianas) + a construção de 5 CV-03, totalizando 13 escoltas, da QUASE O MESMO VALOR de 13 Admiral Gorshkov NOVAS, muito mais modernas e com muito mais poder de fogo.
Olhando para opções menos convencionais, eu me aproximaria dos sul coreanos. Eles parecem ter navios muito interessantes e não param de construir. Se fosse possível, tentaria as KDX-1 deles, pois me parecem mais de acordo com nossa situação atual, são navios relativamente novos e talvez não faria tanta falta para eles em médio prazo se eles forem construir as KDX-2A. Além disso, em minha opinião, as KDX-2 com algumas mudanças seriam muito boas pra levar o PROSUPER (se é que existe ainda).

Também olharia com os japoneses, mas não sei como estão em relação à exportação de material bélico.

Se for obter as Artiglieres dos italianos seria interessante observar as Duran De La Penne também, não sei se concordam mas com SM-2 esses navios nos colocariam em outro patamar em defesa antiaérea de médio/longo alcance. Cabe saber o preço da manutenção dos brinquedos também.
Os contratorpedeiros Luigi Durand de la Penne e Francesco Mimbelli em entraram em serviço em meados da década de 1990 e poderiam ser uma opção para a MB. Eu não considerei estes navios na sugestão de plano emergencial de reaparelhamento em função dos prováveis custos envolvidos, que poderiam de alguma forma inviabilizar uma das ações propostas para que os mesmos fossem obtidos.

Sds


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13053 Mensagem por ABULDOG74 » Ter Fev 09, 2016 12:27 pm

Olá camaradas, opinião, da China pra mim só as TYPE 071:

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13054 Mensagem por Lord Nauta » Ter Fev 09, 2016 1:18 pm

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, opinião, da China pra mim só as TYPE 071:

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Talvez com um valor um pouco acima dos U$$ 200 milhões que foi sugerido no item navios novos do programa emergencial de reaparelhamento seria possível obter dois NDD's chineses.Também sou favorável a uma analise da MB sobre a possibilidade de obtenção desta classe de navios além do navio de apoio logístico.

Sds

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13055 Mensagem por ABULDOG74 » Ter Fev 09, 2016 2:07 pm

O que me impressiona na classe é o tamanho de sua doca alagável e do seu convôo/hangar:

DOCA ALAGÁVEL:

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HANGAR/CONVÔO:

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13056 Mensagem por ABULDOG74 » Ter Fev 09, 2016 2:40 pm

O ponto negativo dele são as acomodações internas que são rudimentares e antigas; num conceito antigo que era:" -CONFORTO + ESPAÇO DE CARGA";porém foi provado que esse conceito deixava os combatentes já desgastados durante a travessia para a área de operações, mas que podem sofrer alterações com especificações pedidas pela MB:

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Olha a diferença para CLASSE SAN ANTÔNIO(COMPETIDOR DIRETO DA CLASSE):

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OBS: O LOCAL DE COZINHA E REFEITÓRIO PARECE SER COMPATÍVEL

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13057 Mensagem por FABIO » Ter Fev 09, 2016 6:54 pm

Amigo lord nauta existe outras ofertas de escoltas usadas para MB,fora a da Itália?




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13058 Mensagem por FABIO » Ter Fev 09, 2016 6:54 pm

Amigo lord nauta existe outras ofertas de escoltas usadas para MB,fora a da Itália?




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13059 Mensagem por Energys » Qua Fev 10, 2016 12:43 am

Lord Nauta escreveu:Talvez com um valor um pouco acima dos U$$ 200 milhões que foi sugerido no item navios novos do programa emergencial de reaparelhamento seria possível obter dois NDD's chineses.Também sou favorável a uma analise da MB sobre a possibilidade de obtenção desta classe de navios além do navio de apoio logístico.

Sds

Lord Nauta
Concordo. São classes de navios cuja tecnologia agregada não impactam como é o caso de navios escolta.
Se puderem ainda empregar a maior quantidade possível de sistemas familiares à Marinha e/ou à indústria nacional, melhor.

Att.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13060 Mensagem por ABULDOG74 » Qua Fev 10, 2016 11:33 am

Energys escreveu:
Lord Nauta escreveu:Talvez com um valor um pouco acima dos U$$ 200 milhões que foi sugerido no item navios novos do programa emergencial de reaparelhamento seria possível obter dois NDD's chineses.Também sou favorável a uma analise da MB sobre a possibilidade de obtenção desta classe de navios além do navio de apoio logístico.

Sds

Lord Nauta
Concordo. São classes de navios cuja tecnologia agregada não impactam como é o caso de navios escolta.
Se puderem ainda empregar a maior quantidade possível de sistemas familiares à Marinha e/ou à indústria nacional, melhor.

Att.
Olá camarada e amigo, se bem me lembro, isso que você sugeriu foi feito com um navio hidrográfico ou oceanográfico que foi construído na China; então é bem viável sim, na minha opinião.

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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13061 Mensagem por FCarvalho » Qua Fev 10, 2016 11:42 am

Viável sempre foi. O problema é a nossa mania de achar que o que não é STANAG/OTAN não presta.
Com metade do que o Lord propôs, ou até menos, conseguiríamos fazer o Prosuper, o Proanf e mais alguma coisa de lambuja lá na China.
Mas...

abs.




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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13062 Mensagem por LeandroGCard » Qua Fev 10, 2016 11:51 am

FCarvalho escreveu:Viável sempre foi. O problema é a nossa mania de achar que o que não é STANAG/OTAN não presta.
Com metade do que o Lord propôs, ou até menos, conseguiríamos fazer o Prosuper, o Proanf e mais alguma coisa de lambuja lá na China.
Mas...

abs.
Na minha opinião (que não é nova) a condição econômico/política atual não vai deixar que nenhuma destas opções e concretize. Não importa se um navio feito na China, na Coréia do Sul ou em Marte seja 20, 30 ou 60% mais barato do que na Europa ou aqui dentro, nenhum governante no futuro previsível vai ter coragem de assinar uma compra de artigos "inúteis" como navios militares apenas porque a marinha precisa deles para continuar tendo razão de existir. Mas fácil "fechar" a marinha.

Acho que aquisição de meios agora só se forem para substituir unidades existentes cuja operação seja muito cara ou impossível, e mesmo assim apenas a preços realmente muito, muito abaixo dos valores típicos de aquisição de unidades novas. E sem perspectivas de modernizações nem a curto nem a médio prazo, o que vier vai ter que operar como está. Ou seja, só velharia saindo de serviço mesmo, e olhe lá.


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13063 Mensagem por Luís Henrique » Qua Fev 10, 2016 12:18 pm

Energys escreveu:
Lord Nauta escreveu:Talvez com um valor um pouco acima dos U$$ 200 milhões que foi sugerido no item navios novos do programa emergencial de reaparelhamento seria possível obter dois NDD's chineses.Também sou favorável a uma analise da MB sobre a possibilidade de obtenção desta classe de navios além do navio de apoio logístico.

Sds

Lord Nauta
Concordo. São classes de navios cuja tecnologia agregada não impactam como é o caso de navios escolta.
Se puderem ainda empregar a maior quantidade possível de sistemas familiares à Marinha e/ou à indústria nacional, melhor.

Att.

Gostei deste modelo.
Muito interessante e 'barato'.

É isso que eu penso. A MB deve deixar de lado os parceiros tradicionais e procurar novos parceiros que ofereçam o MELHOR CUSTO/BENEFÍCIOS.

É o que penso da fragata Admiral Gorshkov.
Vejam o poder de fogo, você tem 32 células para preencher com mísseis 9m96E2 com 120 - 150 km de alcance (praticamente um Aster-30) e com 9m100 QUAD-PACKED, ou seja, permite uma combinação de 24 9m96 +32 9m100.
Além disso você tem DOIS ciws PALMA, cada um contendo 8 mísseis antiaéreos de curto alcance + 2 canhões de 30mm.

4 camadas de defesa antiaérea. :twisted: :twisted: :twisted:
9m96>>>9m100>>>Sosna-R>>>AO-18KD (2 canhões de 30mm rotativos com 6 canos)

Além disso tem duas metralhadoras de 14,5mm + canhão de 130mm e 16 DEZESSEIS mísseis antinavio / de cruzeiro, podendo ser Onix ou Kalibr.

E os russos pagaram U$ 250 mi nessa fragata.

Pelo plano do Nauta, o valor destinado à aquisições de CV-03 e escoltas usados, daria para adquirir 13 Admiral Gorshkovs novas.
É de se pensar, ou não???




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13064 Mensagem por ABULDOG74 » Qua Fev 10, 2016 1:07 pm

Luís Henrique escreveu:
Energys escreveu:Concordo. São classes de navios cuja tecnologia agregada não impactam como é o caso de navios escolta.
Se puderem ainda empregar a maior quantidade possível de sistemas familiares à Marinha e/ou à indústria nacional, melhor.

Att.

Gostei deste modelo.
Muito interessante e 'barato'.

É isso que eu penso. A MB deve deixar de lado os parceiros tradicionais e procurar novos parceiros que ofereçam o MELHOR CUSTO/BENEFÍCIOS.

É o que penso da fragata Admiral Gorshkov.
Vejam o poder de fogo, você tem 32 células para preencher com mísseis 9m96E2 com 120 - 150 km de alcance (praticamente um Aster-30) e com 9m100 QUAD-PACKED, ou seja, permite uma combinação de 24 9m96 +32 9m100.
Além disso você tem DOIS ciws PALMA, cada um contendo 8 mísseis antiaéreos de curto alcance + 2 canhões de 30mm.

4 camadas de defesa antiaérea. :twisted: :twisted: :twisted:
9m96>>>9m100>>>Sosna-R>>>AO-18KD (2 canhões de 30mm rotativos com 6 canos)

Além disso tem duas metralhadoras de 14,5mm + canhão de 130mm e 16 DEZESSEIS mísseis antinavio / de cruzeiro, podendo ser Onix ou Kalibr.

E os russos pagaram U$ 250 mi nessa fragata.

Pelo plano do Nauta, o valor destinado à aquisições de CV-03 e escoltas usados, daria para adquirir 13 Admiral Gorshkovs novas.
É de se pensar, ou não???


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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

#13065 Mensagem por FCarvalho » Qua Fev 10, 2016 4:55 pm

LeandroGCard escreveu:
FCarvalho escreveu:Viável sempre foi. O problema é a nossa mania de achar que o que não é STANAG/OTAN não presta.
Com metade do que o Lord propôs, ou até menos, conseguiríamos fazer o Prosuper, o Proanf e mais alguma coisa de lambuja lá na China.
Mas...
abs.
Na minha opinião (que não é nova) a condição econômico/política atual não vai deixar que nenhuma destas opções e concretize. Não importa se um navio feito na China, na Coréia do Sul ou em Marte seja 20, 30 ou 60% mais barato do que na Europa ou aqui dentro, nenhum governante no futuro previsível vai ter coragem de assinar uma compra de artigos "inúteis" como navios militares apenas porque a marinha precisa deles para continuar tendo razão de existir. Mas fácil "fechar" a marinha.
Acho que aquisição de meios agora só se forem para substituir unidades existentes cuja operação seja muito cara ou impossível, e mesmo assim apenas a preços realmente muito, muito abaixo dos valores típicos de aquisição de unidades novas. E sem perspectivas de modernizações nem a curto nem a médio prazo, o que vier vai ter que operar como está. Ou seja, só velharia saindo de serviço mesmo, e olhe lá.
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Concordo. E faço um adendo. Penso que na atual conjuntura, na prática é impossível que qualquer governante nos próximos 10 anos faça qualquer investimento de envergadura nas ffaa's que não seja algo totalmente imperativo, beirando o obrigatório, ou por oportunidade mediante uma necessidade de ocasião, também imperiosa.

Fora disso, vejo que a MB tem um futuro sombrio a frente. Se antes já não havia vontade, ou um minimo de consciência sobre a relevância do assunto em relação ao país, imagine-se agora. Ontem tudo era mais importante e mais prioritário que defesa. Hoje defesa sequer é algo digno de entrar na agenda do país para os nossos governantes. Claro, contando com a complacência nativa de sempre.

Fazer o quê? Talvez os patrulha oceânicos vinguem. Afinal, são apenas patrulhas. Nossas prais devem estar precisando muito nestes dias quentes...

abs.




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