APAGÃO DE ESCOLTAS: SUGESTÕES?

[LeandroGCard]

Pura Física: desceu o nevoeiro, morreu a mira optrônica. Na dúvida, perguntes aos colegas que mais discordam de mim, o Leandro e o Marechal...

Dircordo totalmente.

Morreu a mira OPTOELETRÔNICA. Mas a radar continua, e radar também é eletrônico .


Leandro G. Card

[Túlio]

Não, FLIR é ZERO em chuva forte e neblina. Aprendi com PROs na SKYDRONE.

Certeza disso?
http://www.flir.com/uploadedFiles/CS_EM ... agt_EN.pdf


http://www.flir.com/surveillance/display/?id=64674

http://www.flir.com/marine/display/?id=59963

Para resumir:

Infrared energy doesn’t travel as far through heavy atmospheric moisture as it does through drier air. When it’s raining heavily, or when you’re enveloped by heavy fog, a thermal imager won’t see as far. It will still help you to see, just not as far.

De fato, exagerei um pouquinho. O que quis dizer é que FLIR/IRST se degrada bastante em nevoeiro pesado e, a não ser que se compre equipamento BEM potente (e caro pra burro) para botar num simples Patrulha, o alcance e a precisão serão mínimos.

Pura Física: desceu o nevoeiro, morreu a mira optrônica. Na dúvida, perguntes aos colegas que mais discordam de mim, o Leandro e o Marechal...

Dircordo totalmente.

Morreu a mira OPTOELETRÔNICA. Mas a radar continua, e radar também é eletrônico .


Leandro G. Card

Nunca vi antes alguém dizer que discorda totalmente de mim e logo em seguida concordar integralmente com o que estou dizendo, ou seja, sem radar fica complicado...

[JL]

Simples patrulha? 2000 tantas toneladas de deslocamento e quase 100 metros de comprimento e o navio é um simples patrulha. Navios muito menores tem canhões de 76 mm como por exemplo a classe Asheville (240 ton) usada pelos EUA no Vietnam tinham só 240 toneladas e eram canhoneiras sem mísseis, sua função caçar torpedeiras e canhoneiras norte vietnamitas ou a classe Storm classe norueguesa de apenas 138 toneladas e com canhão de 76 mm ou a Sparviero de 60 toneladas e com canhão Oto Melara 76 mm, mas navios de 2000 toneladas por que simplesmente vão fazer patrulhas em águas pacíficas nunca vão precisar de maior poder de fogo.
Colocar uma mira optrônica é muito gasto, puxa até lancha leva isso, o Brasil já tem o seu produto

Veja o sistema ATENA da ARES - LINK http://www.ares.ind.br/new/pt/sistemas-navais/atena.php

[Marechal-do-ar]

Para resumir:

De fato, exagerei um pouquinho. O que quis dizer é que FLIR/IRST se degrada bastante em nevoeiro pesado e, a não ser que se compre equipamento BEM potente (e caro pra burro) para botar num simples Patrulha, o alcance e a precisão serão mínimos.

Do link do outro colega:

Simples patrulha? 2000 tantas toneladas de deslocamento e quase 100 metros de comprimento e o navio é um simples patrulha. Navios muito menores tem canhões de 76 mm como por exemplo a classe Asheville (240 ton) usada pelos EUA no Vietnam tinham só 240 toneladas e eram canhoneiras sem mísseis, sua função caçar torpedeiras e canhoneiras norte vietnamitas ou a classe Storm classe norueguesa de apenas 138 toneladas e com canhão de 76 mm ou a Sparviero de 60 toneladas e com canhão Oto Melara 76 mm, mas navios de 2000 toneladas por que simplesmente vão fazer patrulhas em águas pacíficas nunca vão precisar de maior poder de fogo.
Colocar uma mira optrônica é muito gasto, puxa até lancha leva isso, o Brasil já tem o seu produto

Veja o sistema ATENA da ARES - LINK http://www.ares.ind.br/new/pt/sistemas-navais/atena.php

Deixa eu pegar uma citação com valores mais concretos:

Alcances

100 m – 20,000 m (Dependendo das condições ambientais.)

Se o alcance cai de 20km até 100 metros dependendo do tempo, acho que podemos dizer que, com neblina e chuva, o alcance prático é 0, mesmo um FLIR muito melhor ainda teria seu alcance degradado mais ou menos na mesma proporção.

[Túlio]

A meu ver, como falei antes, é questão de FÍSICA sim, tudo a ver com comprimentos de onda e sua absorção pela atmosfera, no caso sob densa neblina. Ondas de luz visível são absorvidas até deixar a gente praticamente cego, não importa quão potente seja a luneta que estejamos usando. O espectro infravermelho (e o do telêmetro laser, aliás) também perde muito nas condições citadas, a ponto de tornar inútil querer observar e definir o alcance de um alvo relativamente distante (ou sequer detectá-lo, afinal, como se pode fazer pontaria contra algo que nem se sabe que está lá?).

Não tem como fugir da necessidade do radar (ao menos com a tecnologia atual), exceto se apenas se navegar em tempo bom. Entrar em nevoeiro sem ele é pedir encrenca...

[Energys]

Deus do Céu! Voltamos a falar de OHP?

Querendo considerar navios que podem ter validade na Marinha mesmo que usados, o único que vejo factível por menor tempo de uso e que estão disponíveis para já, mesmo com suas deficiências, são as fragatas da classe Soldati italiana.

As OHP podem vir para virarem latas de Kaiser.

Att.

[P44]

Comprem as João Belo ao Uruguai

[JL]

Aqui no Brasil tudo parece difícil. Sabe gosto de navegar na net e ver navios e armas de países bem exóticos, alguém imagina que tipo de navios Myanmar tem. Bem deixo abaixo um link que tem as fotografias de um novo tipo de fragata que eles construíram misturando equipamentos e armas chinesas, norte coreanas e hindus. Mas até que ficou um navio bonito.

http://4.bp.blogspot.com/-rCuNaflfSTk/V ... 1%2529.jpg


http://1.bp.blogspot.com/-GHbtoO3QKr4/V ... 3%2529.jpg

fonte http://mmmilitary.blogspot.com.br/

[Lord Nauta]

Deus do Céu! Voltamos a falar de OHP?

Querendo considerar navios que podem ter validade na Marinha mesmo que usados, o único que vejo factível por menor tempo de uso e que estão disponíveis para já, mesmo com suas deficiências, são as fragatas da classe Soldati italiana.

As OHP podem vir para virarem latas de Kaiser.

Att.

Estes navios são relativamente novos e estão em muito boas condições.Para virem o valor deveria ser extremamente baixo. Entretanto para serem incorporadas a MB deveria ser estuda a possibilidade de instalação de um Towed array sonar para possibilita-las ao emprego ASW, em minha opinião a maior ameaça as instalações petrolíferas do país no mar.
Entretanto acredito que pelo menos no momento a MB deve investir em manter operacionais os meios disponíveis e retornar as operações as Defensora, Inhaúma e Jaceguay além de iniciar a modernização da Barroso com sistemas previstos para as CV 03. Este seria um plano exequível e compatível com a realidade orçamentária. A partir de 2021 penso que a melhor alternativa seria as Type 23 modernizadas.

Sds


Lord Nauta

[alex]

As Type 22 nao sofreram nenhum upgrade desde que vieram para o Brasil, acredito que muito de sua eletronica ja não deve funcionar. As OHP nao estariam melhores que as 22?

[JL]

Usuários de Tipo 22 usadas, que eu saiba são Brasil, Chile e Romênia. Os romenos, tiraram os Sea Wolf e colocaram um canhão Oto Melara 76 mm na proa.

[FCarvalho]

Deixa eu dar um pitaco meio maluco aqui.

Pensando com meus botões outro dia, imaginei o seguinte: até o final desta década a MB praticamente vai perder quase toda a sua (já pouca) capacidade de operação em águas azuis, e não temos muitas alternativas viáveis internas,ou externas, a não ser a CV-3, para substituir imediatamente a baixa das fragatas.



Bom, me corrijam então aí os colegas mais entendidos no assunto sobre isso: não poderíamos aproveitar de alguma forma o projeto do NaPaOc BR, que nada mais é que uma Barroso muito modificada, e equipá-los com o mínimo básico necessário de sistemas eletrônicos e armamentos nacionais e chamar elas de corvetas BR, comprar umas 10 de uma porrada só para substituir todas as fragatas, e ir quebrando o galho com elas até que um dia, quem sabe, a CV-3 consiga sair do papel com suas 3 mil e tantas toneladas e com tudo do bom e do melhor nelas?

Acho que essas hipotéticas Corvetas BR, aproveitando-se dos avanços no casco, poderiam operar os Linx modernizados, 4 Mansup, um canhão Oto 76, CORCED, e um MANPADS do tipo do RBS-70 navalizado e 2 lançadores torpedo nacionais. Há também a possibilidade de colocar nela radares e sistemas nacionais navalizados, que não precisariam ser o top do top, visto que se trataria apenas de um navio intermediário, ou mesmo um "demo" das futuras CV-3, testando operacionalmente todos os produtos que poderão vir a ser inseridos naquele projeto. E tudo isso a um relativo baico custo.

Daríamos um certo fõlego a BID e também ao AMRJ, onde poderiam ser construídas. Ainda em tempo, talvez algum estaleiro por aqui, por se tratar de um projeto mais simples, do ponto de vista do casco, pudesse também participar, gerando escala para sistemas e armas postos nelas.

Enfim, sairia talvez mais barato que as CV-3 e ainda ajudaria todo mudo, tanto do ponto de vista comercial-industrial como de engenharia. Acho que todos sairiam ganhando. Afinal, supondo que fosse aprovada, este projeto também poderia aproveitar-se para comprar também as citas 5 undes de NaPaOc BR, que usariam o mesmo casco e superestrutura. Seria uma forma de baratear os custos de produção e investimento e ainda conseguir deixar a MB com a boca fora d'água na próxima década.

Em tempo, alguém sabe quanto custará aproximadamente o NaPaOc BR? Diz-se que as CV-3 não saem por menos de 250-300 milhões de dólares. Se aqueles navios ficarem na casa da centena de milhar, apresentados os argumentos acima, talvez consigamos convencer alguém a aprovar e investir nisso. O contrário, já se sabe. É ficar sem marinha pelos próximos 10/15 anos. Mas... será que alguém se importa mesmo com isso?

abs.

[Túlio]

Estes navios são relativamente novos e estão em muito boas condições.Para virem o valor deveria ser extremamente baixo. Entretanto para serem incorporadas a MB deveria ser estuda a possibilidade de instalação de um Towed array sonar para possibilita-las ao emprego ASW, em minha opinião a maior ameaça as instalações petrolíferas do país no mar.

De acordo. Ademais, as Garcia (ex-Pará) tinham um senhor sonar de casco (era tão grande que deu um trabalhão para levar as fragatas para desmanche, como postaste), estaria ainda disponível?

Entretanto acredito que pelo menos no momento a MB deve investir em manter operacionais os meios disponíveis e retornar as operações as Defensora, Inhaúma e Jaceguay além de iniciar a modernização da Barroso com sistemas previstos para as CV 03. Este seria um plano exequível e compatível com a realidade orçamentária.

Me parece meio difícil, e justamente pela realidade orçamentária. Por exemplo, a mais nova das quatro Inhaúma foi baixada justamente por não haver recursos para seu upgrade, update ou sequer um retrofit razoável.

A partir de 2021 penso que a melhor alternativa seria as Type 23 modernizadas.

Sds


Lord Nauta

E/ou OHP.

Deixa eu dar um pitaco meio maluco aqui.

Pensando com meus botões outro dia, imaginei o seguinte: até o final desta década a MB praticamente vai perder quase toda a sua (já pouca) capacidade de operação em águas azuis, e não temos muitas alternativas viáveis internas,ou externas, a não ser a CV-3, para substituir imediatamente a baixa das fragatas.



Bom, me corrijam então aí os colegas mais entendidos no assunto sobre isso: não poderíamos aproveitar de alguma forma o projeto do NaPaOc BR, que nada mais é que uma Barroso muito modificada, e equipá-los com o mínimo básico necessário de sistemas eletrônicos e armamentos nacionais e chamar elas de corvetas BR, comprar umas 10 de uma porrada só para substituir todas as fragatas, e ir quebrando o galho com elas até que um dia, quem sabe, a CV-3 consiga sair do papel com suas 3 mil e tantas toneladas e com tudo do bom e do melhor nelas?

Acho que essas hipotéticas Corvetas BR, aproveitando-se dos avanços no casco, poderiam operar os Linx modernizados, 4 Mansup, um canhão Oto 76, CORCED, e um MANPADS do tipo do RBS-70 navalizado e 2 lançadores torpedo nacionais. Há também a possibilidade de colocar nela radares e sistemas nacionais navalizados, que não precisariam ser o top do top, visto que se trataria apenas de um navio intermediário, ou mesmo um "demo" das futuras CV-3, testando operacionalmente todos os produtos que poderão vir a ser inseridos naquele projeto. E tudo isso a um relativo baico custo.

Daríamos um certo fõlego a BID e também ao AMRJ, onde poderiam ser construídas. Ainda em tempo, talvez algum estaleiro por aqui, por se tratar de um projeto mais simples, do ponto de vista do casco, pudesse também participar, gerando escala para sistemas e armas postos nelas.

Enfim, sairia talvez mais barato que as CV-3 e ainda ajudaria todo mudo, tanto do ponto de vista comercial-industrial como de engenharia. Acho que todos sairiam ganhando. Afinal, supondo que fosse aprovada, este projeto também poderia aproveitar-se para comprar também as citas 5 undes de NaPaOc BR, que usariam o mesmo casco e superestrutura. Seria uma forma de baratear os custos de produção e investimento e ainda conseguir deixar a MB com a boca fora d'água na próxima década.

Em tempo, alguém sabe quanto custará aproximadamente o NaPaOc BR? Diz-se que as CV-3 não saem por menos de 250-300 milhões de dólares. Se aqueles navios ficarem na casa da centena de milhar, apresentados os argumentos acima, talvez consigamos convencer alguém a aprovar e investir nisso. O contrário, já se sabe. É ficar sem marinha pelos próximos 10/15 anos. Mas... será que alguém se importa mesmo com isso?

abs.

Sei lá, cupincha, vejo diferente: me parece mais lógico se partir da CV-03 - da qual só vamos mesmo fazer o casco e alguns poucos sistemas - e:

1 - Reduzir o custo unitário, instalando apenas os equipamentos e armas necessários a um Patrulha (como o Oto 76 ou equivalente na proa e radares de busca e pontaria, além da plena capacidade de operação e hangaragem de helis), apenas deixando livre o espaço previsto para os restantes, que a tornarão efetivamente uma Escolta, mas apenas em caso de necessidade;

2 - Usar a mínima capacidade de propulsão necessária à operação de um Patrulha, podendo até usar apenas 03 diesels (mas com previsão para até uns 6, se precisarmos de uma Escolta);

3 - Aproveitar o espaço que fica disponível pela não-instalação de várias armas e equipamentos de Escolta para fazer outra coisa típica de Patrulha: levar FNs.

O interessante é que o projeto se torna bem mais palatável ao pessoal do "canhões x manteiga", afinal, Patrulha é bem visto, pois socorre navios acidentados, resgata náufragos, faz buscas, combate o tráfico de armas e drogas, contrabando, etc.

Assim, ao menos a meu ver, seria interessante ver a MB construindo uma frota de Escoltas na surdina, com todo mundo achando que é Patrulha.

Já pegar Patrulha de raiz e querer fazer virar Escolta, por tudo o que foi dito e demonstrado durante páginas e mais páginas deste e outros tópicos, me parece um REMENDÃO fadado ao fracasso. Na hora da necessidade, não vai ser mais do que um quebra-galho cheio de limitações operativas.

PS.: se funcionasse esse lance de empurrar Corveta (Fragata leve?) disfarçada de Patrulha, talvez também funcionasse o passo seguinte, ou seja, fazer "Patrulhas" bem maiores, com umas desculpas bem amanteigadas, e prontinhas para preencher, sempre SE E QUANDO NECESSÁRIO, os requisitos originais do PROSUPER para Fragatas. Lembrar que, quando a necessidade aparece, o dinheiro costuma aparecer junto (agora não aparece justamente porque ninguém com caneta na mão e cheques do GF para preencher vislumbra qualquer necessidade real de Escoltas)...

[alex]

1 CV3 (400 milhões de doletas) = 8 NAPAOC

[JL]

Deixa eu dar um pitaco meio maluco aqui.

Pensando com meus botões outro dia, imaginei o seguinte: até o final desta década a MB praticamente vai perder quase toda a sua (já pouca) capacidade de operação em águas azuis, e não temos muitas alternativas viáveis internas,ou externas, a não ser a CV-3, para substituir imediatamente a baixa das fragatas.



Bom, me corrijam então aí os colegas mais entendidos no assunto sobre isso: não poderíamos aproveitar de alguma forma o projeto do NaPaOc BR, que nada mais é que uma Barroso muito modificada, e equipá-los com o mínimo básico necessário de sistemas eletrônicos e armamentos nacionais e chamar elas de corvetas BR, comprar umas 10 de uma porrada só para substituir todas as fragatas, e ir quebrando o galho com elas até que um dia, quem sabe, a CV-3 consiga sair do papel com suas 3 mil e tantas toneladas e com tudo do bom e do melhor nelas?

Acho que essas hipotéticas Corvetas BR, aproveitando-se dos avanços no casco, poderiam operar os Linx modernizados, 4 Mansup, um canhão Oto 76, CORCED, e um MANPADS do tipo do RBS-70 navalizado e 2 lançadores torpedo nacionais. Há também a possibilidade de colocar nela radares e sistemas nacionais navalizados, que não precisariam ser o top do top, visto que se trataria apenas de um navio intermediário, ou mesmo um "demo" das futuras CV-3, testando operacionalmente todos os produtos que poderão vir a ser inseridos naquele projeto. E tudo isso a um relativo baico custo.

Daríamos um certo fõlego a BID e também ao AMRJ, onde poderiam ser construídas. Ainda em tempo, talvez algum estaleiro por aqui, por se tratar de um projeto mais simples, do ponto de vista do casco, pudesse também participar, gerando escala para sistemas e armas postos nelas.

Enfim, sairia talvez mais barato que as CV-3 e ainda ajudaria todo mudo, tanto do ponto de vista comercial-industrial como de engenharia. Acho que todos sairiam ganhando. Afinal, supondo que fosse aprovada, este projeto também poderia aproveitar-se para comprar também as citas 5 undes de NaPaOc BR, que usariam o mesmo casco e superestrutura. Seria uma forma de baratear os custos de produção e investimento e ainda conseguir deixar a MB com a boca fora d'água na próxima década.

Em tempo, alguém sabe quanto custará aproximadamente o NaPaOc BR? Diz-se que as CV-3 não saem por menos de 250-300 milhões de dólares. Se aqueles navios ficarem na casa da centena de milhar, apresentados os argumentos acima, talvez consigamos convencer alguém a aprovar e investir nisso. O contrário, já se sabe. É ficar sem marinha pelos próximos 10/15 anos. Mas... será que alguém se importa mesmo com isso?

abs.

Seu argumento é próximo a proposta que eu estou defendendo aqui neste tópico, que a existência de OPV's mais armados ou olhando do outro lado corvetas menos armadas. É um meio termo, de um navio oceânico por natureza, capaz de fazer parte das missões de uma escolta, porém com 1/3 ou 1/4 do custo de uma corveta. Com certeza dá para construir um navio destes na faixa dos 100 milhões de dólares. E sete deles pelo custo de uma fragata de 6000 toneladas. Claro que não substituí em termos militares mas eles ocupam espaço, o que ao meu ver é importante, para uma marinha que no futuro poderá esta reduzida a menos de 06 escoltas e será obrigada a arranjar meios para embarcar os militares do seu quadro atual, além de ter que marca presença em uma vasta superfície oceânica etc. Seja como for a marinha precisará de navios de forma urgente.

A sua corveta simplificada em acréscimo a minha ideia de OPV armado, tem como diferença que acrescentou a capacidade ASW, friso que o problema não é os lançadores de torpedos Mark 32, isto não é o custoso, o problema é o sonar e todo o sistema informatizado de guerra anti-submarino, isto sim é muito caro. E sem isto, ela fica surda debaixo d'agua. E quanto aos torpedos anti-submarinos, existem lancadores até de um tubo, acredito que até podem ser deitados na água por calhas pela gravidade. O problema é a informática.

Os MANPADS fazem pouca diferença, se você contar que já tem o canhão de 76 mm, excelente arma antiaérea, mas também o custo deles é baixo.