APAGÃO DE ESCOLTAS: SUGESTÕES?

[Túlio]

Bueno, procurei um tópico mais adequado mas não achei (e se recuasse muito no tempo iam me chamar de COVEIRO mesmo ).

Todos sabemos que as escoltas da MB estão no osso e além de qualquer modernização que as mantenha como meios operativos eficazes no TOAS ao longo da próxima década. Ainda nesta década (2010-2020) vai sair navio das classes Niterói, Type 22 e mais Inhaúma (uma das quatro já foi, pior, a mais nova). Assim, e no best case scenario, perto do fim desta década teremos um total de no máximo dez escoltas (05 Niterói, 02 Inhaúma, 02 T22 e a Barroso). À exceção da última, todo o resto vai estar quase na unha do capeta, pedindo substituição.

Daí, como AP Inativo (aposentado por tempo de serviço) desde 2012, tendo bastante tempo disponível, costumo me divertir praticando todos os dias (sem domingo nem feriado, é sempre!) os Fundamentos do Deslocamento e Tiro Tático indoor com armas leves ("a seco", se usar munição real acabo na cadeia ou no hospício). Mas nunca deixo de ler o DB e, acompanhando os tópicos desta Seção, acabei ajudando a desvirtuar um sobre o EISA, debatendo Corveta. E ainda me sobra tempo para pensar - ADORO! - sobre o que eu quiser. Daí, e no espírito do debate que eu estava sustentando "contra" o Leandro véio no citado tópico, me voltou algo que eu e outros já estamos postando faz anos: ou a MB faz algo ou vai ter apagão de escoltas já nos primeiros anos da próxima década. Daí lembrei de algo que o FABIO e o Talha véio postulam faz anos: OHP!

Bueno, isso bateu certinho com o que eu estava debatendo com o Leandro: ele a favor de desenvolvermos cascos e importarmos o "recheio" e eu na posição antagônica, propondo importar cascos (mais precisamente, deixei isso nas entrelinhas) e botar o que der de "recheio" Nacional. Maior valor agregado & quetales, expliquei lá...

Então me invoquei e fui pesquisar sobre a Classe Oliver Hazard Perry (OHP). Achei uns fatos bem interessantes:

Pode conduzir - com hangar - até DOIS SeaHawks. Não conheço escolta da MB capaz de fazer isso...

Me desculpem os Russófobos, mas o navio me parece ter sido projetado por Russos! A Stark tomou DOIS Exocets no lombo, não afundou e, após cerca de um ano em Mntç, voltou à ativa; a Samuel B. Roberts tropeçou em uma mina naval (impacto direto) e idem, um ano depois voltava à ativa, ao ponto de ser a última da classe a ser descomissionada pela USN.

A USN, ao menos que eu saiba, descomissionou todas mas várias ainda estão disponíveis para venda via FMS. Outras Marinhas (Austrália, Espanha e Taiwan, p ex) modernizaram e mantêm operacionais as suas.

Usam o mesmo modelo básico de turbina da Inhaúma (GE LM-2500), ou seja, mão de obra NA ATIVA capaz de fazer a Mntç nós já temos.

A maior parte do "recheio" (armamentos e sensores) delas está obsoleto ou perto disso.

Devido à propulsão, são navios com velocidade de Escolta e não de Patrulha (CV-03).

Assim, pergunto:

Não seria conveniente tentar adquirir uma meia dúzia delas (escolhidas entre as mais inteiras), levar para algum estaleiro daqui ou mesmo dos EUA e mandar restaurar e depois, com a devida bênção dos "donos da bola", instalar/integrar sistemas nossos (como o SICONTA) e armamentos (como o MAN-1)?

[LeandroGCard]

Olha Túlio,

Se fosse para pegar os melhores e mais recentes destes cascos praticamente de graça (tem casos de uma marinha PAGAR para que alguém leve e desmonte com segurança os seus cascos mais antigos), no caso deles estarem em condições no mínimo razoáveis e se fosse planejada uma reforma realmente extensiva de todos no que concerne aos sistemas de bordo, acho que até poderia ser.

Mas não sei se a coisa seria assim tão simples. Estes navios tem uma arquitetura bastante peculiar, com coisas como superestrutura em um só nível, canhão principal à meia-nau, um grande magazine dedicado a mísseis fora de produção na proa e etc... , então talvez nem seja possível a custo razoável incorporar sistemas de sensores e armamento atuais no projeto. Se bobear um casco novo acabaria ficando até mais barato, fora o risco de acabarmos com um monte de mini A-12 (cheios de "probleminhas") nas mãos.

E mesmo que tudo desse 100% certo, ainda seriam navios de concepção antiga no que tange a característics como furtividade, além de serem bem menores do que a MB planejava para seus próximos escoltas principais.


Leandro G. Card

P.S.: Para você agora todo dia é domingo e feriado .

[Túlio]

Olha Túlio,

Se fosse para pegar os melhores e mais recentes destes cascos praticamente de graça (tem casos de uma marinha PAGAR para que alguém leve e desmonte com segurança os seus cascos mais antigos), no caso deles estarem em condições no mínimo razoáveis e se fosse planejada uma reforma realmente extensiva de todos no que concerne aos sistemas de bordo, acho que até poderia ser.

Mas não sei se a coisa seria assim tão simples. Estes navios tem uma arquitetura bastante peculiar, com coisas como superestrutura em um só nível, canhão principal à meia-nau, um grande magazine dedicado a mísseis fora de produção na proa e etc... , então talvez nem seja possível a custo razoável incorporar sistemas de sensores e armamento atuais no projeto. Se bobear um casco novo acabaria ficando até mais barato, fora o risco de acabarmos com um monte de mini A-12 (cheios de "probleminhas") nas mãos.

E mesmo que tudo desse 100% certo, ainda seriam navios de concepção antiga no que tange a característics como furtividade, além de serem bem menores do que a MB planejava para seus próximos escoltas principais.


Leandro G. Card

P.S.: Para você agora todo dia é domingo e feriado .

Verdade, agora entendo como é irreal o GARFIELD odiar as segundas-feiras: ele nÃo tem que TRABALHAR mesmo, POWS!!!

Ademais, a FREMM pode levar (hangarados) dois helis da classe do SH?

[LeandroGCard]

Ademais, a FREMM pode levar (hangarados) dois helis da classe do SH?

Segundo eu sei as italianas levam dois NH-90. Então não vejo problema. Se fossemos adquirir FREEM, o que não me parece nem perto de estar decidido.

Veja bem, se um navio de 4.000 ton como as OHP podem levar 2 helis médios, não acredito que haja qualquer problema de colocar estes helis em um casco 50% maior, se isso for solicitado. A questão é: Qual foi o compromisso assumido no projeto das OHP para permitir levar estes helis? O que ela perdeu com relação a outros navios de porte equivalente para poder fazer isso (porque as leis da física valem para todos)?


Leandro G. Card

[Túlio]

Não sei, mas qual o compromisso com uma frota que vai se acabar na próxima década?

[Marechal-do-ar]

Com as OHP vai se gastar muito dinheiro para fingir ter uma frota.

[Túlio]

Com as OHP vai se gastar muito dinheiro para fingir ter uma frota.

Já fingimos ter uma Frota. Assim, tens razão, acho...

[Lord Nauta]

A partir de 2022 a RN deverá desincorporar exemplares da Type 23. Acredito ser uma saída factível. Entretanto esta negociação já deveria estar em curso. Quatro navios em minha opinião seriam suficientes. Estes se juntariam a Julio de Noronha modernizada, além da Barroso que deveria sofrer também um processo de modernização/extensão de vida útil.
Também sou favorável a modernização da Inhaúma e da Jaceguay. As type 23 permitiriam a baixa das fragatas atualmente em operação. Paralelo a vinda das mesmas seriam construídas as CV 03, cujo programa deveria ser ampliado para seis unidades. Penso ser possível esta configuração para a MB em relação a navios escolta para a próxima década.


Sds


Lord Nauta

[FCarvalho]

Depois que do nada compraram o Bahia, estou acreditando até em Type 45 qualquer hora dessas.

abs.

[P44]

Havia um tópico neste fórum dedicado às OHP, mas tal como as ditas cujas, deve ter apodrecido e afundou

[JL]

As OHP são navios bem interessantes, foram projetados para servirem na US.Navy, ou seja foram projetados para serem usados em conflito e navegarem pelo planeta. Isso diz tudo, uma escolta básica e econômica. No entanto na minha modesta opinião o “time” de eventual aquisição deste navio passou. Não por causa dos equipamentos obsoletos, mas simplesmente por causa do desgaste geral. Estes navios navegaram muito e navegaram por água salgada, altamente corrosiva, não só para o casco, mas para todas as tubulações internas, tanques de lastro etc. Bem como enfrentaram mares bravos, com todas tensões que isto provocar nos cascos. Um navio em movimento em um mar revolto, sofre a ação de diversas forças e ele sofre torções, flexões etc. Tudo isso deixa o casco fragilizado. Além do mais não basta trocar os sistemas de armas e sensores, também será necessário retirar muitas máquinas auxiliares e outros equipamentos, com elevado custo. Vejam uma bomba de lastro “x”, projetada exatamente para aquela função na OHP, os navios foram produzidos em massa, mas a produção descontinuada a décadas, ou seja provavelmente o fabricante da bomba “x”, não mais presta assistência técnica para o seu equipamento antigo, provavelmente outros operadores mais antigos de OHP, já compraram as peças existentes no mercado. Então quem adquirir vai ter colocar outra bomba, uma “Y”, vai ter que modificar, adaptar etc. Isto é custo.
No que tange ao navio os seus pontos altos, são o sonar e a capacidade de operar helicópteros. O sonar é uma incógnita, sera que funciona. Tem como manter? Os radares todos de tecnologia superada, será que funcionam, tem peças. O que fazer trocar tudo. Quanto custa um radar naval novo. Dezenas de milhões de dólares. E integrar ao SICONTA quanto custa? O canhão Oto Melara 76 mm, na mais estranha posição já imaginada, é uma boa arma, mas o CIWS esta operacional, modelo antigo tem peças, precisa de up-grade, quanto o fabricante vai cobrar para deixar ele operacional? Colocar os MAN 1 é fácil, mas sem o SICONTA, sem os links, sem os radares é o mesmo que colocar em navio mercante.
Sem falar o paiol do Standard, que ninguém mexe, pois o negócio deve ser monstruoso. O que colocar no lugar como SAM. Quanto em dinheiro?
Como veem trata-se de reconstruir um navio dentro de um modelo já existente e com as limitações que isto implica e isto é caro e será que compensa fazer isso em um navio que terá pouca vida útil.
Por custo muito menor, é possível encomendar navios mais simples em países asiáticos como a Coréia do Sul, a China por exemplo. Problema é o preconceito.

[knigh7]

Ademais, a FREMM pode levar (hangarados) dois helis da classe do SH?

Vocês ainda estão acreditando na versão rica do PROSUPER?

O melhor que vai sair disso são as 4 Tamandarés fazendo companhia as alguns refugos de escoltas fruto de um Naval Transfer Act da NAVY de algum ano próximo ou compra de oportunidade de algum bagulho usado.

Faz 150 anos que as coisas são assim. E não existe perspectiva alguma de que vamos conseguir fugir da nossa história.

[Túlio]

A partir de 2022 a RN deverá desincorporar exemplares da Type 23. Acredito ser uma saída factível. Entretanto esta negociação já deveria estar em curso. Quatro navios em minha opinião seriam suficientes.

Esta é a previsão da RN! Bastou chegar o Chile com grana na mão e levou três unidades para casa. E isso foi em 2005, quando os Europeus ainda amarravam cachorro com linguiça. Em tempos de crise, como agora, não duvido nem um pouco que vendessem uma meia dúzia delas. Apesar de só poderem levar um heli, notemos que pode ser até Merlin, o que talvez abrisse caminho para o 225 Naval, aumentando a capacidade de ataque com mísseis modernos (Exocet Mk III, p ex), não precisando o navio depender exclusivamente de mísseis que já nascerão obsoletos como MAN-1 (provavelmente um equivalente a um Exocet entre o Block I e II, ótimos...para o século passado); ademais, a capacidade ASW seria enorme, com aquele sonarzão rebocado (Type 2087), além de uma respeitável capacidade AAe (VL SeaWolf). Assim, apoiada a Type 23.

Estes se juntariam a Julio de Noronha modernizada, além da Barroso que deveria sofrer também um processo de modernização/extensão de vida útil. Também sou favorável a modernização da Inhaúma e da Jaceguay.

Por grandes problemas ligados diretamente ao projeto da Classe Inhaúma, especialmente suas péssimas qualidades marinheiras, preferiria desativar todas tão logo atingissem o final de sua vida operativa. Já a Barroso é um caso a pensar...

As type 23 permitiriam a baixa das fragatas atualmente em operação.

Mesmo na pindaíba, acho brabo os Ingleses venderem NOVE Type 23...

Paralelo a vinda das mesmas seriam construídas as CV 03, cujo programa deveria ser ampliado para seis unidades. Penso ser possível esta configuração para a MB em relação a navios escolta para a próxima década.

Sds


Lord Nauta

[justificar]Mestre, onde viste uma Escolta com velocidade de Patrulha? A estupenda La Fayette, precisamente por este problema, não pode exercer a mais nobre função de uma fragata em uma Marinha Nuclear, qual seja acompanhar o NAe Charles De Gaulle, tendo sido relegada a uma espécie de segunda linha. E, ao menos nominalmente, ainda temos um NAe que, mesmo a vapor, deixa para trás navios de velocidade tão baixa...


SOBRE A OHP

Necessário se faz olhar com mais calma e menos preconceito. Li aqui críticas, que passo a responder:

Sistemas de Armas 1 - De fato, como estão são péssimos, um enorme, pesadíssimo e inútil lançador conteirável na proa e um canhãozinho a meia nau. Mas não precisa ser como está: a área onde se localiza o dito lançador é ampla e deve ser reforçadíssima para aguentar seu peso carregado e a abaixo, onde se faz as recargas, idem. Já temos uma Inhaúma descomissionada, e em sua proa um Vickers Mk-8, que caberia perfeitamente na área do lançador. À medida que saísse o resto das Inhaúmas e ao menos uma das Niterói (daquelas com duas peças) teríamos as torres necessárias para instalar em 06 OHP.

Sistemas de Armas 2 - Que eu saiba, a USCG está pegando todos os Mk-75 (Oto 76) das OHP para botar em seus próprios navios. Da mesma forma que o caso anterior, o que temos é uma área ampla (a peça tem giro de 360º) livre e bastante reforçada, afinal, é no topo do navio, e outra abaixo, onde fica o sistemas de recarga e munições extras, portanto, piso bastante reforçado também. É o ponto ideal para instalar lançadores verticais de SAM (a MB manifestou interesse no Sea Ceptor mas diria que, querendo - e tendo condiçõe$ - cabe até Aster). Seria a Escolta com melhor AAAe da Esquadra.

Sistemas de Armas 3 - Finalmente, o CIWS Phalanx, logo acima do hangar duplo. Com os mísseis citados, se torna desnecessário mas novamente vemos uma área alta e muito reforçada (o Phalanx mais leve pesa quase seis toneladas). Ali, apesar da posição algo inusitada, se poderia colocar o padrão de mísseis antinavio da MB, ou seja, dois para cada lado. Com lançadores carregados com mísseis reais, mal se alcançaria o peso do Phalanx, se tanto.

Notemos o perfil de uma unidade real, já sem o lançador de proa, e tentemos visualizar o que falei acima (como sempre, usei Thumbnail para a img não ficar grande demais e deformar a página):[/justificar]


[justificar]Por fim, algumas considerações:

Há bem mais de seis OHP disponíveis para FMS. As indisponíveis devem provavelmente estar em tão mau estado que só servem para desmanche mesmo, penso eu. E, do jeito certo, creio que usaríamos o FMS não para COMPRAR os navios mas para um contrato com estaleiro dos EUA (os daqui estão de pernas pro ar mesmo) para restaurá-los suficientemente bem para uma vida operativa até o fim da próxima década. Isto incluiria cablagem, tubulações, tanques, casco, propulsão, o que precisasse reformar. E um estaleiro dos EUA acabaria dando um jeito de ter acesso às sucatas de OHP existentes, podendo arrebanhar peças e partes ainda úteis...

A instalação do armamento e novos sensores (além de chaffs/flares que já fazemos aqui e o SICONTA) seria no AMRJ (se ainda não desmoronou); alternativamente, como não temos nem fazemos Sea Ceptor/Aster e sensores (radar 3D, radares de guiagem, etc), estes poderiam ser instalados lá também. Não acredito que não exista no Brasil todo algum lugar capaz de instalar direito lançador de chaff/flare, canhão de proa e os lançadores dos MAN-1.

Como resultado, teríamos uma dúzia de escoltas bastante modernas para o nosso TOAS (talvez salvando ainda pelo menos as quatro Niterói ASW, mediante um caprichado PMG e nova modernização). Num best case scenario seriam DEZESSEIS Escoltas modernas de águas azuis (para o nosso TO, reitero) e ainda a Barroso de "quebra-galho", coisa que não temos faz décadas e que, até onde posso ver, vamos passar várias outras sem ter.

A capacidade de helicópteros também aumentaria dramaticamente: no caso citado no parágrafo anterior, todos os Seahawks e Super Lynx embarcariam hangarados nas OHP e Niterói e possivelmente mais meia dúzia de 225 nas Type 23. Seria uma Armada um bocado respeitável, mesmo sem NAe operacional.

Custo - comparando com o que foi gasto no reparo da Stark e da Simpson (quase destruídas em combate) e considerando que os Ingleses podiam "salgar" um pouco o preço das Type 23, ainda assim chuto que não chegaria a uns USD 2 bi. Muito menos que outros programas se arrastando por aí e com maior potencial. Lembrar o título do tópico: APAGÃO DE ESCOLTAS! Está logo ali (junto com o APAGÃO DE CAÇAS!), na virada da década.

COMENTÁRIO FINAL: o acima postado foi o melhor que pude imaginar, tendo em mente a eterna penúria das FFAA. A alternativa? Gastar mais ou menos o mesmo que o proposto para desenvolver e fazer cascos furtivos para NaPaOcs fingindo ser Escoltas, depois importar praticamente todo o conteúdo. E tudo isso para encalhar na falta de um estaleiro digno do nome (pois é, vai ter que investir mais para fazer um decente também). E por favor, me permitam chamar o Patrulha metido a Corveta de CV-03, pois me recuso a conspurcar ainda mais o nome do Velho Marinheiro atribuindo-o a navios tão muquiranas, já basta terem podado o primeiro parágrafo de seu Testamento...[/justificar]

[Lord Nauta]

Prezado Colega Tulio,


As Inhaúma enfrentam ''mares grossos'' com altivez, além de serem surpreendentemente boas plataformas para os canhões de 114 mm. Em minha visão a modernização contemplaria a remoção do canhão de proa e a substituição pelo mesmo sistema ( menor peso relativo)a ser adotado para as CV 03, complementado por uma borda falsa para ampliar a segurança de presença de pessoal na proa.
Para as CV 03 vislumbro principalmente a proteção das AJB e as LCM, não tenho preocupação com o GT do São Paulo.O GT do São Paulo seria formado pelas Type 23 ou outra classe como as Sachen quando ficarem disponíveis. Eu, tenho na opinião que a MB não deveria ter NAe CTOL.
Em relação as Type 23 sugeri quatro exemplares. A substituição das Niterói e Type 22 não seria 1 x1 e sim pela obtenção por oportunidade da nova classe. A substituição 1 x 1 se daria com a soma das 6 CV 03 propostas.
Caso o sonho virasse realidade por volta de 2025 a MB teria os seguintes navios de escolta: 4 Type 23, 6 CV 03, 3 CV 01 e a Barroso. Acredito ser esta composição do tamanho do bolso da instituição. Talvez por esta época seria possível estar se negociando os navios de 6.500 ton. Entretanto este programa somente seria factível com a modernização do AMRJ e a implantação de um estaleiro militar, por exemplo, em Aratu. Estes empreendimentos poderiam acontecer entre 2018 e 2025 e seriam a base real para de fato o país ter condições de manter programas navais com perenidade.

Sds


Lord Nauta

[Bolovo]

Prezado Colega Tulio,


As Inhaúma enfrentam ''mares grossos'' com altivez, além de serem surpreendentemente boas plataformas para os canhões de 114 mm. Em minha visão a modernização contemplaria a remoção do canhão de proa e a substituição pelo mesmo sistema ( menor peso relativo)a ser adotado para as CV 03, complementado por uma borda falsa para ampliar a segurança de presença de pessoal na proa.
Para as CV 03 vislumbro principalmente a proteção das AJB e as LCM, não tenho preocupação com o GT do São Paulo.O GT do São Paulo seria formado pelas Type 23 ou outra classe como as Sachen quando ficarem disponíveis. Eu, tenho na opinião que a MB não deveria ter NAe CTOL.
Em relação as Type 23 sugeri quatro exemplares. A substituição das Niterói e Type 22 não seria 1 x1 e sim pela obtenção por oportunidade da nova classe. A substituição 1 x 1 se daria com a soma das 6 CV 03 propostas.
Caso o sonho virasse realidade por volta de 2025 a MB teria os seguintes navios de escolta: 4 Type 23, 6 CV 03, 3 CV 01 e a Barroso. Acredito ser esta composição do tamanho do bolso da instituição. Talvez por esta época seria possível estar se negociando os navios de 6.500 ton. Entretanto este programa somente seria factível com a modernização do AMRJ e a implantação de um estaleiro militar, por exemplo, em Aratu. Estes empreendimentos poderiam acontecer entre 2018 e 2025 e seriam a base real para de fato o país ter condições de manter programas navais com perenidade.

Sds


Lord Nauta

Nauta, o que seria "CV 01"?