Helicópteros de Ataque e Transporte

[Mathias]

Carlos, já li entrevista do cmte da Avex neste ano em que o mesmo afirma com toda clareza que o EB quer mais BH's, e irá envidar os esforços necessários para obtê-los, onde e como possível. Ele é tratado como um helo não concorrente dos H225M dentro da força. Pelo contrário, são vistos como complementares.

Sim, é o que estou escrevendo faz tempo, são bem diferentes.

A notar, contudo, é a ausência desta mesma vontade, ou intencionalidade, em adquirir mais H225M após os 16 que se espera receber. E isto não tem nada haver com as qualidades do helo francês. Do ponto de vista do planejamento da Avex, salvo erro de memória, seriam necessários cerca de 64 destes helos para equipar-se os 4 Bavex, ao mesmo tempo que o número de BH chega próximo disso.

Uma coisa não impede a outra, e como você mesmo disse, são complementares.
Ou você também acredita que caso não houvesse o programa EC-725 essa dinheirama também surgiria pra comprar mais BH?

E aí a questão talvez desta celeuma toda aqui. Quem decidiu pela compra dos H225M não se preocupou em saber o que seria depois do 50o helo fabricado e entregue. E por que deveria? Porque também é de sua alçada considerar tal questão como sendo um problema também seu, e não apenas das ffaa's.

Pensou sim, só que o mundo gira e a Lusitana roda, e o petróleo desabou, e o pré sal esfriou em relação ao que se planejava, e a PETROBRAS sofreu horrores.
O EC-725 na sua versão civil seria vendido para operar no pré sal, pelo menos foi o que eu li na época.
Então seriam os 50 das FAs, para tornar o programa viável, MAIS os que seriam vendidos ao mercado civil de petróleo.

Com o KC-390, a FAB não vai fazer a compra que permite o programa iniciar?
Existe a possibilidade dos Correios comprarem mais alguns, o que daria mais força ao programa.

Agora, se privatizarem os Correios e a encomenda da FAB falir por alguma razão, mela tudo.

Mas agora, isso pouco importa. O contrato foi fechado, os helos estão sendo pagos, e vamos recebê-los. Fica a lição para o futuro.
abs.

Que lição?
Sinceramente, ainda não entendi qual foi o grande prejuízo que isso trouxe às FAs.

[Marechal-do-ar]

Vejo muitas comparações entre os Black Hawk, Caracal, Merlin, e Mi-17 nessa questão, e não entendendo as comparações, para mim são aeronaves completamente diferentes.

Se o desejo do MD é ter alguns poucos helicópteros que atendem as três forças será preciso combinar com as forças antes, entendo como o EB deseja utilizar o BH e o Caracal não se encaixa nisso, se for para mudar o helicóptero é preciso muita conversa e estudo, entubada vai resolver nada.

[Mathias]

O EB e qualquer exército precisa de vários tipos de helis, inclusive BH e Caracal.
E ainda falta o pesado!

Na minha opinião surgiu uma chance de fazer um negócio bom para o País, para as empresas nacionais e para as FAs, que tiveram atendida uma de suas necessidades.
Se não dá pra atender a nº 1, porque não atender outra se surgir uma boa chance?

Tá lá a MB com seu heli AsuW, a FAB com seu CSAR entre os melhores do mundo, e o EB com seu heli maior que o BH.

Eu vejo assim, e nem tanto como uma "entubada", que na minha visão seria algo sem uso, sem lugar nas Forças.

[FCarvalho]

Carlos, já li entrevista do cmte da Avex neste ano em que o mesmo afirma com toda clareza que o EB quer mais BH's, e irá envidar os esforços necessários para obtê-los, onde e como possível. Ele é tratado como um helo não concorrente dos H225M dentro da força. Pelo contrário, são vistos como complementares.

Sim, é o que estou escrevendo faz tempo, são bem diferentes.
E exatamente por isso é que é interessante, e conveniente, que as compras de ambos continuem. Mas isso, na minha opinião, não deveria/deve ser feito a revelia do planejamento institucional das ffaa's, como de fato foi feita a aquisição dos H225M. O governo tem de investir nestes programas olhando o começo(escolha/introdução, meio(operação/operacionalidade/MLU's) e fim(retirada e substituição) de cada equipamento que vai ser adicionado. Isto me parece fez falta, no campo militar, ao programa do H225M. Poderia ser diferente, se ao invés do "vamos comprar 50 helos para as ffaa's!" o GF tivesse dito, "vamos investir em um programa de modernização de toda a aviação de asas rotativas das ffaa's, com objetivos no curto, médio e longo prazo, a fim de capacitá-las e à industria nacional, de forma a atingir um dos objetivos estratégicos da defesa nacional, que é a mobilidade e aprestamento das ffaa's brasileiras para o séc XXI." Com certeza os efeitos seriam, a meu ver, bem mais abrangentes e impactantes na operacionalidade e sustentabilidade das ffaa's no curto, médio e longo prazo. Se o GF tivesse perguntado previamente à FAB, EB e MB do que precisavam para si em termos de asa rotativa, talvez não estivéssemos falando apenas de uma solução isolada e pontual em termos de reequipamento militar, e que gerou apenas a expectativa de receber 50 helos médios, mas de uma 'pequena revolução' que poderia ir do treinamento conjunto, passando pela reorganização do modelo operacional hoje utilizado para os helos militares, até programas de parcerias focadas no desenvolvimento de soluções de P&D para a área. Mas as pessoas que decidiram tudo preferiram se contentar apenas com a propaganda de 50 helos militares nacionais e mais alguns para o mercado civil.

A notar, contudo, é a ausência desta mesma vontade, ou intencionalidade, em adquirir mais H225M após os 16 que se espera receber. E isto não tem nada haver com as qualidades do helo francês. Do ponto de vista do planejamento da Avex, salvo erro de memória, seriam necessários cerca de 64 destes helos para equipar-se os 4 Bavex, ao mesmo tempo que o número de BH chega próximo disso.

Uma coisa não impede a outra, e como você mesmo disse, são complementares.
Ou você também acredita que caso não houvesse o programa EC-725 essa dinheirama também surgiria pra comprar mais BH?
Nunca houve recursos do MD e nem das ffaa's para comprar qualquer helo novo Carlos. Esses recursos só existiram por causa do H225M, e que foi, sem nenhuma novidade, emprestado para nós a longo prazo para o GF poder pagar o programa. A FAB, sabe-se lá Deus como, corta/cortou na própria carne para poder comprar os BH, sem anuência ou conveniência nenhuma do GF. Eu penso que isso também de certa forma ocorreria com a MB e EB a seu tempo. Cada um daria o seu jeito. Mas acredito que isso não deva ser assim. Para isso temos um MD. Ele tem de propor e favorecer o planejamento da defesa integrado e integral. Acho que já chega de ficarmos olhando a defesa de forma compartimentada com cada força apenas olhando o seu próprio umbigo. Mas para isso precisamos da iniciativa de um MD realmente preocupado, e ocupado, com isso.

E aí a questão talvez desta celeuma toda aqui. Quem decidiu pela compra dos H225M não se preocupou em saber o que seria depois do 50o helo fabricado e entregue. E por que deveria? Porque também é de sua alçada considerar tal questão como sendo um problema também seu, e não apenas das ffaa's.

Pensou sim, só que o mundo gira e a Lusitana roda, e o petróleo desabou, e o pré sal esfriou em relação ao que se planejava, e a PETROBRAS sofreu horrores.
O EC-725 na sua versão civil seria vendido para operar no pré sal, pelo menos foi o que eu li na época.
Então seriam os 50 das FAs, para tornar o programa viável, MAIS os que seriam vendidos ao mercado civil de petróleo.
Com o KC-390, a FAB não vai fazer a compra que permite o programa iniciar?
Existe a possibilidade dos Correios comprarem mais alguns, o que daria mais força ao programa.
Agora, se privatizarem os Correios e a encomenda da FAB falir por alguma razão, mela tudo.
De certa forma, entendo que o programa dos H225M mirou um alco e acertou outro. No caso, os militares. Tendo em vista o boom que se esperava do pré-sal. Mas esse foi um erro que no final das contas acabou saindo a nosso favor.

Mas agora, isso pouco importa. O contrato foi fechado, os helos estão sendo pagos, e vamos recebê-los. Fica a lição para o futuro.
abs.

Que lição?
Sinceramente, ainda não entendi qual foi o grande prejuízo que isso trouxe às FAs.
Não houve nenhum grande prejuízo em relação ao programa em si Carlos. O que houve, como disse acima, é que aproveitou-se uma oportunidade de negócio, que visava basicamente atender a um outro mercado emergente interno, e civil, e muito mais capaz e influente do ponto de vista comercial/econômico, penso eu, e fez-se disso - a produção sob licença - uma rampa para alcançá-lo, utilizando as ffaa's. Não quero crer que embasemos a modernização das ffaa's a partir deste tipo de critério. Ou seja, o da oportunidade, diria melhor, oportunismo do GF, e da Helibrás, que fez o que tinha de fazer no caso. Defendeu o seu. Como tenho insistido, precisamos de planejamento, também, para a defesa e seus ´programas/projetos. Do contrário, se somente vigir o quadro exposto acima como modelo de referencia, podemos esquecer isso de END. É mais simples e prático esperar por mais outras oportunidades e aproveitar, o mais que pudermos. Não quero crer que isso seja, ou se torne a regra, para desenvolver os projetos da defesa. Porque se for.

abs.

[Bolovo]

Sim, sim, concorre com o bléqui róqui, basta ver como as capacidades são iguais.
Um carrega 11 soldados e o outro, o que foi entubado, carrega 28.

Pouca diferença.

28 em situações especiais, praticamente pelados e amontoados.
11 soldados completamente equipados.

Compare a área útil das cabines e a área por passageiro. E a capacidade de carga interna e externa.
Ambos estão longe dos helis pesados e próximos entre si

Que bobagem. A carga interna útil do EC725 é de 5670kg (data sheet, pág 4). O do UH-60A é de 3600kg e do UH-60L é de 4000kg (manual FM 55-450-2 Army Helicopter Internal Load Operations). Na página 7 mostra que o EC725 pode levar 29 cadeiras ou 20 cadeiras com absorção de impacto (que creio ser iguais aos do Blackhawk). Porém estamos no Brasi, usamos tudo até o talo, e segundo depoimento de um piloto brasileiro, "o Blackhawk pode levar 2t ou até 20 soldados equipados", quase o dobro do que os 11 no padrão. O EC725, havendo uma carga útil entre 2~1.4t maior do que o Blackhawk (que pode levar até 20 soldados equipados), pode tranquilamente levar 28 soldados equipados, muito longe de estarem "praticamente pelados e amontoados". É muita vontade em falar mal. É uma torcida contra descarada. Penguim, você é um detrator do EC725?

[Túlio]

Também acho que o 725 (é 725 ou 225, afinal? Me atrapalho, pois volta e meia falam um, depois outro) é um meio muito importante para as 3 FFAA. Uma irá recuperar uma capacidade que perdeu, outra receberá uma capacidade inédita e a terceira irá aumentar muito as capacidades que já tem.

Já o BlackHawk é o paradigma do Helicóptero de Manobra, menor, mais leve e podendo colocar um GC completo onde for necessário. Em suma, o substituto ideal para o Panther.

Não entendo como as pessoas não conseguem ver isso...

[Bolovo]

Também acho que o 725 (é 725 ou 225, afinal? Me atrapalho, pois volta e meia falam um, depois outro) é um meio muito importante para as 3 FFAA. Uma irá recuperar uma capacidade que perdeu, outra receberá uma capacidade inédita e a terceira irá aumentar muito as capacidades que já tem.

Já o BlackHawk é o paradigma do Helicóptero de Manobra, menor, mais leve e podendo colocar um GC completo onde for necessário. Em suma, o substituto ideal para o Panther.

Não entendo como as pessoas não conseguem ver isso...

"Estamos reorganizando o cronograma de entregas do H225M, novo nome do EC725." - Presidente da Helibrás.

https://www.helibras.com.br/wp-content/ ... 43_web.pdf

[Túlio]

Vivendo e aprendendo. Muito obrigado, Bolovo véio, de agora em diante escreverei 225. Não sabia da nova denominação.

[Bolovo]

Vivendo e aprendendo. Muito obrigado, Bolovo véio, de agora em diante escreverei 225. Não sabia da nova denominação.

Fizeram isso devido a reorganização que aconteceu na Europa, com a Eurocopter mudando de nome para Airbus Helicopters no começo do ano passado. A versão civil do EC725 já se chamava EC225, e creio que agora é H225/H225M justamente para facilitar as coisas. Aqui tem uma lista completa das mudanças: http://www.airbushelicopters.com/w1/jro ... /page7.pdf

[Túlio]

Valews! Eu pensava justamente isso, que o 725 era militar e o 225 civil.

Novamente grato pela informação. É o que mais gosto no DB: sempre tem alguém disposto a compartilhar uma informação com a gente, de modo a nos enriquecer um pouco mais em conhecimento. Valews mesmo, cupincha véio!

[Bolovo]

Achei num manual do US Army que o UH-60 leva até 22 soldados equipados sem as cadeiras. O H225M deve levar, cara, muita gente.

[Penguin]

Achei num manual do US Army que o UH-60 leva até 22 soldados equipados sem as cadeiras. O H225M deve levar, cara, muita gente.

Nessas condições, leva 29.

[Penguin]

28 em situações especiais, praticamente pelados e amontoados.
11 soldados completamente equipados.

Compare a área útil das cabines e a área por passageiro. E a capacidade de carga interna e externa.
Ambos estão longe dos helis pesados e próximos entre si

Que bobagem. A carga interna útil do EC725 é de 5670kg (data sheet, pág 4). O do UH-60A é de 3600kg e do UH-60L é de 4000kg (manual FM 55-450-2 Army Helicopter Internal Load Operations). Na página 7 mostra que o EC725 pode levar 29 cadeiras ou 20 cadeiras com absorção de impacto (que creio ser iguais aos do Blackhawk). Porém estamos no Brasi, usamos tudo até o talo, e segundo depoimento de um piloto brasileiro, "o Blackhawk pode levar 2t ou até 20 soldados equipados", quase o dobro do que os 11 no padrão. O EC725, havendo uma carga útil entre 2~1.4t maior do que o Blackhawk (que pode levar até 20 soldados equipados), pode tranquilamente levar 28 soldados equipados, muito longe de estarem "praticamente pelados e amontoados". É muita vontade em falar mal. É uma torcida contra descarada. Penguim, você é um detrator do EC725?

Não é bobagem.

Antes uma consideração que deu origem ao debate com CM.

Tanto o UH-60 quanto o EC725 são helicópteros da classe de 10 a 12 toneladas MTOW. São helicópteros de médio porte.
O UH-60 (10t) privilegia robustez e proteção.
O EC725 (11t) privilegia uma cabine mais espaçosa.
O H-92 (12t) privilegia uma cabine mais espaçosa (utiliza muitos componentes do UH-60)
NH90 (10,6t)
AW149 (9t)
Mi-17 (13t)

Esses helicópteros estão sempre concorrendo entre si no mercado internacional. Claro que cada um possui características peculiares, mas estão em uma faixa de peso e capacidade bastante próxima.

Já os helicópteros pesados são bem mais pesados que esses médios:
CH-47 (37t)
CH-53K (40t)
Mi-26 (56t)

Tentar classificar o EC725 como pesado, com CM faz, é forçar a barra.

A comparação do CM foi equivocada, pois não era nas mesmas condições.
Como vc bem explicou, em configuração de alta densidade o UH-60 pode levar de 20-22 soldados.

O UH-60 na configuração de 11 soldados equipados em assentos com absorção de impacto, leva mais 2 artilheiros e os 2 tripulantes:




[]s

[Bolovo]

Achei num manual do US Army que o UH-60 leva até 22 soldados equipados sem as cadeiras. O H225M deve levar, cara, muita gente.

Nessas condições, leva 29.

Bem, a Airbus diz que esses 29 são "cabin seats". Os 22 lugares no Blackhawk são com os soldados cada um sentando em cima de sua própria mochila, como mostra o Apêndice D do FM 9-72. Não creio que cabin seats seja o mesmo que sentar em sua própria mochila. Ele é maior que o Blackhawk, tem mais alcance e tudo mais. Podem conviver juntos tranquilamente. Vários exércitos do mundo tem várias classes de helicópteros, vide RU com Puma, Merlin, Chinook etc. Concordo que o Caracal não seja um heli pesado, ele é chamado assim pela Airbus por ser o maior helicóptero deles. Mas ainda não estou entendendo onde querem chegar.

[Glauber Prestes]

Dei uma pesquisadinha, e todos os lugares que eu vi diziam "up to 29 seated troops", ou "a seating arrangement for a maximum of 29 troops", ou ainda "a crew of 2 and up to 29 troops"... Então acho que os 29 militares vão sentados bonitinhos em cadeiras. Com o salão limpo, estilo Huey no Vietnam, acredito que dá pra colocar bem mais de 40 homens dentro, com seus equipamentos.