TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mathias]

Verdade, e cada um escolhe a verdade que mais lhe apraz.

[Bolovo]

Oloco, fui chamado de viúva do Su-35 porque critiquei o Gripen ?

Eu não escrevi em nenhum momento sobre o caça russo. Nenhum. Até tentei procurar, mas não achei.




Alguém pode me ajudar a achar? Tá complicado.


Agora a cerejinha do bolo. Olhem em quem eu votei...




E porque em 2008 eu votei a favor e hoje eu sou critico?

[mmatuso]

Cade o passarinho com as infos confidenciais da SAAB que eu sei mas não vou contar para ninguem?

[Luís Henrique]

Bom, então fecha o fórum e daqui a 1 ano abre de novo.
Depois fecha o fórum de novo e abre depois de uns 3 anos.

As novidades DEMORAM para aparecer....

Sobre não gostar do Gripen e comparações, não é bem assim.

Eu, particularmente, gosto do Gripen. Mas não gosto de comparações que o colocam no mesmo nível de aeronaves de outra categoria.

As comparações são interessantes, se tirarmos um pouco os preconceitos de ambos os lados, acabamos aprendendo bastante.
Sempre alguém trás uma informação interessante sobre um equipamento no meio das comparações. É pra isso que serve o fórum.
Aprender. E não somente aprender sobre o Gripen...

Não é bem assim Luís Henrique, eu mesmo to cheio de material aqui e informação que pesquisei em fóruns estrangeiros, conversas com outros foristas, conversas com oficiais da FAB, e-mail da SAAB que se eu colocar aqui vou ser linchado. Novidades tem sim e toda hora.

Mas prefiro ficar quieto enquanto essa celeuma no fórum não se resolve. Até gente com muita mais informação do que eu foi punida e virou chacota. Depois disso desanima qualquer um.

Sobre as comparações concordo com vc, por isso que falei que peca tanto quem defende e quem ataca.


Abraços

Não. Não será linchado não.
Não faça isso.
Coloque as informações. As vezes as discussões ficam cansativas justamente porque falta novidades.

Coloca tudo aí para a gente. No máximo alguns vão concordar, outros discordar. Mas isso eh normal em um fórum. Garanto que ninguém vai te linchar...

[Luís Henrique]

Bom, então fecha o fórum e daqui a 1 ano abre de novo.
Depois fecha o fórum de novo e abre depois de uns 3 anos.

As novidades DEMORAM para aparecer....

Sobre não gostar do Gripen e comparações, não é bem assim.

Eu, particularmente, gosto do Gripen. Mas não gosto de comparações que o colocam no mesmo nível de aeronaves de outra categoria.

As comparações são interessantes, se tirarmos um pouco os preconceitos de ambos os lados, acabamos aprendendo bastante.
Sempre alguém trás uma informação interessante sobre um equipamento no meio das comparações. É pra isso que serve o fórum.
Aprender. E não somente aprender sobre o Gripen...

Não é bem assim Luís Henrique, eu mesmo to cheio de material aqui e informação que pesquisei em fóruns estrangeiros, conversas com outros foristas, conversas com oficiais da FAB, e-mail da SAAB que se eu colocar aqui vou ser linchado. Novidades tem sim e toda hora.

Mas prefiro ficar quieto enquanto essa celeuma no fórum não se resolve. Até gente com muita mais informação do que eu foi punida e virou chacota. Depois disso desanima qualquer um.

Sobre as comparações concordo com vc, por isso que falei que peca tanto quem defende e quem ataca.


Abraços

Não. Não será linchado não.
Não faça isso.
Coloque as informações. As vezes as discussões ficam cansativas justamente porque falta novidades.

Coloca tudo aí para a gente. No máximo alguns vão concordar, outros discordar. Mas isso eh normal em um fórum. Garanto que ninguém vai te linchar...

[Carlos Lima]

Cara...

É sempre o mesmo ciclo infantil... as pessoas não conseguem debater sobre aeronaves (gostando ou não da escolha).

Tem sempre que misturar os seus posts que até poderiam ser úteis com ataques pessoais... "você é isso...", "você é aquilo..."

Eu acho que já escrevemos sobre isso diversas vezes e ninguém parece que entende ou simplesmente gosta de 'provocar' para ver qual é o limite que podem chegar.

Vamos começar apagando um montão de posts e ver aonde isso vai dar...

Será que é muito díficil pedir para colaborarem e aceitarem que nenhuma das partes é a dona da verdade?

[]s
CB_Lima

[kirk]

Cara...

É sempre o mesmo ciclo infantil... as pessoas não conseguem debater sobre aeronaves (gostando ou não da escolha).

Tem sempre que misturar os seus posts que até poderiam ser úteis com ataques pessoais... "você é isso...", "você é aquilo..."

Eu acho que já escrevemos sobre isso diversas vezes e ninguém parece que entende ou simplesmente gosta de 'provocar' para ver qual é o limite que podem chegar.

Vamos começar apagando um montão de posts e ver aonde isso vai dar...

Será que é muito díficil pedir para colaborarem e aceitarem que nenhuma das partes é a dona da verdade?

[]s
CB_Lima

Pois é Lima, eu concordo, mas parece que o amigo somente enxerga os ataques pessoais que quer !

Alguns até aplaude !

Rapaz, como esse Master Troll fala bobagem. As regras do fórum permitem isso?

Bolovo... Bourne...!

Arrebentaram!!



[]s
CB

[Carlos Lima]

Cara...

É sempre o mesmo ciclo infantil... as pessoas não conseguem debater sobre aeronaves (gostando ou não da escolha).

Tem sempre que misturar os seus posts que até poderiam ser úteis com ataques pessoais... "você é isso...", "você é aquilo..."

Eu acho que já escrevemos sobre isso diversas vezes e ninguém parece que entende ou simplesmente gosta de 'provocar' para ver qual é o limite que podem chegar.

Vamos começar apagando um montão de posts e ver aonde isso vai dar...

Será que é muito díficil pedir para colaborarem e aceitarem que nenhuma das partes é a dona da verdade?

[]s
CB_Lima

Pois é Lima, eu concordo, mas parece que o amigo somente enxerga os ataques pessoais que quer !

Alguns até aplaude !

Rapaz, como esse Master Troll fala bobagem. As regras do fórum permitem isso?

Bolovo... Bourne...!

Arrebentaram!!



[]s
CB

Tá vendo qual o problema Kirk?

Você realmente ignorou os posts aonde ambos o Bolovo e o Bourne falavam sobre o projeto e assumiu que eu elogiei esse comportamente lamentável de um chamar o outro de Troll (o que não é permitido Segundo as regras).

TODOS estão errados... e no meu post reclamando do problema eu apontei exatamente qual é o típico comportamento que leva à problemas.

Menos cara porque estou falando de todos.

[]s
CB_Lima

[Bolovo]

Desculpe por fatiar seu texto.
Facilita as considerações.

Sds

Penguim, eu desculpo, mas odeio esses posts fatiados, pois perde-se totalmente o foco da questão, iriamos ficar discutindo detalhes para sempre.

A questão é, o FX2 tinha como objetivo principal escolher uma nova aeronave de combate para a FAB. Ponto. Dentre todas as alternativas, a FAB selecionou três como passíveis, que cumprem o objetivo requerido (em menor ou em maior grau). Escolheremos a pior escolha, em minha opinião. Porque pior escolha? Pois é, de longe, a mais arriscada. São fatos: o caça ainda está em desenvolvimento, ainda sequer voou o protótipo, a versão biplace ainda não existe etc. É, existe o programado, o financiamento está garantido, tudo ok. Se tudo der certo, teremos o IOC em 2024. Mas vamos lembrar, estamos no Brasil e desenvolvimento de um caça pode sofrer sérios percalços, por isso ainda tem que passar pela fase de protótipo de tudo mais, coisa que ainda vai começar. O exemplo do AMX eu uso nesse sentido, tinha tudo programado, 79 unidades etc... deu no que deu. Até países com orçamento militar ilimitado como o Japão sofreram a mesma coisa, é só lembrar o exemplo do F-2, que não é nada mais do que uma variante do F-16, mas que se tornou um programa absurdamente caro e cheio de problemas. O programa AMX, pensando na ótica de entregar um caça de ataque moderno para a FAB, foi um fracasso. Mas utilizam até hoje a aquisição de tecnologia por parte da Embraer para justificar o programa. Ter modernizado o F-5 antes ou adquirido qualquer outro caça moderno a época e o fabricado aqui teria sido uma alternativa melhor nessa ótica de prover a FAB de uma aeronave de ataque.

O fato do Gripen ter se tornado um programa arriscado é o que me fez deixar de apoia-lo no FX2, diferente do FX, onde era uma ótima proposta (apesar de acreditar hoje em dia que o Gripen não seja um caça para o porte do Brasil). Todas as alternativas da shortlist garantiam alguma participação da indústria nacional, em maior ou menor nível. Mas o Gripen, apesar de ter talvez a maior participação industrial, deixou a parte operacional de lado, em minha opinião. Parte operacional que o próprio comando da FAB tanto pregou quando aposentou o Mirage 2000. A FAB necessita de um novo caça, para ontem. Para mim 2024 é uma data absurda, isso se não atrasar (coisa complemente possível, vide atrasos do KC-390). Os primeiros F-5 começam a ir embora em 2017, os A-1 que não serão modernizados pouco tempo depois. A FAB periga ficar com um número reduzido de caças na década de 20 se qualquer coisa fora do normal acontecer. Por isso, creio que deveria ter adquirido um caça operacional hoje, como os dois outros da shortlist.

O porque de chama-lo de anacrônico. Sim, é verdade, vários caças de quarta geração estão sendo produzidos e vendidos agora mesmo. Mas hoje todo mundo corre atrás do quinta geração, por mais distante que possam estar. Os americanos já começaram a discutir o sexta geração. Hoje estamos correndo atrás de um quarta geração. O Gripen é o nosso futuro, como a própria FAB gosta de dizer. Estamos no Brasil, conhecemos como funciona a coisa. O Gripen será o nosso caça por muito, muito tempo, ainda mais agora que será um produto """brasileiro""". Não teremos quinta geração tão cedo, até porque irão perguntar "Pra que novos caças? Vcs fabricam esses Gripen porque?". Portanto, não estamos comprando um caça para hoje, mas sim para um futuro longo, portanto é anacrônico sim. O Gripen NG é um projeto muito bom, mas longe daqui, por favor. Falam que eu sou "flankeiro", "russófilo", gostaria de saber desde quando. Não sou a favor do Su-35 pelo Su-35, pelo contrário. Não é sequer a aeronave mais moderna do FX2. Só achava o Su-35 interessante se o mesmo fosse uma garantia de uma participação brasileira no PAK-FA, como imaginava o Mangabeira. E apenas isso. Em minha opinião, deveríamos ter adquirido algum caça que já existisse, fosse operacional e nos garantisse tempo para pensar num quinta geração. O Gripen NG matou qualquer alternativa futura.

Saudações

[Juliano Lisboa]

Olá pessoal, vou colocar aqui as infos que obtive, só não hoje, estava fora da cidade e minha esposa vai operar segunda. Vou tentar amanhã, senão der tempo na terça é certeza. Abraços

Juliano Lisboa

[Marechal-do-ar]

Amigo, acho isso de extrema grosseria e desrespeito. Asneira por asneira tem muito defensor de equipamento russo que regurgita nesse fórum.
O ápice foi quando disseram que o Su -35 era um bombardeiro que violava os tratados internacionais, por isso não era revelada sua capacidade máxima de combustível. Depois o pessoal aqui vem falar de desqualificação, o que vocês fazem com o Kirk é uma vergonha. Toma juízo. MAIS RESPEITO!

A melhor resposta para esse seu post o Kirk já escreveu, com todo o respeito que você merece e ainda fica fácil deduzir porque eu separei apenas o post dele:

Mas tu fala besteira heim colega ???

[kirk]

Amigo, acho isso de extrema grosseria e desrespeito. Asneira por asneira tem muito defensor de equipamento russo que regurgita nesse fórum.
O ápice foi quando disseram que o Su -35 era um bombardeiro que violava os tratados internacionais, por isso não era revelada sua capacidade máxima de combustível. Depois o pessoal aqui vem falar de desqualificação, o que vocês fazem com o Kirk é uma vergonha. Toma juízo. MAIS RESPEITO!

A melhor resposta para esse seu post o Kirk já escreveu, com todo o respeito que você merece e ainda fica fácil deduzir porque eu separei apenas o post dele:

Mas tu fala besteira heim colega ???

É certo que não escrevi estas palavras dirigidas ao Wardog, isso é uma montagem SUA que a meu ver tá forçando a barra além da normalidade ... se não tem argumentos não serão "gracinhas" que irão responder o meu ou o post do Wardog.

Mas quer saber o que acho engraçado mesmo nesse teu post ?

É que o colega e sua turminha, fazem uma pretensa armadilha e em seguida cometem suicídio nela ...

[LeandroGCard]

Senhores,

Novamente este tópico está descambando para a grosseria e as ofensas pessoais, de forma completamente contrária ao espírito do fórum. Isso acaba aqui, ou a moderação irá tomar as medidas necessárias.

Não haverá outro aviso.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

Kirk, apenas peguei sua citação emprestada para responder a outro membro, o tempo todo postam citações de fulano ou ciclano por aqui.

De resto não tem turminha, armadilha, suicídio e nem qualquer outra bobagem.

[Penguin]

Desculpe por fatiar seu texto.
Facilita as considerações.

Sds

Penguim, eu desculpo, mas odeio esses posts fatiados, pois perde-se totalmente o foco da questão, iriamos ficar discutindo detalhes para sempre.

A questão é, o FX2 tinha como objetivo principal escolher uma nova aeronave de combate para a FAB. Ponto. Dentre todas as alternativas, a FAB selecionou três como passíveis, que cumprem o objetivo requerido (em menor ou em maior grau). Escolheremos a pior escolha, em minha opinião. Porque pior escolha? Pois é, de longe, a mais arriscada. São fatos: o caça ainda está em desenvolvimento, ainda sequer voou o protótipo, a versão biplace ainda não existe etc. É, existe o programado, o financiamento está garantido, tudo ok. Se tudo der certo, teremos o IOC em 2024. Mas vamos lembrar, estamos no Brasil e desenvolvimento de um caça pode sofrer sérios percalços, por isso ainda tem que passar pela fase de protótipo de tudo mais, coisa que ainda vai começar. O exemplo do AMX eu uso nesse sentido, tinha tudo programado, 79 unidades etc... deu no que deu. Até países com orçamento militar ilimitado como o Japão sofreram a mesma coisa, é só lembrar o exemplo do F-2, que não é nada mais do que uma variante do F-16, mas que se tornou um programa absurdamente caro e cheio de problemas. O programa AMX, pensando na ótica de entregar um caça de ataque moderno para a FAB, foi um fracasso. Mas utilizam até hoje a aquisição de tecnologia por parte da Embraer para justificar o programa. Ter modernizado o F-5 antes ou adquirido qualquer outro caça moderno a época e o fabricado aqui teria sido uma alternativa melhor nessa ótica de prover a FAB de uma aeronave de ataque.

O fato do Gripen ter se tornado um programa arriscado é o que me fez deixar de apoia-lo no FX2, diferente do FX, onde era uma ótima proposta (apesar de acreditar hoje em dia que o Gripen não seja um caça para o porte do Brasil). Todas as alternativas da shortlist garantiam alguma participação da indústria nacional, em maior ou menor nível. Mas o Gripen, apesar de ter talvez a maior participação industrial, deixou a parte operacional de lado, em minha opinião. Parte operacional que o próprio comando da FAB tanto pregou quando aposentou o Mirage 2000. A FAB necessita de um novo caça, para ontem. Para mim 2024 é uma data absurda, isso se não atrasar (coisa complemente possível, vide atrasos do KC-390). Os primeiros F-5 começam a ir embora em 2017, os A-1 que não serão modernizados pouco tempo depois. A FAB periga ficar com um número reduzido de caças na década de 20 se qualquer coisa fora do normal acontecer. Por isso, creio que deveria ter adquirido um caça operacional hoje, como os dois outros da shortlist.

O porque de chama-lo de anacrônico. Sim, é verdade, vários caças de quarta geração estão sendo produzidos e vendidos agora mesmo. Mas hoje todo mundo corre atrás do quinta geração, por mais distante que possam estar. Os americanos já começaram a discutir o sexta geração. Hoje estamos correndo atrás de um quarta geração. O Gripen é o nosso futuro, como a própria FAB gosta de dizer. Estamos no Brasil, conhecemos como funciona a coisa. O Gripen será o nosso caça por muito, muito tempo, ainda mais agora que será um produto """brasileiro""". Não teremos quinta geração tão cedo, até porque irão perguntar "Pra que novos caças? Vcs fabricam esses Gripen porque?". Portanto, não estamos comprando um caça para hoje, mas sim para um futuro longo, portanto é anacrônico sim. O Gripen NG é um projeto muito bom, mas longe daqui, por favor. Falam que eu sou "flankeiro", "russófilo", gostaria de saber desde quando. Não sou a favor do Su-35 pelo Su-35, pelo contrário. Não é sequer a aeronave mais moderna do FX2. Só achava o Su-35 interessante se o mesmo fosse uma garantia de uma participação brasileira no PAK-FA, como imaginava o Mangabeira. E apenas isso. Em minha opinião, deveríamos ter adquirido algum caça que já existisse, fosse operacional e nos garantisse tempo para pensar num quinta geração. O Gripen NG matou qualquer alternativa futura.

Saudações

1º Parágrafo:
O objetivo do FX2 nunca foi simplesmente escolher uma nova aeronave de combate para a FAB. Desde o início foi dado grande peso a ToTs e offsets, sobretudo pelo Governo. Com a END, esses itens ganharam ainda mais importância no processo.
Sim, concordo que é o mais arriscado, porém foi considerado a melhor proposta de ToT e offsets. Há uma relação direta entre risco e retorno.
O F-2 possuía um fator que aumentavam em muito o seu risco: a maior parte dos sistemas e armas foram desenvolvidos no Japão. Não é esse o modelo do Gripen que utiliza uma rede de fornecedores tradicionais do mercado aeroespacial, na qual muitos são parceiros de risco.
Minha opinião é que se o programa AMX não tivesse restrições financeiras, ele teria uma carreira mais tranquila: financeiramente o programa foi complicado. Em termos de aprendizado foi positivo para Embraer.

2º Paragrafo:
Voltando ao risco. Do lado técnico, é uma evolução de um projeto já testado.
Os fornecedores são tradicionais.
No lado financeiro, só pagaremos quando recebermos o último. Ou, seja, risco financeiro muito baixo. O projeto está financiado. Coisa que não acontece com o KC390 que depende de repasses do Governo. Aí o risco financeiro é alto.
Mesmo assim, por ser um projeto, o risco é maior do que as outras 2 opções do short list.
O Mirage 2000 foi aposentado porque necessitava de investimentos altos para atualizá-lo. Eram os primeiros MIrage 2000 produzidos. As armas haviam caducado.
Por outro lado, a FAB necessitava pressionar o governo a tomar uma decisão.
Creio que investir no Mirage 2000 poderia atrapalhar uma tomada de decisão por parte do Governo sobre o FX2.

3º Paragrafo:
Não concordo.
O que limita a participação brasileira em um projeto de 5G é a falta de condições financeiras para uma empreitada assim. Ao contrário do Gripen que possui baixo risco técnico, qualquer nova aeronave de 5G possui um alto risco técnico e financeiro. O país entra em um programa e não sabe quanto vai investir. Isso ocorre porque tirando os EUA (que mesmo assim estão sofrendo), para todos os demais envolve novas tecnologias não testada anteriormente.
Independente do FX2, o país foi abordado oficialmente pela Coréia do Sul, Turquia e Rússia e convidado a participar dos seus programas de caças avançados. Isso não significa que chegaram ao ponto de apresentar proposta formal. A resposta oficial do governo é que estão estudando as possibilidades e que isso seria coisa para o futuro. Tradução: não há grana hoje para tocar dois programas de novos caças simultaneamente.
E é justo isso que fazem muitos países....tocam programas de caças simultaneamente: Turquia (F-35 e TFX), Coreia do Sul (F-35, KFX), Austrália (SH/Growler, F-35), RU (Typhoon, Taranis, F-35), Rússia (Su-35, T-50), India (Tejas, T-50, MCA, MMRCA), França (Neuron, Rafale), Suécia (Neuron, Gripen) etc.

Sds