TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Srs,

Esse e um forum de debates. Existirao sempre pontos de vista diferentes.

Quem gosta de unanimidade eu estou certo que existem lugares apropriados na internet para isso aonde todo mundo concorda sempre com tudo.

Os limites do debate estao nas regras do Forum e incluem debater as pessoas aos inves dos topicos em questao.

Essa e' uma lembranca a todos para depois nao haverem reclamacoes.

[]s
CB

[Luís Henrique]

Pedro Paulo Rezende, jornalista.

Participou durante muitos anos aqui do DB.

Na época do shortlist ele dizia que teve acesso ao relatório, que leu o relatório e trazia várias informações interessantes aqui no DB.

Uma delas, ele disse que o Super Hornet foi o melhor avaliado em capacidades militares, seguido pelo Rafale e o Gripen NG ficando em último.

Chará, não faria sentido o GripenNG ter ficado em 1º lugar na área técnica e em último na área operacional. Ele não ficou em 1º, mas também não ficou em último.

Oras, mas foi EXATAMENTE o que o Kirk colocou aqui no fórum.

Ele fez um apanhado geral das notícias que saíram e publicou dias atrás.

Lá ele colocou o Gripen NG em 1º na área técnica e em ÚLTIMO na área operacional.

Coincide com o que o Pepe dizia sobre ter lido o tal relatório. Só que o Pepe deixava mais claro que era em capacidades militares.

[Luís Henrique]

Visão da COPAC nas palavras do Presidente, numa entrevista para uma publicação inglesa:

...
DIB: We already learned that the Brazilian Gripen will carry indigenous weapons like the MAR-1 anti-radiation missile by Odebrecht D&T and the South African ARMSCOR ‘A-Darter’ IR/WVR-missile. But what about the BVR weapon?

CREPALDI: We’re undecided… for the moment. We’re actually trying to set up negotiations with the South African government to jointly develop a new BVR missile, regardless of the existing ‘R-Darter’. We are both non-aligned ‘neighbors’ in the Southern Atlantic hemisphere and have had good relations over a long period of time. South Africa is a very similar country, both socially and in terms of its budget reality, so logically, that cooperation can benefit both of our national defence interests.
...

http://www.defesanet.com.br/gripenbrazi ... -o-Gripen/

Ótima notícia.

Esse é o caminho para o Brasil.

Depois do A-darter (WVR) e do Marlin (BVR) devemos desenvolver o Marlin antiaéreo (superfície-ar) que substituiria o Sea Ceptor em nossas corvetas e também poderia ser utilizado pelo EB em um novo sistema em camadas de defesa antiaérea.
Ai faltaria um míssil antiaéreo de LONGO alcance, poderia ser um Marlin com Booster ou um novo míssil. E também um míssil antiaéreo de curto alcance, mais simples, semelhante aos mísseis do Pantsir ou do BANSE.

O AV-TM-300 deveria ter sucedâneos com maior alcance. Um AV-TM-2000 para equipar futuras fragatas brasileiras, um míssil de cruzeiro com 2000 km de alcance.
Que poderia até substituir o MAN-1 na arena anti-navio também.

Não é tão difícil. Já estamos no CAMINHO certo. É só continuar com a parceria com a África do Sul e aumentar os investimentos.
Em poucos anos poderíamos ser INDEPENDENTES em quase todos os tipos de mísseis...
Seria maravilhoso.

[Luís Henrique]

Se tamanho se sobrepõe a fusão de dados, sistemas e etcN , pra que perder tempo? Compramos uns Tu-160 ou medmo Tu-22M3 e equipamos eles com mísseis Ar-Ar.

Se não temos visão ou necessidade ou coragem ou vontade de possuir um caça tático pesado, imagina aeronaves estratégicas.

Esses brinquedos são apenas para os países sérios. Para as potências mundiais. Nós somos phutenfia, então teremos o melhor caça LEVE do mundo e ta muito bom.

[kirk]

Chará, não faria sentido o GripenNG ter ficado em 1º lugar na área técnica e em último na área operacional. Ele não ficou em 1º, mas também não ficou em último.

Oras, mas foi EXATAMENTE o que o Kirk colocou aqui no fórum.

Ele fez um apanhado geral das notícias que saíram e publicou dias atrás.

Lá ele colocou o Gripen NG em 1º na área técnica e em ÚLTIMO na área operacional.

Coincide com o que o Pepe dizia sobre ter lido o tal relatório. Só que o Pepe deixava mais claro que era em capacidades militares.

Luis Henrique,

É exatamente sobre esse tipo de raciocínio que reclamei de você ... ou seja, ficar pincelando o que é "conveniente" para uma opinião já pré-concebida ... é isso que não leva a nada.

Eu coloquei aqui a DEFINIÇÃO do que seja "operacional" em termos MILITARES e o amigo quer ficar se apegando ao que disse o Pepê que na época trabalhava para o MinDef, e defendia exatamente os interesses do Jobim ... Jobim que como sabe muito bem não queria nem ouvir falar de Gripen ... inclusive o único fornecedor do FX-2 que ele não visitou pessoalmente ... fez inclusive chacota com a questão dos preços ... esse é o mesmo Pepê que você tá dizendo que comparou "operacional" com "capacidade militar" ...

Operacional é um adjetivo relativo à operação e serve para qualificar alguma coisa que está pronta para funcionar, que está em condições para realizar operações. Também significa operativo, operatório.

Operacional também pode estar relacionado com operações militares e com o aspecto estritamente militar da estratégia, descrevendo algum equipamento que está pronto para ser usado no contexto de uma operação militar.
http://www.significados.com.br/operacional/

Some-se a isso o que disse o General Crepaldi que tem amplo conhecimento da questão de "capacidades militares" de todos os aviões do FX-2, que disse :

- "É ainda o jato mais rápido que nos foi ofertado ... sem contar no voo supercruise à Mach 1,3 ... Apesar de seu tamanho reduzido, apresenta, ao contrário do que foi dito, o maior alcance entre os concorrentes"

http://s27.postimg.org/ye704pe1v/Declar ... NG_001.jpg

Some-se ao que disse um OFICIAL DA FAB :

Imagino que quem mais tem acesso às informações é o presidente da COPAC, e se nem ele tem noção do que está dizendo, aí concordo que nós foristas do DB somos realmente os entendidos do negócio.
Durante todo esse processo, escutei de várias pessoas ligadas ao projeto que o alcance do Gripen nas configurações desejadas para a FAB era superior aos demais concorrentes, agora confirmado por quem tem conhecimento.
Quanto ao citar o termo rodopista, não consegui identificar algum erro ao dizer que o Gripen opera em apenas 800m, por isso o legado da Força Aérea Sueca de se utilizar rodopistas, citando inclusive o fácil e rápido turn-around (também superior a todos os demais concorrentes).
Abraços

Já vi inúmeras situações de exercício ou reais em que isso foi necessário. Exemplo: imaginem em um estado de crise, uma aeronave de caça adentre o espaço aéreo de outro, e foi necessária uma VID, com determinação de pouso obrigatório, e a partir daí a situação parte para o combate. É de se imaginar que terá vantagem a aeronave com melhor manobrabilidade e melhor taxa de giro, raio de curva, etc. Um moderno sistema de mísseis IR, acoplados ao HMD e com moderna suíte que possibilidade aumento da consciência situacional do piloto incrementam a probabilidade de sucesso para este desfecho em particular.
Se considerarmos o emprego BVR, num outro cenário possível de se ocorrer, na minha opinião, alguns aspectos influenciam diretamente o resultado:
- nível de treinamento e doutrina das equipagens; na nossa realidade de Força Aérea com limitados recursos, é quase que diretamente proporcional aos custos de operação da aeronave, o que possibilitará mais ou menos horas de voo e disponibilidade do projeto;
- consciência situacional, proporcionada pela integração dos sensores, por uma suíte avançada de NCW, o que pode ser ampliada também com um moderno radar AESA, o qual direcionará feixes exclusivos para atualização do alvo, e emprego de AEW bem integrado;
- melhor armamento BVR, com maior No Escape Zone;
- e por incrível que pareça, melhor manobrabilidade e taxa de giro, pois muitas vezes faz-se necessário manobras instantaneas e mudança rápidas de direção;
- capacidade de supercruise, para empurrar o inimigo...
Abraços, o tempo acabou.

Ou seja, Luis Henrique ... o Gripen ficou em último na questão operacional EVIDENTEMENTE PORQUE NÃO ESTÁ PRONTO ... ficou em primeiro em capacidades militares, porque além de ter sido classificado em primeiro no quesito TÉCNICO, o Homem que comandou a avaliação DISSE CLARAMENTE que foi melhor em "N" aspectos que envolvem "CAPACIDADES MILITARES" confirmado posteriormente por OUTRO OFICIAL DA FAB que obteve informações diretamente de quem PARTICIPOU das avaliações.

Agora eu te pergunto ... quem tem real credibilidade para falar sobre o equipamento ? ... quem LIDEROU as avaliações pessoalmente ... ou quem DIZ QUE LEU UM RELATÓRIO ?

Aliás qual foi o relatório que o Sr. Pepê teve acesso ? ... foi o relatório elaborado pelo COPAC ou um relatório paralelo feito pelo Jobim (em 24 horas) pra apresentar uma visão distorcida para o Lula ???

Sim, porque o relatório da FAB foi entregue 5 de janeiro de 2010 ... e o Pepê veio com essa em maio/junho ... que relatório o Pepê se referiu ???

Me parece evidente Luis Henrique ... quais são os FATOS AQUI ... o mais "bonito" é dizer: Ok eu estava equivocado ... você está certo ... mas sabe quando é que vou ouvir isso de vc ??? ... NUNCA ... porque vc seleciona somente aquilo que QUER acreditar ... e se tiver uma linha escrita que esteja em conformidade com suas pré-concepção, VOCÊ VAI SE APEGAR ... eu lamento por isso !

[kirk]

A título de ilustração, LUIZ HENRIQUE, aconteceu comigo mesmo.

Achei várias citações na internet DE SITES ESPECIALIZADOS em defesa que o MTOW do F-35 era de 22 toneladas ... postei os sites para comprovar tal informação ... veio outro forista e postou que no site da USAF o MTOW é acima de 30 toneladas ... qual atitude que tomei ??? ... com você dando "gargalhadas e tudo que tem direito" ?

Eu disse OK vocês estão certos, porque o "bom senso" determina que a USAF sabe mais do equipamento do que os tais sites especializados ... portanto não me apeguei àquilo que eu QUERIA acreditar ... mais aos FATOS ... sugiro que faça o mesmo.

[FCarvalho]

Eu ainda tenho esperança de que o Gripen NG possa trazer para nós, com todos os problemas e limitações que nos aprouveram de uma decisão mais que tardia, um conjunto de soluções e capacitações técnico-operacionais no campo aeronáutico militar que ainda não temos. Tanto para a industria nacional como para a FAB.
Como se pode ver no exemplo citado da cooperação com a AS eventualmente no Marlin, que já era algo meio que previsto ou lógico, em termos de continuidade desta mesma cooperação, da mesma forma, por aqui temos algumas empresas que irão conseguir se capacitar em maior ou menor medida em diversas áreas que nos são necessárias hoje.
E espero que este modelo de desenvolvimento conjunto seja o mote para todos os projetos das ffaa's. Não para fazermos tudo aqui, mas para temos a capacidade de compreender e manter integramente tudo o que tivermos aqui em matéria de equipamento militar.
Isto será conseguido, em partes, com o Gripen NG para a FAB, e espera-se que com o Guarani e a CV-3/Prosuper, respectivamente, para EB e MB.
Conhecimento é poder no sec. XXI, como o é desde sempre.
É disto que precismos.
Vai ser caro, demorado, trabalhoso, vai render muitas dores de cabeça e cabelos brancos, discussões quase que infindáveis e... é assim mesmo.
Nenhuma das grandes potencias atuais chegou aonde chegou porque sentou na rede, embalou e ficou esperando por dias melhores ou por meias soluções mais cabíveis a comodidade de suas redes.
Se queremos nos manter ao menos em nível regional uma certa condição de respeito e responsabilidade, temos de investir em nós mesmos, tendo em mente o longuíssimo prazo. O PAED foi elaborado pensando nisso. Os planejamentos das ffaa's preconizam isso.
Mas no país do Big Brother, difícil é achar alguém no Oiapoque ou no Chuí com paciência para aguentar mais do que 3 meses, ou 4 anos, para assistir e/ou usufruir do fim da trama.

abs.

[Luís Henrique]

Luis Henrique,

É exatamente sobre esse tipo de raciocínio que reclamei de você ... ou seja, ficar pincelando o que é "conveniente" para uma opinião já pré-concebida ... é isso que não leva a nada.

Eu coloquei aqui a DEFINIÇÃO do que seja "operacional" em termos MILITARES e o amigo quer ficar se apegando ao que disse o Pepê que na época trabalhava para o MinDef, e defendia exatamente os interesses do Jobim ... Jobim que como sabe muito bem não queria nem ouvir falar de Gripen ... inclusive o único fornecedor do FX-2 que ele não visitou pessoalmente ... fez inclusive chacota com a questão dos preços ... esse é o mesmo Pepê que você tá dizendo que comparou "operacional" com "capacidade militar" ...

Operacional é um adjetivo relativo à operação e serve para qualificar alguma coisa que está pronta para funcionar, que está em condições para realizar operações. Também significa operativo, operatório.

Operacional também pode estar relacionado com operações militares e com o aspecto estritamente militar da estratégia, descrevendo algum equipamento que está pronto para ser usado no contexto de uma operação militar.
http://www.significados.com.br/operacional/

Some-se a isso o que disse o General Crepaldi que tem amplo conhecimento da questão de "capacidades militares" de todos os aviões do FX-2, que disse :

- "É ainda o jato mais rápido que nos foi ofertado ... sem contar no voo supercruise à Mach 1,3 ... Apesar de seu tamanho reduzido, apresenta, ao contrário do que foi dito, o maior alcance entre os concorrentes"

http://s27.postimg.org/ye704pe1v/Declar ... NG_001.jpg

Some-se ao que disse um OFICIAL DA FAB :

Imagino que quem mais tem acesso às informações é o presidente da COPAC, e se nem ele tem noção do que está dizendo, aí concordo que nós foristas do DB somos realmente os entendidos do negócio.
Durante todo esse processo, escutei de várias pessoas ligadas ao projeto que o alcance do Gripen nas configurações desejadas para a FAB era superior aos demais concorrentes, agora confirmado por quem tem conhecimento.
Quanto ao citar o termo rodopista, não consegui identificar algum erro ao dizer que o Gripen opera em apenas 800m, por isso o legado da Força Aérea Sueca de se utilizar rodopistas, citando inclusive o fácil e rápido turn-around (também superior a todos os demais concorrentes).
Abraços

Já vi inúmeras situações de exercício ou reais em que isso foi necessário. Exemplo: imaginem em um estado de crise, uma aeronave de caça adentre o espaço aéreo de outro, e foi necessária uma VID, com determinação de pouso obrigatório, e a partir daí a situação parte para o combate. É de se imaginar que terá vantagem a aeronave com melhor manobrabilidade e melhor taxa de giro, raio de curva, etc. Um moderno sistema de mísseis IR, acoplados ao HMD e com moderna suíte que possibilidade aumento da consciência situacional do piloto incrementam a probabilidade de sucesso para este desfecho em particular.
Se considerarmos o emprego BVR, num outro cenário possível de se ocorrer, na minha opinião, alguns aspectos influenciam diretamente o resultado:
- nível de treinamento e doutrina das equipagens; na nossa realidade de Força Aérea com limitados recursos, é quase que diretamente proporcional aos custos de operação da aeronave, o que possibilitará mais ou menos horas de voo e disponibilidade do projeto;
- consciência situacional, proporcionada pela integração dos sensores, por uma suíte avançada de NCW, o que pode ser ampliada também com um moderno radar AESA, o qual direcionará feixes exclusivos para atualização do alvo, e emprego de AEW bem integrado;
- melhor armamento BVR, com maior No Escape Zone;
- e por incrível que pareça, melhor manobrabilidade e taxa de giro, pois muitas vezes faz-se necessário manobras instantaneas e mudança rápidas de direção;
- capacidade de supercruise, para empurrar o inimigo...
Abraços, o tempo acabou.

Ou seja, Luis Henrique ... o Gripen ficou em último na questão operacional EVIDENTEMENTE PORQUE NÃO ESTÁ PRONTO ... ficou em primeiro em capacidades militares, porque além de ter sido classificado em primeiro no quesito TÉCNICO, o Homem que comandou a avaliação DISSE CLARAMENTE que foi melhor em "N" aspectos que envolvem "CAPACIDADES MILITARES" confirmado posteriormente por OUTRO OFICIAL DA FAB que obteve informações diretamente de quem PARTICIPOU das avaliações.

Agora eu te pergunto ... quem tem real credibilidade para falar sobre o equipamento ? ... quem LIDEROU as avaliações pessoalmente ... ou quem DIZ QUE LEU UM RELATÓRIO ?

Aliás qual foi o relatório que o Sr. Pepê teve acesso ? ... foi o relatório elaborado pelo COPAC ou um relatório paralelo feito pelo Jobim (em 24 horas) pra apresentar uma visão distorcida para o Lula ???

Sim, porque o relatório da FAB foi entregue 5 de janeiro de 2010 ... e o Pepê veio com essa em maio/junho ... que relatório o Pepê se referiu ???

Me parece evidente Luis Henrique ... quais são os FATOS AQUI ... o mais "bonito" é dizer: Ok eu estava equivocado ... você está certo ... mas sabe quando é que vou ouvir isso de vc ??? ... NUNCA ... porque vc seleciona somente aquilo que QUER acreditar ... e se tiver uma linha escrita que esteja em conformidade com suas pré-concepção, VOCÊ VAI SE APEGAR ... eu lamento por isso !

Kirk, leia novamente o texto do nosso colega Luiz Claudio, vou transcreve-lo aqui mas você pode conferir no post dele para ver que eu não manipulei nenhuma letra:

Chará, não faria sentido o GripenNG ter ficado em 1º lugar na área técnica e em último na área operacional. Ele não ficou em 1º, mas também não ficou em último.

Ele não acredita que o Gripen NG ficou em último na área operacional. Diz que NÃO FAZ SENTIDO.

Eu disse que foi o Sr. (Kirk) que trouxe esta informação, naquele post onde você juntou várias informações e concluiu as notas dos 3 caças para todas as avaliações.
Está lá no seu post, foi você mesmo que colocou SH em 1º, Rafale em 2º e o Gripen NG em 3º.

Portanto, se para nosso colega Luiz Claudio NÃO FAZ SENTIDO, para mim também não faz.
Eu não tenho problemas em reconhecer um erro, muito menos em pedir desculpas.
Mas não estou convencido que o Gripen NG tenha ficado em 1º em capacidades militares.
E não é questão de acreditar no Pepe e desacreditar no presidente da COPAC.

O Pepe disse que o Gripen ficou em último neste quesito mas o presidente da COPAC NÃO disse que o Gripen ficou em 1º.
O que foi dito e está CLARO PARA MIM é que o Gripen NG ficou em 1º lugar na avaliação GERAL que pode muito bem ser CHAMADA de AVALIAÇÃO TÉCNICA.
Sim, na avaliação TÉCNICA da FAB o Gripen NG ficou em 1º lugar, eu ACREDITO nisso.
Mas no quesito CAPACIDADES MILITARES nada foi dito por nenhum membro importante da FAB, pelo Pepe foi dito que o SH ficou em primeiro (você acusa o Pepe mas o Jobim defendia o Rafale, assim como o Pepe, e ele NUNCA disse que o Rafale ficou em 1º em capacidades militares, disse que foi o SH).
E na apuração da Folha que VOCÊ POSTOU diz que o Gripen ficou em 3º lugar na AVALIAÇÃO OPERACIONAL.

A dúvida Kirk é se CAPACIDADES MILITARES foram analisadas na AVALIAÇÃO OPERACIONAL ou nesta suposta AVALIAÇÃO TÉCNICA.
Será que avaliação técnica não significa a avaliação feita pela FAB como um todo???

Olha o texto que o Luiz Claudio postou:

VITORIOSO FOI O ÚLTIMO COLOCADO NA AVALIACÃO
Além de ter ficado em último lugar na avaliação técnica da Força Aérea Brasileira, que irá operar os novos caças no mínimo pelos próximos 30 anos, o francês Rafale, da Dassault, não foi considerado o melhor em nenhum dos sete critérios finais.
O jato francês foi apontado como a pior opção em cinco desses critérios: técnico, logística, compensações tecnológicas/comerciais, geração de emprego e preço.
O vencedor, o Gripen NG, foi considerado melhor em quatro quesitos: técnico, transferência de tecnologia, geração de empregos e preço. Seu maior ponto fraco, a ser explorado pelo relatório político elaborado pelo ministro Nelson Jobim, foi o fator “risco”, pois se trata de uma evolução do Gripen original, ainda em fase de teste.
Na questão de oferta de empregos, a comissão da FAB ouviu as empresas brasileiras de defesa e avaliou que a proposta da Saab podem gerar 22 mil postos; a da Boeing, 5.000, e a da Dassault, 2.500. Responsável por uma das avaliações externas, a pedido da FAB, a Embraer apontou a proposta sueca como mais estimulante à indústria nacional (EC).

[Mathias]

Olha, Pepê nunca trabalhou no MinDef, pelo menos que eu saiba.
O que me consta é que ele foi assessor parlamentar de um Senador da Comissão de Defesa, ou algo assim, e que por isso teve acesso aos relatórios da FAB.
Quem trabalhou no MinDef foi outra pessoa.

[kirk]

Luis Henrique,

É exatamente sobre esse tipo de raciocínio que reclamei de você ... ou seja, ficar pincelando o que é "conveniente" para uma opinião já pré-concebida ... é isso que não leva a nada.

Eu coloquei aqui a DEFINIÇÃO do que seja "operacional" em termos MILITARES e o amigo quer ficar se apegando ao que disse o Pepê que na época trabalhava para o MinDef, e defendia exatamente os interesses do Jobim ... Jobim que como sabe muito bem não queria nem ouvir falar de Gripen ... inclusive o único fornecedor do FX-2 que ele não visitou pessoalmente ... fez inclusive chacota com a questão dos preços ... esse é o mesmo Pepê que você tá dizendo que comparou "operacional" com "capacidade militar" ...
Some-se a isso o que disse o General Crepaldi que tem amplo conhecimento da questão de "capacidades militares" de todos os aviões do FX-2, que disse :

- "É ainda o jato mais rápido que nos foi ofertado ... sem contar no voo supercruise à Mach 1,3 ... Apesar de seu tamanho reduzido, apresenta, ao contrário do que foi dito, o maior alcance entre os concorrentes"

http://s27.postimg.org/ye704pe1v/Declar ... NG_001.jpg

Some-se ao que disse um OFICIAL DA FAB :
Ou seja, Luis Henrique ... o Gripen ficou em último na questão operacional EVIDENTEMENTE PORQUE NÃO ESTÁ PRONTO ... ficou em primeiro em capacidades militares, porque além de ter sido classificado em primeiro no quesito TÉCNICO, o Homem que comandou a avaliação DISSE CLARAMENTE que foi melhor em "N" aspectos que envolvem "CAPACIDADES MILITARES" confirmado posteriormente por OUTRO OFICIAL DA FAB que obteve informações diretamente de quem PARTICIPOU das avaliações.

Agora eu te pergunto ... quem tem real credibilidade para falar sobre o equipamento ? ... quem LIDEROU as avaliações pessoalmente ... ou quem DIZ QUE LEU UM RELATÓRIO ?

Aliás qual foi o relatório que o Sr. Pepê teve acesso ? ... foi o relatório elaborado pelo COPAC ou um relatório paralelo feito pelo Jobim (em 24 horas) pra apresentar uma visão distorcida para o Lula ???

Sim, porque o relatório da FAB foi entregue 5 de janeiro de 2010 ... e o Pepê veio com essa em maio/junho ... que relatório o Pepê se referiu ???

Me parece evidente Luis Henrique ... quais são os FATOS AQUI ... o mais "bonito" é dizer: Ok eu estava equivocado ... você está certo ... mas sabe quando é que vou ouvir isso de vc ??? ... NUNCA ... porque vc seleciona somente aquilo que QUER acreditar ... e se tiver uma linha escrita que esteja em conformidade com suas pré-concepção, VOCÊ VAI SE APEGAR ... eu lamento por isso !

Kirk, leia novamente o texto do nosso colega Luiz Claudio, vou transcreve-lo aqui mas você pode conferir no post dele para ver que eu não manipulei nenhuma letra:

Chará, não faria sentido o GripenNG ter ficado em 1º lugar na área técnica e em último na área operacional. Ele não ficou em 1º, mas também não ficou em último.

Ele não acredita que o Gripen NG ficou em último na área operacional. Diz que NÃO FAZ SENTIDO.

Eu disse que foi o Sr. (Kirk) que trouxe esta informação, naquele post onde você juntou várias informações e concluiu as notas dos 3 caças para todas as avaliações.
Está lá no seu post, foi você mesmo que colocou SH em 1º, Rafale em 2º e o Gripen NG em 3º.

Portanto, se para nosso colega Luiz Claudio NÃO FAZ SENTIDO, para mim também não faz.
Eu não tenho problemas em reconhecer um erro, muito menos em pedir desculpas.
Mas não estou convencido que o Gripen NG tenha ficado em 1º em capacidades militares.
E não é questão de acreditar no Pepe e desacreditar no presidente da COPAC.

O Pepe disse que o Gripen ficou em último neste quesito mas o presidente da COPAC NÃO disse que o Gripen ficou em 1º.
O que foi dito e está CLARO PARA MIM é que o Gripen NG ficou em 1º lugar na avaliação GERAL que pode muito bem ser CHAMADA de AVALIAÇÃO TÉCNICA.
Sim, na avaliação TÉCNICA da FAB o Gripen NG ficou em 1º lugar, eu ACREDITO nisso.
Mas no quesito CAPACIDADES MILITARES nada foi dito por nenhum membro importante da FAB, pelo Pepe foi dito que o SH ficou em primeiro (você acusa o Pepe mas o Jobim defendia o Rafale, assim como o Pepe, e ele NUNCA disse que o Rafale ficou em 1º em capacidades militares, disse que foi o SH).
E na apuração da Folha que VOCÊ POSTOU diz que o Gripen ficou em 3º lugar na AVALIAÇÃO OPERACIONAL.

A dúvida Kirk é se CAPACIDADES MILITARES foram analisadas na AVALIAÇÃO OPERACIONAL ou nesta suposta AVALIAÇÃO TÉCNICA.
Será que avaliação técnica não significa a avaliação feita pela FAB como um todo???

Olha o texto que o Luiz Claudio postou:

VITORIOSO FOI O ÚLTIMO COLOCADO NA AVALIACÃO
Além de ter ficado em último lugar na avaliação técnica da Força Aérea Brasileira, que irá operar os novos caças no mínimo pelos próximos 30 anos, o francês Rafale, da Dassault, não foi considerado o melhor em nenhum dos sete critérios finais.
O jato francês foi apontado como a pior opção em cinco desses critérios: técnico, logística, compensações tecnológicas/comerciais, geração de emprego e preço.
O vencedor, o Gripen NG, foi considerado melhor em quatro quesitos: técnico, transferência de tecnologia, geração de empregos e preço. Seu maior ponto fraco, a ser explorado pelo relatório político elaborado pelo ministro Nelson Jobim, foi o fator “risco”, pois se trata de uma evolução do Gripen original, ainda em fase de teste.
Na questão de oferta de empregos, a comissão da FAB ouviu as empresas brasileiras de defesa e avaliou que a proposta da Saab podem gerar 22 mil postos; a da Boeing, 5.000, e a da Dassault, 2.500. Responsável por uma das avaliações externas, a pedido da FAB, a Embraer apontou a proposta sueca como mais estimulante à indústria nacional (EC).

Uma coisa é a "Avaliação Técnica" ... assim chamada comumente como sendo o conjunto ou soma de todos os critérios, que são SETE, outra coisa é o "Critério Técnico", um dos sete critérios de avaliação técnica.

A opinião do Luis Cláudio, é uma opinião, e pelo o que eu entendi o que ele disse, ele acredita que critério técnico e critério operacional, ambos tem haver com as tais "capacidades militares" que é uma definição SUA somente SUA.

Se de fato a tal das "capacidades militares" significa capacidade de combate da aeronave considerando aspectos do voo, autonomia, velocidade, misseis, sensores, manobrabilidade, taxa de giro, raio de curva, etc. ... o GRIPEN NG ficou em 1º na avaliação da FAB, você pode chorar, espernear, pedir ajuda dos universitários, das cartas, da mãe joana, mas isso não vai mudar os FATOS.

Entendeu ?

[JT8D]

O FX é tão polêmico porque ele não tinha um critério, mas quando esse o critério foi atendido aí eles modificaram o critério
Espero que agora tenha ficado claro.
Abs,

JT

[Wardog]

Kirk, leia novamente o texto do nosso colega Luiz Claudio, vou transcreve-lo aqui mas você pode conferir no post dele para ver que eu não manipulei nenhuma letra:
Ele não acredita que o Gripen NG ficou em último na área operacional. Diz que NÃO FAZ SENTIDO.

Eu disse que foi o Sr. (Kirk) que trouxe esta informação, naquele post onde você juntou várias informações e concluiu as notas dos 3 caças para todas as avaliações.
Está lá no seu post, foi você mesmo que colocou SH em 1º, Rafale em 2º e o Gripen NG em 3º.

Portanto, se para nosso colega Luiz Claudio NÃO FAZ SENTIDO, para mim também não faz.
Eu não tenho problemas em reconhecer um erro, muito menos em pedir desculpas.
Mas não estou convencido que o Gripen NG tenha ficado em 1º em capacidades militares.
E não é questão de acreditar no Pepe e desacreditar no presidente da COPAC.

O Pepe disse que o Gripen ficou em último neste quesito mas o presidente da COPAC NÃO disse que o Gripen ficou em 1º.
O que foi dito e está CLARO PARA MIM é que o Gripen NG ficou em 1º lugar na avaliação GERAL que pode muito bem ser CHAMADA de AVALIAÇÃO TÉCNICA.
Sim, na avaliação TÉCNICA da FAB o Gripen NG ficou em 1º lugar, eu ACREDITO nisso.
Mas no quesito CAPACIDADES MILITARES nada foi dito por nenhum membro importante da FAB, pelo Pepe foi dito que o SH ficou em primeiro (você acusa o Pepe mas o Jobim defendia o Rafale, assim como o Pepe, e ele NUNCA disse que o Rafale ficou em 1º em capacidades militares, disse que foi o SH).
E na apuração da Folha que VOCÊ POSTOU diz que o Gripen ficou em 3º lugar na AVALIAÇÃO OPERACIONAL.

A dúvida Kirk é se CAPACIDADES MILITARES foram analisadas na AVALIAÇÃO OPERACIONAL ou nesta suposta AVALIAÇÃO TÉCNICA.
Será que avaliação técnica não significa a avaliação feita pela FAB como um todo???

Olha o texto que o Luiz Claudio postou:

Uma coisa é a "Avaliação Técnica" ... assim chamada comumente como sendo o conjunto ou soma de todos os critérios, que são SETE, outra coisa é o "Critério Técnico", um dos sete critérios de avaliação técnica.

A opinião do Luis Cláudio, é uma opinião, e pelo o que eu entendi o que ele disse, ele acredita que critério técnico e critério operacional, ambos tem haver com as tais "capacidades militares" que é uma definição SUA somente SUA.

Se de fato a tal das "capacidades militares" significa capacidade de combate da aeronave considerando aspectos do voo, autonomia, velocidade, misseis, sensores, manobrabilidade, taxa de giro, raio de curva, etc. ... o GRIPEN NG ficou em 1º na avaliação da FAB, você pode chorar, espernear, pedir ajuda dos universitários, das cartas, da mãe joana, mas isso não vai mudar os FATOS.

Entendeu ?

Muito bem colocado. Aqui no DB criaram um novo critério, "capacidades militares". Gente, o Gripen foi melhor classificado pela FAB, aceita q é mais fácil, sem teoria mirabolante pf.

[Mathias]

Pelo que entendi foi pelo conjunto e dentro de critérios da FAB.
Sem saber os critérios e a valoração de cada quesito fica difícil generalizar a decisão fabiana como sendo um atestado global de superioridade contra tudo no mundo.
A questão a ser aceita a meu ver é essa: Vencer aqui não significa que vence em todas, como aliás a pratica vem demonstrando.

O que é bom para a FAB não é necessariamente bom em todos os lugares nem para todas as Forças Aéreas.

[Penguin]

Do Baú do FX2...
O Gripen é 1o ou 2o.

Já que há insiders com informações privilegiadas, pode-se tentar confirmar/retificar/completar os pesos/notas abaixo. Ao que tudo indica, apenas os pesos se alteraram.

Pesos e notas - COPAC:
Logistica: ?
Tecnica: ?
Custos operacionais: ?
ToT: 9 pts (SH: 2; Rafale: 8; Gripen 9)
Risco: 5 pts
Offset: ?
Gestão do programa: ?

Resultado:
1) Gripen
2) SH
3) Rafale



Pesos e notas - peso do risco ajustado pelo CA:
Logistica: ?
Tecnica: ?
Custos operacionais: ?
ToT: 9
Risco: 10
Offset: ?
Gestão do programa: ?

Resultado:
1) SH
2) Gripen
3) Rafale



Pesos e notas - peso do ToT ajustado para adequar-se a END/Nelson Jobin:
Logistica: ?
Tecnica: ?
Custos operacionais: ?
ToT: 40 (SH: 8,88; Rafale: 35,55; Gripen: 40,00)
Risco: ?
Offset: ?
Gestão do programa: ?

1) Rafale
2) Gripen
3) SH


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Relatório técnico confirma Rafale Preferido “político” do presidente Lula, avião francês ganha respaldo depois de mudanças nos critérios de avaliação do Ministério da Defesa

Isabel Fleck

A exposição de motivos técnicos do Ministério da Defesa, que resume em 40 páginas as mais de 2 mil geradas em documentos dos Comandos da Aeronáutica e da Marinha sobre a compra de 36 caças supersônicos, já está pronta para ser entregue ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Nela, o caça francês Rafale aparece em primeiro lugar, após mudança nos pesos da avaliação, que deu mais valor à transferência de tecnologia e menos aos custos de aquisição e manutenção da aeronave. A alteração foi feita com base na nova Estratégia Nacional de Defesa (END), que tem no desenvolvimento da indústria militar brasileira uma das prioridades, e permitiu que o avião francês despontasse como vencedor também na esfera técnica, apesar de cada unidade custar cerca de US$ 20 milhões a mais do que seu mais caro concorrente. Agora, resta ao presidente convocar o Conselho Nacional de Defesa para bater o martelo, o que pode acontecer só após as eleições de outubro.

A mudança colocou a opção preferida do Planalto também como a escolha técnica da Defesa.o presidente Lula — e o próprio ministro da Defesa, Nelson Jobim, — deixam claro que a decisão do governo será política. O fato de o caça escolhido pelo presidente ter respaldo do documento da Defesa, contudo, dá mais validade à decisão. Em versões anteriores, feitas antes da alteração final nos pesos de avaliação, o relatório elaborado pela Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate (Copac) chegou a apontar os outros dois concorrentes, o sueco Gripen NG e o americano F-18 Super Hornet, como melhores opções. Desde que o presidente francês, Nicolas Sarkozy, esteve em Brasília para as festividades do 7 de Setembro de 2009, e foi anunciado o início das negociações com a francesa Dassault,

Já se passou um ano e meio desde que as três finalistas — a Dassault, a norte-americana Boeing e a sueca Saab — entregaram as chamadas ofertas finais, ou Bafo (do inglês best and final offers), ao Comando da Aeronáutica. De lá para cá, a Copac analisou a fundo as propostas no que concerne às especificações dos caças, transferência de tecnologia, offset (contrapartidas), e preço de aquisição e manutenção, entre outros itens. O primeiro relatório que chegou ao Alto Comando da Aeronáutica trazia o sueco Gripen NG como a melhor opção, mas teve uma revisão pedida pela cúpula da FAB para aumentar o peso dos riscos já apontados no próprio texto. Segundo o documento, há dúvidas quanto ao desempenho do radar e aos custos operacionais do motor do Gripen NG — essas questões haviam sido praticamente descartadas nesse momento da avaliação.

A primeira alteração, que dobrou de 5 para 10 esse peso, fez o americano F-18 Super Hornet, que é consideravelmente mais barato que o Rafale e apresenta menos riscos que o sueco, tomar a dianteira no relatório entregue em dezembro ao Ministério da Defesa. Foi a vez do órgão, contudo, pedir uma nova mudança nos parâmetros de avaliação, que ainda eram os mesmos da primeira concorrência, iniciada pela FAB em 1995. A preocupação principal do ministério era aumentar a importância da transferência de tecnologia, que valia até então apenas 9 dos 100 pontos, para valorizar as propostas que mais trouxessem oportunidades à indústria brasileira, como prevê a END.

Com o peso da transferência de tecnologia agora em 40 pontos, a proposta francesa, que ganhou nota 8, passou à frente da norte-americana Boeing, que obteve apenas nota 2 nesse quesito. O Gripen NG, oferecido pela sueca Saab, ficou um ponto à frente do Rafale nesse quesito, mas não venceu principalmente pelos fatores riscos e offset — que o caça francês “levou” após o presidente Sarkozy assumir o compromisso de comprar 12 unidades do cargueiro KC-390, que está sendo desenvolvido pela Embraer.

Custos
O alto preço do Rafale, que era o principal obstáculo da proposta francesa, também foi compensado pela mudança dos pesos da avaliação enviada pelo Alto Comando da Aeronáutica. O peso dos custos totais do caça, que valiam 50% da nota final, caiu pela metade no novo texto. O governo francês também reduziu o preço de cada unidade — de 64 milhões para 60 milhões de euros (cerca de US$ 83,7 milhões e US$ 78,5 milhões, respectivamente), mas, mesmo assim, ele continuou sendo o mais caro, com o Gripen NG estimado em US$ 50 milhões e o F-18, em US$ 55 milhões.

O Ministério da Defesa não confirma a conclusão da exposição de motivos, e nem soube precisar quando o documento será entregue ao presidente. A decisão só será anunciada depois que Lula avaliar o texto com o Conselho Nacional de Defesa. Dada a proximidade das eleições e a possibilidade de que a escolha seja usada pela oposição na disputa, especula-se que o vencedor só seja, de fato, conhecido após o pleito. Há três semanas, em visita à Embraer, a candidata do Partido Verde, Marina Silva, criticou a “falta de transparência” no processo. “A tramitação no Congresso Nacional ocorreu de forma açodada (...), não houve tempo de debate, as questões foram feitas sem o devido tempo, para que tivéssemos o devido trâmite”, reclamou.

Possível adiamento preocupa as finalistas

A demora em anunciar o vencedor da concorrência FX-2 da FAB, aliada aos mais de nove meses de silêncio do governo brasileiro sobre o processo, tem deixado as três concorrentes sob estado de tensão constante. Ronda a incerteza sobre se a compra dos caças supersônicos será deixada para o próximo governo — ou até novamente cancelada, como ocorreu com o programa FX anterior. Sem previsões de desfecho próximo, e com o início das férias parlamentares, o vaivém dos representantes e diretores das três empresas em Brasília diminuiu de forma considerável, mas não a expectativa.

Para a Dassault, cuja proposta é apontada como favorita, a expectativa é de que o presidente Luiz Inácio Lula da Silva cumpra a repetida promessa de não deixar a decisão para o próximo governo. A empresa francesa também diz confiar nas declarações já dadas pelo ministro Nelson Jobim de que a política de Defesa “não é partidária”, mas uma política de Estado. Entre os motivos especulados para a demora, estão a própria campanha eleitoral, os interesses do país na sua atual agenda de política externa ou mesmo as prioridades do ministro da Defesa, que nas últimas semanas foi, inclusive, visitar as tropas brasileiras no Haiti. As empresas alegam que, desde outubro de 2009, quando tiveram uma oportunidade de entregar suas propostas revisadas à Aeronáutica, não têm qualquer informação oficial do governo brasileiro sobre a disputa.

O presidente da sueca Saab, Ake Svensson, observa que, se a decisão for deixada para depois das eleições, é possível que ela se estenda para o próximo governo, com um novo ministro da Defesa à frente do processo. “Se eles optarem por deixar a decisão para depois das eleições, não sei quanto tempo isso pode durar. Mas, no próximo governo, provavelmente haverá um novo ministro de Defesa, e talvez mais uma análise. Isso pode demorar mais um ano ou dois”, afirmou ao Correio. Cauteloso como os outros dois concorrentes, ele não critica a demora, e garante que o Gripen NG continua “se desenvolvendo” enquanto a decisão não sai.

O diretor de desenvolvimento de negócios internacionais da Boeing, Michael Coggins, afirma que “é compreensível” que haja uma demora em um processo como esse. “É uma decisão muito, muito importante, que vai garantir a espinha dorsal da Força Aérea Brasileira nos próximos 30 anos, além de haver muito dinheiro envolvido”, disse. “Para alguns concorrentes, talvez seja crítico que a decisão seja tomada logo, porque disso depende a sua linha de produção, mas nós estamos lá, produzindo o Super Hornet, e dispostos a trabalhar com o Brasil, independentemente de quanto tempo demore a decisão.” (IF)

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Aeronáutica se recusará a mexer em relatório que aponta a compra de caças suecos
O Globo, 07 de Janeiro de 2010
BRASÍLIA – O comando da Aeronáutica não aceitará modificar a conclusão do relatório da concorrência do programa FX-2 para excluir a classificação que colocou em primeiro lugar o caça sueco Gripen NG, da Saab. O ministro da Defesa, Nelson Jobim, prefere a proposta do governo da França e tenta negociar com a FAB um texto que não seja tão taxativo. Apesar de insistir em manter o resultado de sua avaliação técnica, a Aeronáutica está disposta a acatar a opção política do governo, que pode levar à compra do francês Rafale.

Mas a FAB não quer transformar seu relatório em peça apenas consultiva. Avalia que a decisão sempre foi do presidente. Os três países concorrentes sabem disso e fizeram seus lobbies. O relatório da FAB foi concluído em outubro e não foi oficialmente entregue à Defesa.

Para analisar as propostas dos três consórcios que disputam o negócio – além dos franceses e dos suecos, os Estados Unidos também participam da concorrência -, a FAB avaliou seis quesitos. Deu maior importância para as propostas de logística, técnica e de custo operacional, cada uma com 20% de peso na avaliação final.

A Aeronáutica pressiona o governo usando argumentos financeiros, porque os caças voarão por 30 anos a partir de 2014, atravessando sete mandatos presidenciais. Entre os concorrentes, o preço mais alto seria o do Rafale. A França prometeu uma melhora significativa no preço. Ainda assim, o Rafale ficou em último lugar, atrás do F/A-18 da Boeing.

Os demais quesitos avaliados pela FAB foram a transferência de tecnologia e risco (15%), as contrapartidas comerciais (15%) e o gerenciamento do programa (10%). O governo solicitou o cancelamento desses diferentes pesos, cruciais para a pontuação final, o que abriria margem interpretativa sobre quem foi o vencedor.

Amorim: “Não é decisão exclusivamente militar”

Em Genebra, o ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, disse que será política a decisão final sobre a compra dos 36 caças. Segundo o ministro, a definição será dada pelo presidente Lula e por Jobim.

- Vamos levar em conta as questões técnicas, mas a decisão final cabe ao ministro da Defesa e ao presidente da República. Não é uma decisão exclusivamente militar. É uma decisão política – afirmou o chanceler, em entrevista ao lado do ministro de Negócios da Palestina, Riad Al-Maki.

A Saab e a Dassault declararam que aguardam a notificação da FAB e a decisão final do governo. A Boeing, em nota, destacou que sua proposta não apresenta riscos em seu cronograma de entrega e na cotação de preços – uma crítica indireta, também já lançada pelos franceses, de que o Gripen NG é um protótipo e pode sofrer atrasos na entrega e acréscimos de preço.

O governo só pretende retomar o assunto a partir da próxima segunda-feira. O Congresso já começa se mobilizar.

- Não tenho dúvida de que a oposição vai explorar essa suposta contradição entre o parecer técnico e a escolha política. Mas o fato é que os três caças são adequados para o país, e a França garante a transferência de tecnologia, ponto fundamental para o Estado – disse o petista João Pedro (AM), da comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado.

Para o presidente da comissão, Eduardo Azeredo (PSDB-MG), Lula precisa decidir logo.
- O posicionamento da FAB deve ter o maior peso. O governo já fez o estrago com sua precipitação política. O que não se pode mais é postergar a decisão. A compra precisa ser feita.

[kirk]

O FX é tão polêmico porque ele não tinha um critério, mas quando esse o critério foi atendido aí eles modificaram o critério
Espero que agora tenha ficado claro.
Abs,

JT

Não sei porque seu post me fez lembrar da Dilma mas também do Jobim !