TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[kirk]

Pelos dados divulgados pela Folha dá pra fazer um levantamento das classificações de cada caça do short-list do FX-2, temos as seguintes informações :

Vitorioso foi o último colocado em avaliação
DA COLUNISTA DA FOLHA

Além de ter ficado em último lugar na avaliação técnica da Força Aérea Brasileira, que irá operar os novos caças no mínimo pelos próximos 30 anos, o francês Rafale, da Dassault, não foi considerado o melhor em nenhum dos sete critérios finais.

O jato francês foi apontado como a pior opção em cinco desses critérios: técnico, logística, compensações tecnológicas/comerciais, geração de emprego e preço.

O vencedor, o Gripen NG, foi considerado melhor em quatro quesitos: técnico, transferência de tecnologia, geração de empregos e preço.

Seu maior ponto fraco, a ser explorado pelo relatório político elaborado pelo ministro Nelson Jobim, foi o fator "risco", pois se trata de uma evolução do Gripen original, ainda em fase de teste.
http://www1.folha.uol.com.br/fsp/brasil ... 201003.htm

Os sete (7) critérios :

- comerciais, (preços)
- técnicos,
- operacionais,
- logísticos,
- industriais, (geração de empregos)
- de compensação comercial (Off set),
- e de transferência de tecnologia.

Elencando as informações :

1) Rafale não ficou em primeiro em nenhum dos critérios,
2) Rafale ficou em terceiro em cinco (5) critérios,
3) Gripen NG ficou em primeiro (1º) em quatro (4) critérios,

Informações adicionais deduzidas das informações publicadas :

1) Rafale ficou em segundo (2º) em dois (2) critérios,
2) Super Hornet ficou em primeiro (1º) em três (3) critérios

Detalhando cada critério podemos obter os seguintes resultados da avaliação final :

CRITÉRIOS :

1 - comerciais, (preços)

1º Gripen .......... 2º Super Hornet ......... 3º Rafale

2 - técnicos,

1º Gripen .......... 2º Super Hornet ......... 3º Rafale

3 - operacionais,

1º Super Hornet .......... 2º Rafale ......... 3º Gripen

4 - logísticos,

1º Super Hornet .......... 2º Gripen ......... 3º Rafale

5 - industriais, (geração de empregos)

1º Gripen .......... 2º Super Hornet ......... 3º Rafale

6 - de compensação comercial (Off set)

1º Super Hornet .......... 2º Gripen ......... 3º Rafale

7 - e de transferência de tecnologia.

1º Gripen .......... 2º Rafale ......... 3º Super Hornet


GRIPEN ficou em primeiro (1º) nos seguintes critérios :

- comerciais, (preços)
- técnicos,
- industriais, (geração de empregos)
- e de transferência de tecnologia.

SUPER HORNET ficou em primeiro (1º) nos seguintes critérios :

- operacionais,
- logísticos,
- de compensação comercial (Off set),

[Carlos Lima]

Dá-lhe "dedução".



[]s
CB_Lima

[kirk]

Dá-lhe "dedução".



[]s
CB_Lima

Sim é dedução, mas é racional, pois se o Rafale ficou em 3º em 5 critérios e não ficou em primeiro em nenhum, basta identificar os 5 e os outros dois ele ficou em 2º, como Gripen ficou em primeiro em quatro critérios os outros três logicamente o SH ficou em primeiro ... fica fácil deduzir o resultado final somente com essas informações.

[Luís Henrique]

Dá-lhe "dedução".



[]s
CB_Lima

Sim é dedução, mas é racional, pois se o Rafale ficou em 3º em 5 critérios e não ficou em primeiro em nenhum, basta identificar os 5 e os outros dois ele ficou em 2º, como Gripen ficou em primeiro em quatro critérios os outros três logicamente o SH ficou em primeiro ... fica fácil deduzir o resultado final somente com essas informações.

Sim Kirk. Suas deduções estão corretas mas nos resta saber duas coisas:

1) as capacidades militares foram avaliadas dentro do campo TÉCNICO onde o gripen ng ficou em primeiro. Ou dentro do campo OPERACIONAIS onde o gripen ficou em terceiro lugar e o SH ficou em primeiro ( que coincide com o que o pepe divulgou aqui, ele dizia que teve acesso ao relatório)

2) a Fonte ( folha de São Paulo) é 100% confiável?

[kirk]

Detalhando cada critério podemos obter os seguintes resultados da avaliação final :

CRITÉRIOS :

1 - comerciais, (preços)
1º Gripen .......... 2º Super Hornet ......... 3º Rafale
2 - técnicos,
1º Gripen .......... 2º Super Hornet ......... 3º Rafale
3 - operacionais,
1º Super Hornet .......... 2º Rafale ......... 3º Gripen
4 - logísticos,
1º Super Hornet .......... 2º Gripen ......... 3º Rafale
5 - industriais, (geração de empregos)
1º Gripen .......... 2º Super Hornet ......... 3º Rafale
6 - de compensação comercial (Off set)
1º Super Hornet .......... 2º Gripen ......... 3º Rafale
7 - e de transferência de tecnologia.
1º Gripen .......... 2º Rafale ......... 3º Super Hornet


Podemos fazer uma simulação de pontuação também, apenas a título de ilustração, pois, não sabemos o peso de cada critério e o mais importante não sabemos a série de sub-ítens de cada critério.

Pra efeito de simulação podemos atribuir 3 pontos para o 1º, 2 pontos para o 2º e um ponto para o 3º, obtemos os seguintes resultados :

GRIPEN :
1º --- 2º --- 3º
04 --- 02 --- 01
TOTAL : ............................. 17 PONTOS ... OU ... 40,5%

SUPER HORNET :
1º --- 2º --- 3º
03 --- 03 --- 01
TOTAL : ............................. 16 PONTOS ... OU ... 38,1%

RAFALE :
1º --- 2º --- 3º
00 --- 02 --- 05
TOTAL : ............................. 09 PONTOS ... OU ... 21,4%

[Carlos Lima]

Essa fonte não é nenhum pouco confiável.

Isso basicamente inválida a "dedução racional".

[]s
CB_Lima

[kirk]

Sim é dedução, mas é racional, pois se o Rafale ficou em 3º em 5 critérios e não ficou em primeiro em nenhum, basta identificar os 5 e os outros dois ele ficou em 2º, como Gripen ficou em primeiro em quatro critérios os outros três logicamente o SH ficou em primeiro ... fica fácil deduzir o resultado final somente com essas informações.

Sim Kirk. Suas deduções estão corretas mas nos resta saber duas coisas:

1) as capacidades militares foram avaliadas dentro do campo TÉCNICO onde o gripen ng ficou em primeiro. Ou dentro do campo OPERACIONAIS onde o gripen ficou em terceiro lugar e o SH ficou em primeiro ( que coincide com o que o pepe divulgou aqui, ele dizia que teve acesso ao relatório)

2) a Fonte ( folha de São Paulo) é 100% confiável?

Luis Henrique,

É uma dúvida válida,

Entretanto, pelas informações do Piloto que testou o Gripen, experiente que também pilotou Rafale e Super Hornet e disse literalmente :

“Dizem que o Gripen NG é um conceito, porque o avião ainda será produzido. Eu digo exatamente o contrário: estamos saindo na frente. Ele está na vanguarda de desenvolvimento, não estamos correndo atrás de nada. Ele é a evolução de todas as capacidades”

É uma responsabilidade grande, porque suas capacidades e o campo de visão são ampliados. Você tem plena superioridade. É supremacia aérea completa", garante.

Claro que o Piloto não estava falando de outra coisa senão CAPACIDADES MILITARES.

Também pelas palavras do Crepaldi, confirmadas pelo Thor, permite-nos deduzir que no que tange a capacidades militares a FAB classificou-o em 1º.

Mas seria muito bom que alguém de dentro do processo confirmasse isso !

[kirk]

Essa fonte não é nenhum pouco confiável.

Isso basicamente inválida a "dedução racional".

[]s
CB_Lima

Eu discordo, acredito que não é confiável são as "informações" que chegaram ao fórum pelas mãos de pessoa que estava trabalhando para o Jobim na época, inclusive tem uma série de "informations" que não se confirmaram e provaram-se incorretas.

O que a folha publicou foi confirmado por pessoas de dentro do processo, então ...

[Carlos Lima]

Essa fonte não é nenhum pouco confiável.

Toda essa "concorrência" tinha como objetivo comprar o SH, isso não aconteceu, sobrou o Gripen. Agora obviamente vamos de Gripen e tudo é Gripen, os envolvidos tem que defender essa opção, foi a escolha da Presidente diante da situação com Snowden.

Essa é a realidade...

O que resta é focar em entender as características e o projeto da escolha política feita.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Sim Kirk. Suas deduções estão corretas mas nos resta saber duas coisas:

1) as capacidades militares foram avaliadas dentro do campo TÉCNICO onde o gripen ng ficou em primeiro. Ou dentro do campo OPERACIONAIS onde o gripen ficou em terceiro lugar e o SH ficou em primeiro ( que coincide com o que o pepe divulgou aqui, ele dizia que teve acesso ao relatório)

2) a Fonte ( folha de São Paulo) é 100% confiável?

Mais algumas ponderações Luis Henrique,

Faz todo o sentido o resultado que chegamos com as informações da Folha, vejamos :

Americanos :

1º em off-sets (todos nós já sabiamos, túnel de vento, parceria com a Embraer, etc)
1º em logística, (também sabíamos, grande escala de produção, a FAB tem grande experiência com a reposição de peças, etc)
1º em operacionalidade (produto pronto, disponível, seria o mais rápido em entrar em operação)

Já a operacionalidade do Gripen é logicamente o calcanhar de aquíles do projeto, avião não está pronto, envolve riscos, é o que mais demora pra ser entregue e atingir a operacionalidade.

Mas veja, tais fatores nada tem haver com as "capacidades militares" penso ser essa uma análise específica.

Outro fator importante é que se a questão operacional tivesse haver com incapacidade militar o Pepe & Cia ... com Jobim & Cia iria explorar o fato ao máximo, mas não fizeram ...

[kirk]

Essa fonte não é nenhum pouco confiável.

Toda essa "concorrência" tinha como objetivo comprar o SH, isso não aconteceu, sobrou o Gripen. Agora obviamente vamos de Gripen e tudo é Gripen, os envolvidos tem que defender essa opção, foi a escolha da Presidente diante da situação com Snowden.

Essa é a realidade...

O que resta é focar em entender as características e o projeto da escolha política feita.

[]s
CB_Lima

Lima,

Muito me admira que insista nesta tese, mesmo depois de ouvir do próprio Saito e do próprio Crepaldi que a escolha técnica foi pelo Gripen, depois que o próprio Comandante Saito defendeu o Gripen como melhor escolha antes do Snowdem, mesmo depois do vazamento do relatório não desmentido pela FAB, que insista que deu SH.

Acredito que se o SH fosse a escolha política (e quase foi mesmo) a FAB apoiaria porque na avaliação ficou muito próximo do vencedor como pode observar na simulação, além da boa experiência com equipamentos americanos pela FAB. a FAB sem dúvida apoiaria, mas que o resultado da avaliação deu Gripen, não há mais dúvida disso.

Pelo menos é minha opinião !

[Carlos Lima]

Os Brigadeiros tem que defender o escolhido depois da escolha oficial ter sido feita.

Os Americanos levaram o SH para a AFA e fizeram o pedido ao congresso (que sumiu depois) justamente como antecedência a assinatura do acordo (do mesmo modo os acordos entre Embraer/Boeing na época).

Depois do Snowden, isso não aconteceu... daí em diante tudo virou Gripen (o que é o trabalho deles justificar).

[]s
CB_Lima

[Galina]

Kirk, ainda tenho dúvidas quanto a sua conclusão.

Veja que você mesmo colocou o item DOMÍNIO DO SISTEMA DE ARMAS como um sub item da avaliação TÉCNICA.

Dentro do quesito TÉCNICO ou OPERACIONAL provavelmente existem divisões.

Algum item com o nome CAPACIDADES MILITARES ou P ODER MILITAR e dentro desses deve ter vários itens menores, subdivisões como: Missões ar-ar bvr, Missões ar-ar dogfight, Missões de ataque, Missões de reconhecimento e assim por diante.

Como ocorreu na Suíça e também na Índia, acho muito difícil o gripen ng ter ficado em primeiro lugar NESTA avaliação.
Mas gostaria MUITO de estar errado.

Se alguma pessoa de dentro da força pudesse nos passar maiores detalhes, seria muito bom.

Luis Henrique,

Algumas ponderações do experiente piloto da FAB que avaliou o Gripen :

Foi o tenente-coronel Carlos Afonso de Araújo, piloto da Força Aérea Brasileira (FAB), o responsável pela missão de verificar a capacidade do modelo e fazer um relatório detalhado para a escolha. Em 2009, Afonso foi a Linköping, na Suécia, para testar por 10 horas o modelo D – uma versão anterior do NG (new generation), que o Brasil adquiriu.

“Lembrando que o Gripen NG é uma evolução do que existe hoje. Nós estamos saindo na vanguarda do que existe hoje no mundo em termos de desenvolvimento tecnológico”, enfatiza o piloto, que possui 4 mil horas de voo no currículo, incluindo voos em aeronaves como o F-16, F-18 e Rafale.

“Dizem que o Gripen NG é um conceito, porque o avião ainda será produzido. Eu digo exatamente o contrário: estamos saindo na frente. Ele está na vanguarda de desenvolvimento, não estamos correndo atrás de nada. Ele é a evolução de todas as capacidades”, afirma o tenente-coronel, que atualmente comanda em Canoas (RS) o Esquadrão Pampa da FAB, equipado com caças supersônicos F-5.

( certamente o piloto está falando exclusivamente de "capacidades militares" não está falando de geração de emprego nem ToT )

“O Gripen é uma arma de guerra, com certeza. É um possibilidade de dissuasão muito grande. E de projeção de poder”, avalia Afonso. Entre os diferenciais do caça sueco que o oficial da FAB destaca, está a quantidade de informações, radares e sensores disponíveis ao piloto. O avião tem sensores de guerra eletrônica que, além de captar a presença de outros aviões, conseguem também identificá-los.

Alcance de visão é diferencial

Entre os diferenciais do caça sueco que o oficial da FAB destaca, está a quantidade de informações, radares e sensores disponíveis ao piloto. O avião tem sensores de guerra eletrônica que, além de captar a presença de outros aviões, conseguem também identificá-los.

O Gripen também pode receber, ao mesmo tempo, informações de sensores e radares que estão no chão muito distantes dele, ou até mesmo em outras aeronaves, permitindo que, ao se aproximar do alvo, o piloto já saiba de tudo. Essas tecnologias nunca foram usadas antes no Brasil: nas atuais aeronaves de caça do país, o alcance de visão do piloto nos céus está limitado ao que o radar do avião consegue ver.

Ao decolar de Anápolis (GO) com a missão de abater uma caça de um país vizinho pela fronteira, mesmo ainda bem distante, o piloto pode receber vídeos, imagens de radares e sensores instalados no chão, de aeroportos ou até mesmo de outros aviões civis e militares que estão na área, para saber com antecedência quais armas e qual tática empregará no abate.

Outra tecnologia que chamou a atenção do tenente-coronel Afonso foi um radar com zoom que, mesmo a 10 mil metros de altitude, permite que o piloto veja, por exemplo, uma pessoa caminhando na rua ou um prédio que deva ser atacado, em caso de conflito.

“As empresas falam muito sobre a capacidade de armamento, mas o piloto de caça tem uma concepção diferente. O que deslumbra você é a eficiência e a eficácia. Não precisa ter muitas armas, mas é necessário precisão”, diz Afonso.

Ao contrário do F-5, que foi comprado na década de 1970 pelo Brasil, como um caça tático, e atinge em média 1,7 vez a velocidade do som (cerca de 2 mil k/h), o Gripen chega a mais de 2.450 km/h (2,2 vezes a velocidade do som). Segundo o tenente-coronel, o modelo sueco consegue atingir até 10 mil metros de altitude mantendo a velocidade alta.

"É um avião que acelera muito rápido e consegue chegar a altas altitudes com alta performance, mantendo a velocidade alta", explica.

'Satisfação'

Segundo o oficial da FAB, o Gripen é "um avião muito fácil de pilotar e de controlar".

"Quando se está no ar, avaliar o que precisa ser feito demanda muita energia. O avião tem um software que percebe o que o piloto está fazendo e fornece as informações necessárias", revela o piloto.

"Em termos práticos, eu, que não tinha treinamento de reabastecimento em voo [uma mangueira liga dois aviões, passando combustível de um para o outro], consegui fazer isso no Gripen na Suécia. Para você ver como é fácil pilotar o avião", acrescenta Afonso.

( essa foi fod ... eu tinha esquecido desse texto )

"Pessoalmente, foi uma satisfação muito grande voar uma aeronave como essa. É uma responsabilidade grande, porque suas capacidades e o campo de visão são ampliados. Você tem plena superioridade. É supremacia aérea completa", garante.

"Você pode perguntar a todos os pilotos de caça o que eles querem: é a sensação de dever cumprido. E isso eu tive com o Gripen."
http://g1.globo.com/brasil/noticia/2014 ... ncial.html

http://www.brasil.gov.br/defesa-e-segur ... aca-gripen

Seus posts tem sido uma grata surpresa Kirk !! Não lembrava mais dessas declarações.
Feliz, em especial, pela parte que nos permite extrair (confirmar.. falei isso em outro post, outro dia) o bom desempenho em alta altitude.

[Galina]

Os Brigadeiros tem que defender o escolhido depois da escolha oficial ter sido feita.

Os Americanos levaram o SH para a AFA e fizeram o pedido ao congresso (que sumiu depois) justamente como antecedência a assinatura do acordo (do mesmo modo os acordos entre Embraer/Boeing na época).

Depois do Snowden, isso não aconteceu... daí em diante tudo virou Gripen (o que é o trabalho deles justificar).

[]s
CB_Lima

É, não se pode tapar o sol com a peneira... Isso é (praticamente) fato. Deu sim SH. Tenho convicção que a principal razão foi a de ser, justamente, algo pronto, ready for combat. Ao passo que o Gripen era (é) um projeto, algo mais arriscado
O que está longe de significar que o Gripen não tenha ficado mesmo em primeiro lugar em "capacidade técnico-militar".

[andrelemos]

Eu acho que o Gripen perdeu pro SH no quesito vantagens diplomáticas e aproximação estratégica com os EUA. Eles têm muito mais maneiras de "mexer os pauzinhos" para ganhar uma concorrência dessas que os Suecos.

Mas mesmo assim, acho que fizemos uma escolha melhor que o SH, mesmo com a parceria Boeing-Embraer indo pro espaço. Aprenderíamos pouco com o avião. Seria muito melhor no curto prazo (operacionalidade), talvez um pouco melhor no médio, com vendas de produtos da Embraer no mercado americano, mas certamente a longo prazo teríamos perdido uma boa oportunidade para ingressarmos no clube e países capazes de fabricar um caça supersônico...

Não que após o Gripen estaremos no "estado da arte", mas pelo menos teremos dado o primeiro passo.