O futuro da AAAe no Brasil

[Clermont]

Superioridade aérea e supremacia aérea pouco tem a ver com indústria nacional e produção de aviões. São termos da doutrina de emprego da FAe
Supremacia aérea era o que os aliados tinham na II GM, quando a Luftwaffe já não tinha mais aviões. É o tudo em termos de aeronaves contra o nada.
Superioridade aérea se adquire por tempos e espaços determinados, é o jogo da guerra, conforme as estratégias adotadas um contendor tem superioridade aérea por um tempo determinado sobre um espaço geográfico.
Na afirmação que fiz coloquei supremacia ou superioridade. A supremacia é um grau quase que inatingível. Já a superioridade aérea depende do inimigo aéreo, do local onde será o combate, dos meios aéreos que serão utilizados e suas quantidades e qual o tipo de missão e o resultado que se espera. Portanto é possível selecionar campos de batalha aéreos onde se tenha vantagem sobre o Inimigo.

Curiosamente, às vezes até a própria supremacia aérea pode ser neutralizada pelas circunstâncias. Estou pensando no que aconteceu em Dien Bien Phu, quando o Viet Minh - que não tinha nem uma pipa no ar - anulou a supremacia aérea sobre o campo de batalha exercida pelos franceses. E conseguiu isto coalhando a orla das posições francesas com metralhadoras e canhões antiaéreos, camuflados na selva. Os franceses tinham a supremacia aérea mas isto não se traduziu em domínio do campo de batalha, pois o número de aeronaves era limitado e incapaz de suprimir o fogo antiaéreo vietminh.

O resultado é que as baixas cresceram entre os aviões de transporte que sustentavam a logística da base francesa. Eles foram forçados a voar cada vez mais alto para fugir do fogo antiaéreo e o lançamento de suas cargas tornou-se errático, com elas extraviando-se sobre as posições inimigas. Desta forma, o esforço de guerra francês foi lentamente sufocado e a derrota tornou-se inevitável.

[LeandroGCard]

Cupincha véio, se formos olhar com cuidado os teus exemplos, logo notaremos que a premissa básica (desinteresse/descaso governamental) vale para AMBOS. Senão vejamos:

[justificar] Simplesmente TODOS os programas que citas estão parados ou quase. Mesmo outro mais simples e barato, com PAC e tudo (Guarani), tá na mesma.

Isto é verdade, mas vale para todo o país, não apenas os programas militares. Na área de aviação também, o próprio KC-390, estrela dos olhos do momento da Embraer, está também parado, com a continuidade do desenvolvimento postergada em pelo menos um ano (muito provavelmente mais). Mas isso não significa que a coisa ficará assim para sempre, se este for o caso podemos cancelar até mesmo aquisição do próprio Gripen-NG pois não teremos sequer como operá-lo .

Ademais, seria interessante ver se ao menos algum deles pode ser inteiramente fabricado com insumos exclusivamente Made in Brazil. Além disso, o míssil em si é a cereja do bolo, há uma porção de sistemas e subsistemas envolvidos. Ilustro com aquela foto de F-5M feita no Pan ou Copa (não lembro da ocasião), na qual o caça voava com um par de Pythons e outro de Derbies "vivos" sob suas pequenas asas. Que me desdigam os Caçadores do DB mas, até onde sei, logo após aquela aeronave ter pousado os mísseis e seus pilones certamente foram alvo de uma verdadeira bateria de testes. Produzimos aqui - ou temos projetos em andamento - dos equipamentos e softwares necessários? Sobre radares, temos como saber que tudo do SABER 60 é (ou, com pequeno investimento, poderia ser) feito aqui? E sem pagar royalties? Justifico a pergunta com base no eternamente quawe pronto Scipio, do qual fabricamos(remos) pouco mais do que a carcaça...

O mais "legal" nesta parte de mísseis AAe é que não precisamos dominar todas as tecnologias no estado da arte para produzir mísseis eficientes, ao contrário do que acontece com aviões. O que precisamos é de desenvolver os conceitos, o restante já temos o suficiente aqui, ou falta muito pouco.

Antes que o CM véio venha me acusar de "viralatice", "brasicanagem" e outros adjetivos que ele inventou para apodar quem discorda dele, trato de tirar o meu da reta com um exemplo simples: as FFAA estão comprando RBS-70. O que é isso? Um Msl AAe movido a foguete de estágio único com booster, ogiva HEFRAG acionada por impacto ou proximidade e guiado por feixe de laser que o atinge pelo quadrante traseiro. Ora, já desenvolvemos (e há anos) motores para outros mísseis (como os que citaste, MAR-1, Piranha 2, etc), ogivas HEFRAG para os citados, espoletas de impacto e proximidade idem e a guiagem segue o mesmo princípio empregado no MSS 1.2. Assim, QED, capacidade não nos falta ( chupa que é de uva, CM ). No entanto, compramos RBS-70...

Este é exatamente o ponto.

Colocando a prioridade da defesa aérea nos caças chegamos a esta condição em que elaborarmos um extenso (pra lá de demais) e complexo processo para a escolha de um avião, colocando grande ênfase na montagem (não dá para chamar de produção realmente) local e em ToT's de muitas coisas que provavelmente jamais utilizaremos (ou vamos desenvolver outro caça com a tecnologia do Gripen-NG?) e pelas quais estamos alegremente pagando, mas na hora da AAe que poderíamos desenvolver aqui compramos uma solução baratinha e meia boca para atender a toque de caixa a requisitos esdrúxulos (classificação por altura? Fala sério!!!) de uma força que sequer tem interesse em assumir mais este papel.

E quando alguma voz se levanta para perguntar "mas que diabos estamos fazendo?!?!" sempre vem um coro dizendo que "mas veja bem, aeronaves são mais importantes, o ataque é melhor que a defesa, nossa tradição de defesa aérea é com aviões", como se a FAB houvesse algum dia em sua história abatido um único avião inimigo sequer , e por aí vai. E por aí vamos continuando não apenas praticamente indefesos como geopoliticamente irrelevantes, como sempre fomos .

Longe de querer te desdizer, apenas tento demonstrar que as premissas e lapsos temporais que exibes são válidos não como termo de contraposição entre DA e AAAe e sim como niveladores: seja um período de 100 ou 12 anos, vale para ambos. O grande denominador comum é a vontade (ou falta de) governamental em investir a sério na independência de nossa BID, ao invés de mantê-la como uma espécie de Plano B. Sério, quanto custaria, em tempo e dinheiro, juntar o que citei acima, fazer um Msl superior ao RBS (usando, por exemplo, uma versão modificada - superfícies alares menores e dobráveis, nariz (retirando o caro sensor termal e aquele monte de eletrônicos necessários à sua operação, substituindo-o por um data-link permitindo guiagem ACLOS)) e colocá-lo sob o controle de uma versão AP do SABER-60? Melhor ainda, depois disso acrescentar um booster e fazer algo melhor que o BAMSE com o SABER-200. Que insumos nos faltam? Expertise? Não, já dominamos essas áreas. Só falta mesmo é VONTADE.

Falta de vontade é de fato o problema sério, o resto já temos. Mas justamente esta ideia de que primeiro devemos cuidar de ter uma força aérea digna do nome para depois pensar em AAe apenas para complementá-la não vai ajudar em absolutamente nada a criar esta vontade. Com esta visão jamais teremos nenhum dos dois, quando pelo menos um deles poderíamos ter, dependendo só de nós mesmos.

E isso vale igualmente para caças e aviões de ataque modernos, ou seja, furtivos e com PGMs. Notemos o esforço da SAAB e empresas Paulistas para fazer o que for possível do Gripen aqui, eis que era um programa com tudo para morrer na casca, sua grande chance é CONOSCO! Isso nos dá uma autonomia que não teríamos com qualquer outro dos concorrentes do FX, a ponto de insistirmos em uma versão que nem os Suecos querem (F) mas que será desenvolvida (novamente, depende apenas de VONTADE).

Na área aeronáutica não há muito o que fazer, por mais boa vontade que se tenha. Nossa base industrial está a anos-luz da capacidade de desenvolver localmente turbinas aeronáuticas eficientes e confiáveis, radares e outros sensores de último tipo, computadores de alto desempenho embarcáveis, eletrônica embarcada completa (com HUD's, HMD's e etc...) e tudo o mais que se necessita para a produção de aviões de combate que tenham chance de sequer sobreviver em um cenário de guerra moderna. O máximo que podemos fazer é conceber o "conjunto", montando-o com peças de terceiros (aliás, o que faz também a SAAB). Isso tem o seu mérito, é claro, mas não dá nem sombra da autonomia que a defesa de um país realmente requer, e nos mantém como uma nação de segunda classe, incapaz até mesmo de cuidar de si mesma sem a ajuda de outrem. Quado poderíamos evitar isso pelo menos na área de AAe.

Chamo a atenção novamente para a contraposição, a meu ver INJUSTA. Não há uma EMBRAER da AAAe, apenas empresas pequenas e facilmente absorvíveis por congêneres estrangeiras (como a AEROELETRONICA e a ARES o foram pela Elbit e a HELIBRAS pela Airbus). Mantendo os lapsos temporais que citaste, qual deles (12 ou 100 anos) caberia à AAAe e qual à DA se a EMBRAER, capitaneando um grupo de empresas fornecedoras menores que já existem, recebesse $inal verde para um caça 5G evoluindo a partir do Gripen e/ou um grupo de empresas pequenas que mal se falam fosse igualmente e$timulado a criar um sistema completo de Defesa em Camadas, partindo de um MANPADS até algo parecido com S-300/400/500?

Sei lá, apostaria na DA...

É a minha opinião.

A contraposição pode ser injusta, mas é a que está colocada. A legislação para a proteção das indústrias estratégicas nacionais já existe, e o interesse dos grandes grupos privados nacionais em absorvê-las antes dos estrangeiros também. E mesmo um S-400 para quem já faz o que fazemos é muito mais simples e fácil de desenvolver do que um caça moderno, ou mesmo somente o seu motor. O que falta mesmo é um programa sério e de longo prazo de desenvolvimento de sistemas dedicados à defesa AAe, nos mesmos moldes que existe o apoio continuado do GF aos projetos da Embraer, que vai do subsídio direto ao desenvolvimento à garantia de aquisição posterior dos lotes mínimos (ide programas como o AMX, Tucano, ST e agora o KC-390).

Mas enquanto as próprias FA's e os especialistas ligados ao setor desdenharem a defesa AAe como sempre o fizeram e fazem ainda hoje, é realmente demais querer que saia do governo a iniciativa de alavancar qualquer desenvolvimento mais sério nesta área. O máximo que poderemos esperar neste cenário serão estas compras esporádicas e sem planejamento estratégico como já foram a do Roland, dos FILA, dos RBS-70 e se vier mesmo a ocorrer, do Pantsir.


Leandro G. Card

[Túlio]

Isto é verdade, mas vale para todo o país, não apenas os programas militares. Na área de aviação também, o próprio KC-390, estrela dos olhos do momento da Embraer, está também parado, com a continuidade do desenvolvimento postergada em pelo menos um ano (muito provavelmente mais). Mas isso não significa que a coisa ficará assim para sempre, se este for o caso podemos cancelar até mesmo aquisição do próprio Gripen-NG pois não teremos sequer como operá-lo .

Curiosa afirmação, não tenho como endossá-la. Poderias explicar melhor isso? Afinal, se não podemos operar sequer Gripen, vamos poder operar o quê? Super Tucano Fighter?

De resto, programas estão parados mas, ao menos que eu saiba, o do Gripen não está, SMJ...

O mais "legal" nesta parte de mísseis AAe é que não precisamos dominar todas as tecnologias no estado da arte para produzir mísseis eficientes, ao contrário do que acontece com aviões. O que precisamos é de desenvolver os conceitos, o restante já temos o suficiente aqui, ou falta muito pouco.

Se te referes à Defesa de Ponto, concordo. Passou das 10 nm, no entanto, já precisa sensor a bordo do Msl e um controle de fogo muito mais sofisticado. Se chegarmos ao topo, ou seja, algo do nível do S-300/400 ou Aster 30, já estaremos falando em custos de desenvolvimento e fabricação similares aos dos caças. Ficando apenas com o Aster (por ter mais dados disponíveis), quanto tempo e $$$ precisaremos para desenvolver praticamente do zero algo assim?

The seeker is laid on the target using data transmitted via the ground to missile uplink. Once seeker lock-on has been conformed the missile operates autonomously. The modifications to the seeker include higher closing velocity capability, an adjustment to the duty cycle to increase the transmitted power, an additional high resolution range function, and modified target lock-on and tracking algorithms. The seeker has ECCM including home on jam and clutter suppression. The programmable J-band pulse Doppler AD4A radar seeker manufactured by Thales and Selex Sistemi Integrati, operates at 12GHz to 18GHz.

http://www.army-technology.com/projects/aster-30/

Este é exatamente o ponto.

Colocando a prioridade da defesa aérea nos caças chegamos a esta condição em que elaborarmos um extenso (pra lá de demais) e complexo processo para a escolha de um avião, colocando grande ênfase na montagem (não dá para chamar de produção realmente) local e em ToT's de muitas coisas que provavelmente jamais utilizaremos (ou vamos desenvolver outro caça com a tecnologia do Gripen-NG?) e pelas quais estamos alegremente pagando, mas na hora da AAe que poderíamos desenvolver aqui compramos uma solução baratinha e meia boca para atender a toque de caixa a requisitos esdrúxulos (classificação por altura? Fala sério!!!) de uma força que sequer tem interesse em assumir mais este papel.

Cupincha, mas não estás tu mesmo propondo solução AAe meia-boca? Porque estacionar na Defesa de Ponto é muito pouco para quem deseja ter uma capacidade AAe credível. E se é para adquirir um punhadinho de sistemas, vale a pena desenvolver? Reitero minha ênfase na VONTADE! Se nos basta a mísera quantidade de RBS-70, melhor importar mesmo do que fazer aqui, ou acreditas que com o valor de aprox. USD 12,5 mi poderíamos desenvolver e fabricar algo equivalente ou mesmo melhor e na mesma quantidade?
.

E quando alguma voz se levanta para perguntar "mas que diabos estamos fazendo?!?!" sempre vem um coro dizendo que "mas veja bem, aeronaves são mais importantes, o ataque é melhor que a defesa, nossa tradição de defesa aérea é com aviões", como se a FAB houvesse algum dia em sua história abatido um único avião inimigo sequer , e por aí vai. E por aí vamos continuando não apenas praticamente indefesos como geopoliticamente irrelevantes, como sempre fomos

Creio que tens razão na Geopolítica. Já postei mais detalhadamente sobre isso neste mesmo tópico, nosso TO é aqui (AS) e o "inimigo" para a AAAe é a vizinhança; como a única Nação (VZ) com alguma capacidade real fica longe demais para ameaçar os grandes centros (MG/RJ/SP), nada a preocupar a politicanalhada. Claro, numa remotíssima possibilidade de conflito com a citada Nação, eu teria sérias dúvidas sobre enfrentar Flanker + PGM com Msl de Defesa de Ponto, Manaus ia virar fumaça...a não ser que se usasse Gripen + R-99...

Falta de vontade é de fato o problema sério, o resto já temos. Mas justamente esta ideia de que primeiro devemos cuidar de ter uma força aérea digna do nome para depois pensar em AAe apenas para complementá-la não vai ajudar em absolutamente nada a criar esta vontade. Com esta visão jamais teremos nenhum dos dois, quando pelo menos um deles poderíamos ter, dependendo só de nós mesmos.

Gostemos ou não, é a visão de nossos governantes. Pior, é também a da maioria da população, todo mundo crente que guerra é kôza que jamais chegará perto de nós. Por este enfoque, qual a justificativa para ter algo mais do que o mínimo do mínimo?

Na área aeronáutica não há muito o que fazer, por mais boa vontade que se tenha. Nossa base industrial está a anos-luz da capacidade de desenvolver localmente turbinas aeronáuticas eficientes e confiáveis, radares e outros sensores de último tipo, computadores de alto desempenho embarcáveis, eletrônica embarcada completa (com HUD's, HMD's e etc...) e tudo o mais que se necessita para a produção de aviões de combate que tenham chance de sequer sobreviver em um cenário de guerra moderna. O máximo que podemos fazer é conceber o "conjunto", montando-o com peças de terceiros (aliás, o que faz também a SAAB). Isso tem o seu mérito, é claro, mas não dá nem sombra da autonomia que a defesa de um país realmente requer, e nos mantém como uma nação de segunda classe, incapaz até mesmo de cuidar de si mesma sem a ajuda de outrem. Quado poderíamos evitar isso pelo menos na área de AAe.

Já referi acima o quanto custaria, em tempo e dinheiro. Não é muito diferente de caças, sustento.

Ademais, lembremos de um fato recente (211/08): um F-16 Israelense foi abatido por um S-300 sobre a Síria. Só que a ação foi mais ou menos assim: o caça foi detectado e atacado inicialmente por DOIS sistemas diferentes, um usando SA-9 e outro com SA-2; enquanto o caça se esquivava (com sucesso) destes, o míssil mais moderno, maior e muito mais veloz (e sem emissão, eis que guiado por IR) se aproximou na surdina e o mandou para o chão aos cacos. Notar a quantidade de mísseis e sistemas de apoio envolvidos para abater UM ÚNICO avião. Ademais, isso fez com que os ataques aéreos parassem? NÃO! Seria instrutivo comparar a quantidade de missões aéreas bem sucedidas com a quantidade de mísseis disparados (e, destes, quantos de fato abateram alguma aeronave).

E o futuro tende a piorar as kôzaz para a AAAe desprovida de cobertura aérea: drones furtivos e cada vez mais sofisticados (ex: o nEUROn, joint venture entre a Suécia e a França) tendem a substituir as aeronaves tripuladas em missões contra alvos bem defendidos por AAAe. Vetorados via data-link/RF pelo 2P de um Rafale ou Gripen F, manteriam a aeronave-mãe e seus tripulantes fora do alcance das defesas e ainda as atacariam com PGMs (no nosso caso, MAR-1, p ex). Tem mais: os ianques já demonstraram QF-16 (pegam um F-16 meio "no osso", tiram todos os sistemas necessários à pilotagem humana e botam data-link) vetorado e disparando armas. Isso poderia (após a chegada dos Gripens) ser feito num primeiro momento com AMX e F-5, até termos drones que, aliás, não precisam de turbinas com todas as certificações necessárias às que propelem aeronaves tripuladas. Lembrar ainda que o CTA estuda há anos e anos materiais furtivos (MARE), mesmo com verbas-merreca.

A contraposição pode ser injusta, mas é a que está colocada. A legislação para a proteção das indústrias estratégicas nacionais já existe, e o interesse dos grandes grupos privados nacionais em absorvê-las antes dos estrangeiros também. E mesmo um S-400 para quem já faz o que fazemos é muito mais simples e fácil de desenvolver do que um caça moderno, ou mesmo somente o seu motor. O que falta mesmo é um programa sério e de longo prazo de desenvolvimento de sistemas dedicados à defesa AAe, nos mesmos moldes que existe o apoio continuado do GF aos projetos da Embraer, que vai do subsídio direto ao desenvolvimento à garantia de aquisição posterior dos lotes mínimos (ide programas como o AMX, Tucano, ST e agora o KC-390).

Bueno, no post anterior dei exemplos de empresas nacionais absorvidas por estrangeiras. Dou agora um nacional: a Mectron (Scipio, AAMs). Foi comprada por um grupo sem qualquer vocação para Defesa, Odebrecht, na onda do "agora a coisa vai!" Só que emperrou tudo e parece que tende a piorar, quem garante que a Odebrecht vai continuar investindo? Se ficar muito tempo no vermelho, bueno, ou vendem para estrangeiro ou simplesmente fecham (*). Sobre o S-400 me adescurpes, cupincha, mas nem vou comentar, me conheço o suficiente para saber que iria acabar sendo irreverente e te respeito demais como Amigo e Colega (além de Moderador) para te aprontar uma dessas. Repito, no entanto: é muito mais do que um míssil (fuselagem com motor, ogiva e sistemas de guiagem), um tubo de lançamento e um caminhão...

Mas enquanto as próprias FA's e os especialistas ligados ao setor desdenharem a defesa AAe como sempre o fizeram e fazem ainda hoje, é realmente demais querer que saia do governo a iniciativa de alavancar qualquer desenvolvimento mais sério nesta área. O máximo que poderemos esperar neste cenário serão estas compras esporádicas e sem planejamento estratégico como já foram a do Roland, dos FILA, dos RBS-70 e se vier mesmo a ocorrer, do Pantsir.


Leandro G. Card

O que posso te dizer? Não desdenho a AAAe, apenas não concebo um sistema credível de Defesa Nacional sem DA + AAAe. Com o agravante que, apenas com esta última, se abre mão do fator decisivo de qualquer campanha: A INICIATIVA! Típica da Aviação de Combate e impossível à AAAe. Assim, e no nosso cenário eternamente desleixado, se eu tivesse que escolher entre uma ou outra, bueno, prefiro ter a opção de poder atacar ao invés de ficar apenas aparando os golpes.

Como sempre, apenas minha opinião.


EDIT - (*) - http://www.defesanet.com.br/bid/noticia ... A-MECTRON/

[FCarvalho]

Um pitaco na conversa de vocês.

Alguém aqui realmente acredita, olhando a nossa historiografia militar desde 1822, que no caso de alguma coisa acontecer, qualquer governo deste país, sem nem piscar o olho, chegaria com os militares e perguntaria: "do que vocês precisam? tudo bem, toma aqui uns 'trocados' e vai fazer o teu serviço. depois me manda a nota fiscal e no que deu."
Isso significa, levando em consideração nossa cultura por compras de oportunidade em defesa, que "do dia para a noite", por uma eventual necessidade, teríamos aqui não 3 mas 30 baterias de Pantsyr, e outras 300 de RBS-70 e uns 5 Igla?
Da mesma forma, ao invés de 36 caças, o governo estaria comprando 360 caças de qualquer um que oferecesse "o melhor negócio"?
A mesma coisa para tanques, artilharia, navios e tudo o mais.
É sob esta perspectiva que trabalha o raciocínio político nacional, e o da sociedade. Enquanto o fator guerra for algo tão surreal e longíncuo da realidade brasileira, dificilmente se poderá arbitrar os recursos necessários para se construir seja uma defesa aérea, seja uma defesa AAe. Porque simplesmente ninguém aqui que tem poder de decisão de algo acredita que estas coisas sejam realmente necessárias a vida do país. E assim vamos. Esperando sempre por um motivo real e concreto, "e já testado", para poder nos justificar fazer alguma coisa em matéria de defesa.
Brasileiro ainda acredita, incluso seus próprios militares, que só tem de fechar a porta de casa depois que for assaltado. E té difícil provar o contrário. Antes, agora como depois.

ps: não acredito que precisamos fazer tudo aqui. precisamos saber fazer a integração de tudo que pudermos fazer aqui. o resto, parcerias de risco ou não, são mais que suficientes para nos fornecer os insumos e as tecnologias necessárias para manter nossas linhas de produção e capacidade de P&D no longo prazo. Mas concordo. Há, ou houve algum dia, vontade mesmo para isso? Eu acho que a resposta já nos foi dada.

abs.

[LeandroGCard]

Curiosa afirmação, não tenho como endossá-la. Poderias explicar melhor isso? Afinal, se não podemos operar sequer Gripen, vamos poder operar o quê? Super Tucano Fighter?

De resto, programas estão parados mas, ao menos que eu saiba, o do Gripen não está, SMJ...

Hoje o que temos realmente operando é isso mesmo, ST para patrulhar a Amazônia e olhe lá. Ou você acha que nosso punhado de F-5 com 50 anos de idade ou nossos poucos AMX sem radar tem condições de operar por lá e fazer qualquer coisa de útil? Qualquer um que queira sobrevoar o nosso território por lá não tem que se preocupar com mais nada, e para aviões maiores do que teco-tecos aquilo é uma terra de ninguém.

E o Gripen NG ainda sequer é um protótipo, ainda não chegou nem mesmo ao nível do KC-390, o qual já foi postergado... .

Se te referes à Defesa de Ponto, concordo. Passou das 10 nm, no entanto, já precisa sensor a bordo do Msl e um controle de fogo muito mais sofisticado. Se chegarmos ao topo, ou seja, algo do nível do S-300/400 ou Aster 30, já estaremos falando em custos de desenvolvimento e fabricação similares aos dos caças. Ficando apenas com o Aster (por ter mais dados disponíveis), quanto tempo e $$$ precisaremos para desenvolver praticamente do zero algo assim?

Túlio, aqui você comete um engano técnico grave. Você está partindo do princípio de que se quisermos mísseis de maior alcance eficientes estes terão necessariamente que ter as mesmas características dos mais famosos que já existem, e isso não é verdade.

Até 40-50 Km de distância pode-se perfeitamente utilizar orientação inercial ou por rádio e SARH terminal (apenas nos últimos poucos segundos de vôo), como faz o ESSM. De preferência com capacidade Home-on-JAM. Adotando uma célula maior e uma ogiva moderna teríamos já algo na categoria de um BUK, que está muito, mas muito além mesmo da defesa de ponto. Não precisamos começar nada disto do zero, o motor poderia ser um derivado dos empregados nos últimos foguetes guiados em desenvolvimento para o Astros, os sistemas gerais de navegação seriam até mais simples do que se está preparando para o AVMT e a aerodinâmica e a base do sensor de bordo seriam muito próximas do que já se usa no MAR-1.

Para alcances maiores (digamos 200-300 Km) a navegação inercial com um datalink para atualização de curso já permitiriam colocar o míssil próximo o suficiente do alvo para que ele pudesse empregar o mesmo sensor IR do MAA-1B ou mesmo o IIR do A-Darter (que aliás já possui a necessária capacidade LOAL). Neste caso é claro que o motor seria ainda maior e teria que ser desenvolvido do zero, mas quantos motores-foguete já desenvolvemos para quantos programas de mísseis e foguetes de sondagem, com portes variando de poucas dezenas de Kg até algumas toneladas de peso? Porque desenvolver mais um seria assim tão difícil? Mais à frente inclusive a promessa dos motores-foguete híbridos (já pesquisados há anos na UnB por exemplo) permitiriam o desenvolvimento de sistemas de propulsão até mais baratos e seguros que os atuais para estes mísseis de maior alcance.

E em paralelo a tudo isso também poderíamos desenvolver rapidamente uma versão equipada com booster do MAA-1B, com alcance na faixa dos 30-40 Km. Menos eficiente que um projeto dedicado, porém mas rápida de desenvolver e muito útil para ações de "emboscada" exatamente como a que derrubou o F-16 na Síria.

Ou seja, JÁ ESTAMOS bem além de "começar do zero".

The seeker is laid on the target using data transmitted via the ground to missile uplink. Once seeker lock-on has been conformed the missile operates autonomously. The modifications to the seeker include higher closing velocity capability, an adjustment to the duty cycle to increase the transmitted power, an additional high resolution range function, and modified target lock-on and tracking algorithms. The seeker has ECCM including home on jam and clutter suppression. The programmable J-band pulse Doppler AD4A radar seeker manufactured by Thales and Selex Sistemi Integrati, operates at 12GHz to 18GHz.

http://www.army-technology.com/projects/aster-30/

Como já mencionado antes, sensores de radar ativo são apenas UMA das opções possíveis de serem utilizadas em mísseis de maior alcance. E sequer necessariamente a mais eficiente. E de qualquer forma ambos os mísseis descritos nos parágrafos anteriores poderiam ter este tipo de orientação terminal como opção, usando sensores importados. Os russos já possuem sensores radar para mísseis vendidos como componentes COTS, e os europeus muito provavelmente forneceriam opções também, se pagássemos o preço. E existem ainda os chineses, os sul-africanos e os israelenses (embora eu ache que estes últimos poderiam não ser uma opção). Uma certa quantidade dos nossos mísseis poderiam ser equipadas com este tipo de sensor importado para garantir a capacidade qualquer-tempo ao sistema desde o início. Depois, com tempo e calma, poderíamos desenvolver os nossos próprios radares para mísseis, inclusive já tem gente trabalhando nisso para o MAN-1 (aliás, a ToT dos elementos de radar AESA não fazia inclusive parte do contrato do Gripen-NG?).

Cupincha, mas não estás tu mesmo propondo solução AAe meia-boca? Porque estacionar na Defesa de Ponto é muito pouco para quem deseja ter uma capacidade AAe credível. E se é para adquirir um punhadinho de sistemas, vale a pena desenvolver? Reitero minha ênfase na VONTADE! Se nos basta a mísera quantidade de RBS-70, melhor importar mesmo do que fazer aqui, ou acreditas que com o valor de aprox. USD 12,5 mi poderíamos desenvolver e fabricar algo equivalente ou mesmo melhor e na mesma quantidade?

Não Túlio, possuir míseras quantidades de quaisquer sistemas que seja, do Igla ao S-400, serão o mesmo que nada em qualquer conflito real. Em caso de ameaças de ataques por parte de qualquer país estrangeiro, mesmo nossos vizinhos da AL (e se esta ameaça não existe em absoluto, porque estamos comprando Gripen-NG afinal?!?!), seriam necessários no mínimo VÁRIAS DEZENAS de sistemas e DIVERSAS CENTENAS de mísseis. Mais provavelmente CENTENAS DE SISTEMAS e MILHARES DE MÍSSEIS (sim, é isso mesmo, guerra é guerra).

Evidentemente não podemos em tempo de paz comprar estas quantidades. E nem mesmo devemos, pois se tornariam obsoletas em pouco tempo. Mas se produzirmos aqui pequenas quantidades por vez com aperfeiçoamentos constantes, a simples possibilidade de em caso de necessidade produzirmos sim as quantidades que farão diferença já seria um fator de dissuasão em si mesma . Isso mudaria toda a equação.

Creio que tens razão na Geopolítica. Já postei mais detalhadamente sobre isso neste mesmo tópico, nosso TO é aqui (AS) e o "inimigo" para a AAAe é a vizinhança; como a única Nação (VZ) com alguma capacidade real fica longe demais para ameaçar os grandes centros (MG/RJ/SP), nada a preocupar a politicanalhada. Claro, numa remotíssima possibilidade de conflito com a citada Nação, eu teria sérias dúvidas sobre enfrentar Flanker + PGM com Msl de Defesa de Ponto, Manaus ia virar fumaça...a não ser que se usasse Gripen + R-99...

Acho que você não entendeu o ponto a que me refiro quando coloco a importância geopolítica de desenvolvermos sistemas AAe eficientes.

Isso pouca diferença faria em termos militares na AL ou em qualquer outro lugar do planeta quando nós enquanto país não temos sequer inimigos a apontar. Mas se tivéssemos a possibilidade de fornecer sistemas AAe a outros países que correm de fato o risco de ser atacados por alguma potência estrangeira (e estes não faltam por aí) nosso status a nível mundial seria muitíssimo diferente do de gigante semi-retardado e inofensivo que temos hoje. É disso que eu estou falando. E ainda poderíamos sem problemas manter o que alguns idiotas imaginam ser nossa "aura" de bonzinhos e pacifistas (na verdade uma imagem de covardes e incompetentes ) pois final, sistemas AAe são eminentemente defensivos... .

Gostemos ou não, é a visão de nossos governantes. Pior, é também a da maioria da população, todo mundo crente que guerra é kôza que jamais chegará perto de nós. Por este enfoque, qual a justificativa para ter algo mais do que o mínimo do mínimo?

Eu não estava me referindo a visão dos nossos governantes ou de nossa população em geral, pois em termos militares eles não tem é visão alguma .

Eu me referia à visão dos nossos próprios militares, que desdenham a defesa AAe quando deveriam tê-la como principal prioridade em um mundo onde os ataques aéreos tem sido a principal forma de atuação militar em conflitos envolvendo forças regulares.

Já referi acima o quanto custaria, em tempo e dinheiro. Não é muito diferente de caças, sustento.

Ademais, lembremos de um fato recente (211/08): um F-16 Israelense foi abatido por um S-300 sobre a Síria. Só que a ação foi mais ou menos assim: o caça foi detectado e atacado inicialmente por DOIS sistemas diferentes, um usando SA-9 e outro com SA-2; enquanto o caça se esquivava (com sucesso) destes, o míssil mais moderno, maior e muito mais veloz (e sem emissão, eis que guiado por IR) se aproximou na surdina e o mandou para o chão aos cacos. Notar a quantidade de mísseis e sistemas de apoio envolvidos para abater UM ÚNICO avião. Ademais, isso fez com que os ataques aéreos parassem? NÃO! Seria instrutivo comparar a quantidade de missões aéreas bem sucedidas com a quantidade de mísseis disparados (e, destes, quantos de fato abateram alguma aeronave).

E eu já coloquei acima que JÁ ESTAMOS estamos muito mais avançados nesta área do que na de aviões de combate, dos quais nem sequer os motores podemos sonhar em desenvolver.

E com relação ao uso de dois sistemas diferentes para abater um avião, sou eu mesmo quem mais defende que possuir apenas um sistema e nada é a mesma coisa. A pobre Síria precisa ficar economizando os mísseis que tem, ou logo ficará sem nenhum. E esta será a sina de qualquer país que COMPRAR sistemas AAe, por isso não é esta a solução que defendo.

E ainda assim, pode apostar o que quiser que os Israelenses estão sim muito mais cuidadosos em mandar seus aviões para sobrevoar o espaço aéreo sírio após este abate . Antes eles faziam o que queriam por lá, agora a história é bem outra.

E o futuro tende a piorar as kôzaz para a AAAe desprovida de cobertura aérea: drones furtivos e cada vez mais sofisticados (ex: o nEUROn, joint venture entre a Suécia e a França) tendem a substituir as aeronaves tripuladas em missões contra alvos bem defendidos por AAAe. Vetorados via data-link/RF pelo 2P de um Rafale ou Gripen F, manteriam a aeronave-mãe e seus tripulantes fora do alcance das defesas e ainda as atacariam com PGMs (no nosso caso, MAR-1, p ex). Tem mais: os ianques já demonstraram QF-16 (pegam um F-16 meio "no osso", tiram todos os sistemas necessários à pilotagem humana e botam data-link) vetorado e disparando armas. Isso poderia (após a chegada dos Gripens) ser feito num primeiro momento com AMX e F-5, até termos drones que, aliás, não precisam de turbinas com todas as certificações necessárias às que propelem aeronaves tripuladas. Lembrar ainda que o CTA estuda há anos e anos materiais furtivos (MARE), mesmo com verbas-merreca.

Você não percebe que os drones tornarão a necessidade da AAe ainda mais preemente, pelo simples aumento da quantidade de alvos aéreos a abater? Simplesmente não haverá caças o suficiente para enfrentar a quantidade de drones que um inimigo avançado pode lançar, pois eles são muito mais simples e baratos que um caça. Por outro lado, esta mesma simplicidade e menor custo (além da menor consciência situacional) os tornam menos velozes, manobráveis e protegidos eletronicamente do que caças modernos, tornando-os alvos mais fáceis para sistemas AAe que podem também ser menos custosos. E já discutimos antes que a furtividade ao radar não é a última palavra desta história, até mesmo o som pode ser usado como meio de detectar, identificar e rastrear alvos aéreos, além de sistemas óticos, radares de baixa frequência e etc... .

Novamente, não imagine um único sistema AAe para enfrentar todos os alvos aéreos, assim como não se usa uma única arma de fogo para enfrentar todas as situações que a infantaria pode ter que encarar, ou um único tipo de bomba para atacar todos os alvos que a aviação pode pretender destruir. A defesa AAe tem que ser um sistema completo e complexo, e não um único modelo de qualquer coisa que seja.

E além disso, os drones ainda precisam provar que podem realmente operar em ambientes mais sofisticados do que enfrentam durante ataques aos rebeldes mulambentos do Talibã, Isis ou da guerrilha colombiana. Afinal, não foram os todo-poderosos americanos que perderam um de seus sofisticadíssimos e ultra-secretos drones invisíveis para o atrasado e isolado Irã ? (Em tempo: ECM e ECCM também fazem parte da defesa AAe, pelo menos tanto quanto os mísseis).

Bueno, no post anterior dei exemplos de empresas nacionais absorvidas por estrangeiras. Dou agora um nacional: a Mectron (Scipio, AAMs). Foi comprada por um grupo sem qualquer vocação para Defesa, Odebrecht, na onda do "agora a coisa vai!" Só que emperrou tudo e parece que tende a piorar, quem garante que a Odebrecht vai continuar investindo? Se ficar muito tempo no vermelho, bueno, ou vendem para estrangeiro ou simplesmente fecham (*)

SE existisse um programa de sistemas AAe nacionais como o que menciono o risco de ficar muito tempo no vermelho seria bem menor..., até pela possibilidade de exportações.

Sobre o S-400 me adescurpes, cupincha, mas nem vou comentar, me conheço o suficiente para saber que iria acabar sendo irreverente e te respeito demais como Amigo e Colega (além de Moderador) para te aprontar uma dessas. Repito, no entanto: é muito mais do que um míssil (fuselagem com motor, ogiva e sistemas de guiagem), um tubo de lançamento e um caminhão...

E ainda assim também é muitíssimo MENOS do que um caça .

O que posso te dizer? Não desdenho a AAAe, apenas não concebo um sistema credível de Defesa Nacional sem DA + AAAe. Com o agravante que, apenas com esta última, se abre mão do fator decisivo de qualquer campanha: A INICIATIVA! Típica da Aviação de Combate e impossível à AAAe. Assim, e no nosso cenário eternamente desleixado, se eu tivesse que escolher entre uma ou outra, bueno, prefiro ter a opção de poder atacar ao invés de ficar apenas aparando os golpes.

Como sempre, apenas minha opinião.

Mais uma vez a história da espada e o escudo.

É óbvio que se um soldado tiver que escolher ele irá para a guerra apenas com a espada ao invés de apenas com o escudo. Mas na verdade se ele tiver que fazer esta escolha e o inimigo não, ele já estará a meio caminho da derrota. O correto é levar ambos, e no nosso caso pelo menos dos escudos poderíamos cuidar nós mesmos e tê-los na quantidade e qualidade que fosse necessárias sem depender de ninguém (e ainda exportar os tais escudos, o que para quem nem está pensando em ir mesmo para a guerra seria até mais interessante que ter quaisquer espadas... ) .


Leandro G. Card

[Clermont]

Mais uma vez a história da espada e o escudo.

É óbvio que se um soldado tiver que escolher ele irá para a guerra apenas com a espada ao invés de apenas com o escudo. Mas na verdade se ele tiver que fazer esta escolha e o inimigo não, ele já estará a meio caminho da derrota. O correto é levar ambos, e no nosso caso pelo menos dos escudos poderíamos cuidar nós mesmos e tê-los na quantidade e qualidade que fosse necessárias sem depender de ninguém (e ainda exportar os tais escudos, o que para quem nem está pensando em ir mesmo para a guerra seria até mais interessante que ter quaisquer espadas... ) .

Rapaz, isso é o que se chama "fechar com chave de ouro"...

[JL]

Senhores, estão de parabéns pela consciência e visão de todos os postes acima. São pensamentos focados na realidade, infelizmente aqui fico lendo textos de pessoas bem intencionadas e com grande amor a pátria, mas que escrevem coisas irreais, como na área de forças navais, onde tem gente sonhando com um navio aeródromo cheio de F18, escoltados por destróiers AB comprados da US NAVY.

Infelizmente o quadro real é este mesmo que os senhores colocaram e sabido por todos, indo da ignorância da população sobre as FA, do desprezo dos políticos com a FA e da absoluta falta de experiência dos comandos militares.

Compartilho com muitas das colocações acima e descrevo o meu pensamento nesta área como primeiro montar o básico bem feito para depois ir para os projetos mais importantes.

Não me contendo deixo algumas ideias:

1 - Em termos de indústria bélica, vejo que primeiro temos que fabricar o básico e com independência quando possível, assim não concebo como pode se gastar fortunas querendo transferência de tecnologia de coisas que não temos nem base industrial para absorver o que é transferido. Tudo que tenho visto de forma pública, me leva a crer que as transferências de tecnologia são na verdade compostas de o envio de um monte de documentação, seja manuais, projetos em papel e mídia eletrônica, cursos para pessoas e no fim uma pequena empresa, absolutamente minúscula e sem expressão realiza a montagem final de algo que já vem pronto do exterior e põem uma plaquinha. Gostaria de estar enganado mas parece que isso.

2 - Existem muita vaidade entre os comandos militares dentro das próprias FA, muita rivalidade entre elas, muito tradicionalismo dos oficiais, eles olham para os conflitos do passado. Tudo que é montado é baseado no que já aconteceu há décadas, parece que não existe nenhuma inovação.

3-) É preciso realmente elencar inimigos hipotéticos e em termos de defesa aérea e costeira, no que tange a região sudeste, que fica afastada das fronteiras terrestres, somente visualizo como inimigo a atuação de uma grande potência mundial, claro que depois de 11 de setembro, colocaram a ameaça terrorista, mas isto eu prefiro deixar de lado e me concentrar no que realmente temos visto nos últimos anos.

E o que tem ocorrido, seja no Iraque 1991, na Sérvia 1999, na Líbia recentemente, agora na Síria, são coalizões de potências estrangeiras, realizando a política das "canhoneiras", bombardeando com fins políticos.

Descarto completamente a ação de países sul americanos, por considerar as seguintes razões a situação militar dos vizinhos do Brasil com recursos limitados em quantidades de aeronaves e em parque logístico para manutenção, bem como pobre base industrital.

Desta forma qualquer conflito sul americano tenderia a ser fronteiriço, sendo que pelos recursos dos países vizinhos possuem o uso de sua aviação militar com alguma intensidade se daria somente nos primeiros dias, bem como a grande possibilidade é que sejam conflitos curtos, ilustro com o exemplo do Conflito do Cenepa.

Assim creio que a defesa área é algo que transcende ser responsabilidade do Exército apenas, deveria no mínimo ser um braço da FAB, devendo ter uma doutrina própria e no caso do Sudeste, como a grande possibilidade é que as ameaças venham do Atlântico, deveria esta integrada por meios de defesa costeira.

Mas aí esta o grande empecilho no pensamento estratégico, os generais do Exército com muitas outras grandes demandas para atender e poucos recursos colocam que lutar contra aviões inimigos é problema da FAB e lutar contra navios é problema da Marinha e desta forma a defesa aérea a solução projeto FX e a defesa costeira, simplesmente extinta com a desativação da artilharia de costa esta abarcada com o projeto do submarino nuclear.

Desta forma o que temos hoje, absolutamente nada e o que teremos no futuro quase nada, alguns caças modernos em bases pontuais que darão alguma capacidade, mas quando neutralizados ficaremos sem nada e em termos de defesa costeira, tendo em vista a miríade da alvos estratégicos nacionais a 100 km da costa, a situação é terrível.

Todos nós aqui somos capazes de conceber teoricamente um sistema defensivo com links, inteligente, baseado em sensores modernos sejam eles eletromagnéticos ou optrônicos, baseados meios como aerostatos, vants e viaturas para serem os olhos, postos de comando digitais para serem os cerébros também móveis e descentralizados em células, bem como os braços que são as armas em um mix de produtos nacionais e importados, de modo a montar algo que poderia atuar como elemento dissuador real para qualquer aventura bélica estrangeira, por frações do custo de muito dos programas atuais militares, mas isto obrigaria a superar as vaidades e as tradições e olhar para um futuro incerto, onde a ameça pode vir de um país que todos consideram amigo, em um cenário meio apocalíptico.

[Túlio]

Como sempre, este debate está rendendo. Vou responder aos poucos, começando pelo nosso véio Clermont, já que estou meio "histórico" hoje:

Mais uma vez a história da espada e o escudo.

É óbvio que se um soldado tiver que escolher ele irá para a guerra apenas com a espada ao invés de apenas com o escudo. Mas na verdade se ele tiver que fazer esta escolha e o inimigo não, ele já estará a meio caminho da derrota. O correto é levar ambos, e no nosso caso pelo menos dos escudos poderíamos cuidar nós mesmos e tê-los na quantidade e qualidade que fosse necessárias sem depender de ninguém (e ainda exportar os tais escudos, o que para quem nem está pensando em ir mesmo para a guerra seria até mais interessante que ter quaisquer espadas... ) .

Rapaz, isso é o que se chama "fechar com chave de ouro"...

Na verdade, acreditava que eu e o Leandro véio já tínhamos concordado que esta era uma má analogia. Mesmo na Idade Antiga o arsenal de armas portáteis ia muito além de espadas e escudos. Armaduras e elmos, lanças e dardos, arcos e flechas, machados de contato e arremesso, fundas & quetales. Não é de hoje que o ser humano é extremamente criativo para matar seu semelhante.

Buscando uma analogia menos pior, lembrei das antigas fortalezas (strongholds). Esqueçam aquela piada Hollywoodiana de os caras subindo por escadas, daí o mocinho mata o de cima e empurra a escada para o chão, matando e ferindo mais um monte. Imaginem a cena: um balaio de sujeitos grandes e parrudos, com espadas, machados, lanças, elmos e armaduras (ou seja, cada um pesado pra burro) subindo por uma longa escada, quase que um por cima do outro. Ora, não era com uma Super Ladder levinha que iriam fazer isso, a escada de sítio era feita com troncos de árvore e pesada pra caramba. Isso mais os escaladores. E quem chegava ao topo estava com escudo em um dos braços e arma de contato (lança, espada, machado) na outra mão, cabeça protegida por elmo e tronco por armadura. E não estavam de brincadeira, já chegavam batendo e levando. E sendo empurrados pelos outros que iam subindo e queriam também entrar no freje. Nem O CONAN conseguiria empurrar muralha abaixo uma escada assim.

De qualquer modo, não se começava um ataque simplesmente mandando um montão de guerreiros (Infantaria) carregar, debaixo de uma chuva de projéteis, escadas enormes e pesadíssimas até a base da muralha. Isso vinha depois.

Contra a fortaleza, começava-se o ataque com dois tipos básicos de arma, com múltiplas variantes: a catapulta (Artilharia) e o aríete (arma de contato), sendo uma das variantes a torre de cerco (uma espécie de meio-termo entre catapulta, escada e, em alguns casos, aríete). Iniciava-se um ataque clássico com catapultas atingindo as muralhas e portões, buscando seu enfraquecimento físico, além de causar baixas de oportunidade entre os defensores. Quem dispusesse de torres de cerco as aproximaria da muralha apenas o suficiente para que arqueiros, besteiros e até fundeiros trocassem disparos com as defesas no topo das muralhas, sempre com o escopo de reduzir a densidade de soldados inimigos aptos ao combate. Com ou sem torres de cerco, a Artilharia concentrava seus disparos em apenas alguns pontos, atraindo para lá a atenção. Então entravam os sapadores (precursores da Engenharia), buscando os pontos a que o inimigo estivesse prestando menos atenção (pois não estavam sob ataque direto) e escavavam sob a muralha. Isto sempre me lembra um episódio bíblico (Livro de Josué), o das muralhas de Jericó.

Foi um sítio a uma cidade fortificada realizado séculos AC. Se expungirmos o conteúdo místico, podemos fazer umas especulações bem interessantes: os ataques deram errado, a cidade resistiu. Daí os sitiantes usaram seus sacerdotes (PsyOps), dando voltas e voltas ao redor das muralhas, por dias e noites a fio, cantando, lançado maldições aos sitiados e brados de ajuda a Jeová, batendo objetos metálicos, tocando trombetas, em suma, uma algazarra dos infernos (que me perdoem os Cristãos, é apenas uma figura de linguagem, tri?). Para tempos em que praticamente não existiam distrações, uma coisa dessas atraía tanta atenção quanto se poderia imaginar. Daí os sapadores tinham como se aproximar e começar a cavar sem serem percebidos, não em apenas um mas vários pontos próximos. Depois o sistema era o mesmo: em regiões muito secas (como o OM) se enfiava toras de madeira bem seca e depois se lançava água por cima, fazendo com que dilatasse e minasse as bases da muralha; nestas regiões e principalmente nas úmidas, se usava alcatrão (e similares) ou mesmo gordura de porco e tacava fogo. A elevação da temperatura forçava a expansão das bases das muralhas. Os Hebreus até hoje clamam como 7 dias e 7 noites mas, como é um texto religioso e não usavam os calendários que usamos, vale qualquer número. O fato é que as muralhas desabaram, os "infiéis" foram massacrados alegadamente com a ajuda de Deus.

(continua, cansei, comecei a postar no fim da manhã)

[JL]

Valeu Túlio, excepcional o post gostei, muito. Esta faltando um tópico sobre Guerra Antiga, aqui neste Fórum. Parabéns. muito bom. Bom para distrair afinal eu por exemplo já estou cansado de somente ler aqui sobre problemas militares brasileiros, afinal tem tanta coisa interessante em termos de História Militar e armamentos.

[Túlio]

Valeu Túlio, excepcional o post gostei, muito. Esta faltando um tópico sobre Guerra Antiga, aqui neste Fórum. Parabéns. muito bom. Bom para distrair afinal eu por exemplo já estou cansado de somente ler aqui sobre problemas militares brasileiros, afinal tem tanta coisa interessante em termos de História Militar e armamentos.

Não foi à toa que quotei o CLERMONT, ele tem montes de tópicos a respeito, principalmente na Seção Conflitos Passados e Atuais, admito que ele me despertou a curiosidade sobre como era a guerra há séculos e milênios...

EDIT - Vai ser uma pequena série até eu deixar claro o porquê de eu não acreditar que AAAe resolve tudo sozinha.

[Mathias]

Mas eu acho que não se disse que a AAer resolve tudo sozinha, mas sim que a caça sozinha é que não resolve.
Ou entendi errado?

[JL]

Preciso visitar esta seção mais vezes

[LeandroGCard]

Mas eu acho que não se disse que a AAer resolve tudo sozinha, mas sim que a caça sozinha é que não resolve.
Ou entendi errado?

É mais ou menos por aí mesmo.

A caça sozinha até pode resolver sim, mas para isso é preciso estar na situação dos EUA, com uma força aérea tão poderosa que pode garantir a obtenção da superioridade aérea onde quiser (e na maioria dos casos a absoluta supremacia aérea). Assim os aviões tem a liberdade necessária para operar da forma que quiserem, planejando suas ações, fazendo as voltas que acharem necessárias e retornando aos mesmos alvos tantas vezes quanto for preciso para completar a destruição. Isso vale principalmente em caso de ataque, quando se voa sobre território inimigo (e aí obviamente não se pode contar com a própria defesa AAe para muita coisa).

Mas quantos países no mundo podem sequer sonhar com esta situação? Nós podemos? Ou mesmo em nossos sonhos mais tresloucados nossa força aérea jamais passaria de uma força de terceira categoria, com uma quantidade de aeronaves modernas claramente insuficiente até mesmo para proteger uns poucos pontos estratégicos importantes de cada vez? Neste caso, a defesa AAe assume uma posição de destaque, potencializando a capacidade defensiva dos próprios caças por impedir a total liberdade de movimentos e ações do inimigo. E se realmente bem preparada, pode sim até acabar por assumir o principal papel dissuasório, evitando que eventuais inimigos tomem a decisão de atacar.

Isso sem falar nas questões relativas às possibilidades de exportação de sistemas AAe projetados para ter uma boa relação custo/benefício, algo bem mais fácil e barato de fazermos sozinhos do que aviões de combate.


Leandro G. Card

[Túlio]

Continuação da resposta ao Clermont e início da resposta aos demais Colegas:



Como demonstrado, uma fortaleza não tinha como resistir a um ataque prolongado. Como fazer, então? Novamente recorrendo a Hollywood, mais precisamente ao filme Tróia, encontramos a resposta: no primeiro grande ataque dos Gregos à cidade fortificada, o que encontram pela frente não é apenas uma muralha e sim uma enorme falange de guerreiros em formação do lado de fora. Consultem a Ilíada e verão que a descrição confere com o filme, as batalhas foram sempre fora das muralhas, no topo das quais arqueiros, fundeiros e arremessadores de dardos e pedras auxiliavam as tropas no terreno e evitavam a aproximação de grupos invasores que conseguissem passar. Sem isso, Tróia não teria levado dez anos (ou mais, ou menos; repito, não contavam o tempo do mesmo modo que nós) para cair (e graças a um estratagema, ainda por cima. Sem isso, bobear e estariam lutando até hoje).

O que concluímos? Sozinha uma fortaleza é praticamente inútil diante de um contingente numeroso e determinado; se protegida por forças poderosas desdobradas no terreno, é praticamente inexpugnável. Uma leitura de um capítulo de O Príncipe (Maquiavel) deixa mais claro o valor de um stronghold desprovido de forças externas que o reabasteçam e protejam.

Assim, postulo que, melhor do que espada x escudo, a melhor (ou menos pior) analogia seja a de uma fortaleza x forças sitiantes. E então entro outra vez no tema do tópico:

A AAAe é a fortaleza. Embora possa se mover, está atrelada à defesa de determinados pontos; mesmo podendo se afastar deles, quanto mais distante, maiores os problemas, seja para atingir alvos vindo de um azimute inesperado, seja de ordem logística. Por exemplo, uma determinada Bia AAe, equipada com um equivalente do S-400, é destacada para defender SJC. Para "apimentar", concordemos com o Leandro véio (e, a rigor, comigo mesmo) e digamos que todos os insumos (mísseis, VTRs, sensores, peças de reposição, etc) sejam fabricados inteiramente lá. Para melhorar a cobertura e aproveitando o longo alcance de seus mísseis, a Bia se desloca para uma distância de, digamos, 100 km do ponto a ser defendido, movimentando-se de tempos em tempos de seu PB, para reduzir sua vulnerabilidade. Já começam os problemas. Queiramos ou não, os mísseis perderam uns 100 km de seu alcance, se o ataque vier da direção oposta. Para remediar, precisamos de ao menos uma Bia na própria cidade e, simplificando, mais umas duas extras, formando algo como um triângulo defensivo com detecção e alcance destrutivo otimizados. Só que, com isso, criamos três linhas logísticas para manter as Bias supridas (cada Msl disparado tem que ser reposto, os equipamentos precisam de manutenção, etc); ademais, a própria Bia tem que ser defendida. Ou, mantendo a analogia com o S-400, parte dos lançadores (ou alguns tubos por lançador) precisarão ser municiados com equivalentes ao 9M96E, reduzindo a disponibilidade de mísseis de longo alcance, como algo tipo o 40N6; alternativamente, a proteção AAe da Bia terá de ser assumida por outra, mais simples e barata (algum eq. ao Pantsyr, Tor ou Buk, mantendo a analogia "Russa"). Crescem os problemas, agora temos necessidades logísticas ainda maiores. E não paramos por aí: todo este dispositivo AAe precisa ser protegido por Forças Terrestres, inclusive Bldos. Por quê? Ora, temos aí um alvo (AAAe) de altíssimo valor e difícil de atacar pelo ar. Assim, podemos contar com a presença de FFEE inimigas na área ainda antes do começo das hostilidades. Lembremos que, na Primeira Guerra do Golfo, o filé da capacidade de detecção e AAe do Iraque foi destruído não por caças (na época, a lenda era que aeronaves furtivas F-117 fizeram o trabalho; só muito depois a verdade veio à tona) mas por uma combinação de helicópteros e FFEE. Só depois disso veio a Green Light para a Aviação tocar o horror, o que fez com relativa impunidade, como sabemos.

Mas os problemas da "AAAe sozinha" não param por aí. Além de ter que se preocupar com ataques por mísseis de cruzeiro (que podem ser lançados até por subs), FFEE, aeronaves de combate armadas com PGMs de longo alcance (aí incluídos ARMs) & quetales, há algo ainda pior, se usado corretamente: o drone! Não falo agora nos caríssimos stealthies como o já citado nEUROn mas em algo bem mais prosaico, tipo o Predator. Notem que o citei apenas como exemplo, há muita coisa por aí com potencial ainda maior e custo semelhante (cerca de USD 4 mi a unidade).

Ao contrário de caças e mesmo drones mais sofisticados, falo de uma aeronave que é movida por um motorzinho Rotax, que dá para comprar em loja (bobear e tem até no Brasil). No que aparecer nos sensores da AAAe bastará conferir a velocidade para saber que é drone, ou seja, sem cometer o erro dos Sírios no Bekaa em 1982 que, ao detectarem os decoys, ligaram todos os radares e encheram o céu de mísseis, facilitando a vida dos Pilotos Israelenses. Aquele Cmt Sérvio - Cel Zoltan Dani - que abateu um F-117 em 1999 sem sofrer baixas (pois movia sua Bia o tempo todo) não se incomodava com drones, eles que voassem e escaneassem com seus sensores de baixa tecnologia o quanto quisessem, até alguém mandar Wild Weasels com ARMs no seu encalço ele já estaria longe e bem abrigado (além de fazer um criativo uso de decoys, incluindo radares de caças Iraquianos que estavam na Sérvia para manutenção e foram retidos e nunca mais devolvidos após a invasão do Kwait).

Ah, mas não é tão simples como parece. Poucos anos depois, na Segunda Guerra do Golfo, os ianques mandaram uma revoada de Predators (unidades mais antigas e "peladas", ou seja, decoys) para onde calculavam que estava a AAAe Iraquiana. Esta não teve alternativa, ligou os radares, encheu o céu de SAMs e foi devidamente massacrada pelos Wild Weasels, eriçados de ARMs, que vinham logo atrás dos drones. Ué, mas a AAAe deu bobeira? Necas, eles sabiam que, a partir de 2001, Predator podia levar dois mísseis Hellfire e sensores mais poderosos e precisos. Assim, se deixassem os drones à vontade por medo dos caças que era óbvio estarem por perto, arriscavam ser destruídos pelos próprios Predators. Não havia mais como saber o que era isca e o que era real. A rigor, até hoje é assim...

E então voltamos ao nosso "triângulo" que defende SJC (necas de caças, o show é da AAAe). Notemos que a maior parte do custo de um Predator ou similar vem dos sensores e armamentos. Sem isso não é mais que um teco-teco pilotado por controle remoto. Então peguemos umas boas dúzias dos "pelados" (todos juntos custam mais ou menos o mesmo que UM capaz de fazer Reconhecimento ou Ataque. Ao monte de decoys acrescentemos apenas alguns Reconhecedores e um número pouco maior de aeronaves armadas. A AAAe não vai poder se dar ao luxo de ficar quietinha no seu canto nem poderá discriminar o que é isca e o que é perigoso. Vai ter que atacar todos. Resultado: estoque de mísseis (por padrão, dois por alvo para maximizar a PK) prontos para disparo acabando, lançadores parando para rearmar, Hellfires disparados pelos drones sobreviventes explodindo contra seus alvos e...vem a segunda onda. Mais drones armados e iscas. As Bias do perímetro defensivo e suas auxiliares estão sem mísseis e começando a apanhar feio. Talvez venha um terceiro raid, talvez um quarto.

Digamos que tenham sido usados uns 200 drones, dois terços dos quais "pelados", ou seja, decoys. O restante se divide entre Reconhecedores e de Ataque. Digamos ainda que a taxa de atrito tenha sido de uns 90% no começo, depois (por falta de AAMs) foi caindo. Foi o preço para destruir toda a AAAe do perímetro. Zero baixas e um custo total menor do que o que foi destruído. Se sobrar alguma coisa emitindo, aí sim, vêm os Wild Weasels e terminam o serviço. Mas ainda sobrou SJC, o verdadeiro alvo, não? Bueno, pega-se o que sobrou, repete-se a operação (acrescentando-se, de preferência, uns mísseis de cruzeiro) e depois é só chamar a Aviação de Ataque para dar o golpe de misericórdia. Tchau, SJC.

Agora, com R-99 monitorando, uns Gripens de olho nos Wild Weasels e Super Tucanos engajando os drones, não ia ser essa moleza toda não. Repito, a AAAe é a fortaleza, a Aviação de Combate representa os defensores externos. Poderíamos representar a cena de outra forma, ou seja, defensores (Aviação) sem fortaleza (AAAe). Diria que as chances defensivas seriam melhores mas jamais tão buenas quanto com uma bela e sólida "muralha" à retaguarda. Que o digam Gregos e Troianos...

[LeandroGCard]

Continuação da resposta ao Clermont e início da resposta aos demais Colegas:

A AAAe é a fortaleza. Embora possa se mover, está atrelada à defesa de determinados pontos; mesmo podendo se afastar deles, quanto mais distante, maiores os problemas, seja para atingir alvos vindo de um azimute inesperado, seja de ordem logística.
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Repito, a AAAe é a fortaleza, a Aviação de Combate representa os defensores externos. Poderíamos representar a cena de outra forma, ou seja, defensores (Aviação) sem fortaleza (AAAe). Diria que as chances defensivas seriam melhores mas jamais tão buenas quanto com uma bela e sólida "muralha" à retaguarda. Que o digam Gregos e Troianos...

Túlio, este seu cenário está repleto de considerações que prejudicariam a defesa AAe e maximizariam a eficiência dos atacantes, entre eles:

-Achar que porque os sírios e iraquianos não discriminavam os alvos isso seria uma característica inerente à AAe (embora para fazer justiça você tenha mencionado o comte Zoltan). Contra ataques de drones simplificados e pelados ninguém com um mínimo de competência usaria um sistema como o S-400, este ficaria reservado aos alvos que entrassem voando rápido, mostrando maior manobralidade, deixando rastro de ar quente com suas enormes turbinas, emitindo ruído de trovão e etc.... Contra alvos menos capazes (incluindo drones e munições como bombas planadoras) se utilizariam armas menores e bem mais baratas, algo como um Bamse ou um Iron Dome.

-Assumir que um míssil antiaéreo custaria mais do que um drone, quando isso não é verdade. Por mais que se "pele" um Predator ou outro drone similar, ele ainda custaria mais caro de obter e operar do que algumas unidades de mísseis do Bamse ou do Pantsir. Da mesma forma um caça sempre vai custar mais do que uma salva inteira do S-400. O segredo é não atirar a toa em tudo o que se move, a discriminação dos alvos é o correto e é praticada por todas as forças armadas do mundo (com provável exceção dos EUA, capazes de mandar um esquadrão inteiro de bombardeiros apoiados pelo dobro de aeronaves de caça, abastecedoras, EW e etc... para pegar um mísero franco-atirador ).

- Dá ênfase às questões logísticas do sistema AAe, esquecendo que NENHUM sistema militar existente tem maiores custos logísticos do que aeronaves de combate modernas, que seriam usadas se as defesas AAe não estivessem lá .

-Assume uma força ilimitada para o inimigo, com centenas de drones atuando ao mesmo tempo, mas a defesa AAe mal poderia distribuir 3 unidades de S-400 (que aliás nem acho que seja uma boa opção para defesa AAe fora algumas situações muito específicas, que não são o nosso caso - vamos falar em mísseis mais realistas, como o S-300 ou mesmo o Aster-30). Assim é fácil, vamos colocar a seleção brasileira para jogar apenas contra times de várzea formados por idosos e depois poderemos afirmar com certeza que o futebol é um esporte em que só o Brasil vence qualquer partida .

- Considera novamente que uma vez que um ataque aéreo do inimigo tenha sucesso é o fim, acabou a guerra. Mas não é assim que a coisa funciona. Os ataques aliados contra a Alemanha e o Japão começaram a ganhar força em 1943, e dois anos depois, após milhões de bombas lançadas, ambos os países só foram derrotados por invasões de exércitos em terra e por bombas atômicas. O Vietnã recebeu mais bombas que o Japão e a Alemanha juntos, e GANHOU a guerra. Mesmo no Iraque os ataques aéreos sozinhos não conseguiram sequer eliminar a força aérea de Saddam, que continuou operando (é claro que mal como sempre) ao longo de parte da guerra, e depois fugiu para o Irã. Os israelenses fracassaram tanto no Líbano quanto na Palestina, apesar da total liberdade de bombardear onde quisessem, e até a pequenina Sérvia, único país derrotado politicamente por ataques aéreos, resistiu por 2 meses e meio contra a OTAN inteira, mesmo com uma defesa aérea obsoleta e ineficiente (com raras exceções).

-Assume que tropas inimigas em terra atuando contra as defesas AAe teriam sucesso sem riscos de serem descobertas e destruídas. E mesmo que teriam uma boa chance de sucesso operando contra unidades móveis em constante movimento ao invés das posições estáticas concretadas no solo que formavam o grosso da AAe pesada iraquiana. Lembre-se que algumas características são BASICAS para uma AAe minimamente eficiente, e uma delas é JAMAIS ficar parada tempo suficiente para que o inimigo sequer planeje um ataque. Como você planejaria um ataque de forças especiais ou mesmo de helicópteros contra alvos que você nunca sabe onde estarão nas próximas horas?

E veja bem, mantenha em mente que a função da AAe nunca foi impedir que uma bomba sequer caia sobre o alvo (isso só é considerado objetivo no caso de Israel contra os palestinos), e sim tornar o custo dos ataques proibitivos a ponto de impedir a sua continuação. E sempre que possível atrair sim os ataques contra si, impedindo que os inimigos se concentrem sobre os alvos que deveriam estar destruindo. Se eventualmente alguma fábrica em SJC fosse destruída em um ataque, sua produção poderia ser transferida para outra e outra, enquanto ela seria consertada. Não somos a Bolívia, nossa base industrial é suficientemente grande para isso (estamos falando em situação de guerra, onde as restrições de tempos de paz deixam de existir). Na SGM algumas fábricas alemães foram consertadas em horas após terem sido severamente atingidas por bombas aliadas, e já estavam operando na manhã do dia seguinte (as indústrias alemã e japonesa foram paralisadas por falta de matérias primas, não de fábricas).


Agora, você coloca a ação de aviões de caça e super-tucanos contra os atacantes. E que problemas logísticos isso colocaria? de onde viriam as peças para continuarem operando com a elevada taxa de desgaste que se espera em operações reais? Quem protegerias as bases aéreas contra ataques de mísseis de cruzeiro e, quando suas pistas e depósitos de combustível estivessem inoperantes, os aviões presos ao solo contra os drones e a aviação inimiga? Você mandaria mesmo nossos poucos caças avançarem contra a USAF ou a USN (quem mais pode operar centenas de drones além dos EUA? ) sobre o mar ou dentro de território inimigo para interceptar os atacantes? Quantos aviões seriam necessários para termos a mínima chance de sobreviver a este duelo por mais do que poucas horas? Onde conseguiríamos outros aviões depois (mísseis podemos fabricar sozinhos), para nem mencionar novos pilotos? Ou preferiria operar seus caças por detrás da fortaleza fornecida pela AAe, potencializando suas vantagens e minimizando suas perdas, deixando para o inimigo a tarefa (sempre árdua) de enfrentar as flechas e pedras vindas do alto e a escalada dos muros, atacando apenas sob a proteção dos arqueiros ou quando o inimigo estivesse cansado e em retirada?


Leandro G. Card