Programa de Reaparelhamento da Marinha

[Luís Henrique]

Pelo menos no desenho é um belíssimo navio.

Mathias, é realmente um belo navio.

E fica mais belo quando vemos o poder de fogo:

16 Yakhont ou Klub
32 células para mísseis antiaéreos (o 9m100 é quad-packed assim como o ESSM e o Sea Ceptor, ou seja da para colocar até 128 mísseis para defesa de ponto).
Para defesa de área tem o 9m96DM com alcance de 135 - 150 km (superior ao Aster-30).
2 CIWS que oferecem mais 16 mísseis para defesa de ponto, além de 2 canhões duplos de 30mm.
+ 2 metralhadoras de 14,5mm + 8 torpedos anti-submarinos e anti-torpedos + 1 canhão de 130mm e um helicóptero de porte médio.

Precisa mais???

[Energys]

Fico me perguntando porque países como o Egito, que tem tradição de operar equipamentos russos, não compraram esses navios, em vez dos caríssimos navios europeus.

Só compram o que os sauditas estão dispostos a pagar.

Att.

[Mathias]

Pois é, Luis, mas é melhor pagar cinco vezes mais e não ter que apertar parafusos em padrão milímetros.

[Marechal-do-ar]

Mas essa redução de 320 para 200 mil homens NÃO trará os recursos que precisamos para termos o treinamento e os equipamentos que você diz.

Acho que você ainda não percebeu como um soldado é caro, mesmo um soldado brasileiro mal pago.

Uma redução de 120 mil homens representaria uma economia alguns bilhões por ano, como você mesmo calculou, uma AB custa só alguns milhões.

A força terrestre é a que possui os equipamentos mais baratos, geralmente, o custo de um MBT moderno é inferior ao de sua tripulação, no caso de um Guarani com seus 11 tripulantes, o conteúdo humano vai custar varias vezes mais do que o veículo em si, tirando esse conteúdo humano tão caro sobra muito para equipamento.

2) A Austrália pode ter vencido muitas guerras. Se ela não fosse uma ILHA seu planejamento militar, suas estratégias, suas PRIORIDADES seriam totalmente diferentes.
Anexe o território da Indonésia na Austráia, em seguida anexe mais 10 países, lembre-se de enviar a Colômbia, o Peru e a Bolívia junto e verá que os 58 mil militares seriam INSUFICIENTES.
Ela não poderia confiar sua segurança somente em navios e aeronaves modernas. Precisaria de MAIS homens.

Antes de mais nada, por favor, considerar que a Indonésia não se compara a nenhum de nossos vizinhos, a Indonésia tem uma população 8 vezes maior que a Austrália, ali é briga de cachorro grande, o Brasil tem quase a mesma população que todos os outros países da América do Sul juntos, aqui, somos o único cachorro grande do pedaço.

3) Sim. Concordo que a tecnologia faz toda a diferença. Mas você acredita que reduzindo de 320 mil para 200 mil teremos a mesma tecnologia e o mesmo nível de treinamento dos EUA???
Por isso que eu disse em 20 mil. Para conseguirmos recursos para esse nível de treinamento e aquisição de equipamentos estado-da-arte novos, temos que reduzir o efetivo para uns 20 mil militares...

Os EUA são um caso especial porque, para se manter na vanguarda, eles gastam montanhas de dinheiro em pesquisa, outros países podem acompanha-los em uma ou outra área, mas não da para se manter na vanguarda em tudo sem gastar centenas de bilhões em pesquisa e, por hora, o Brasil não tem condições disso independente do efetivo.

Mas se o objetivo for mais modesto, forças armadas devidamente treinadas e equipadas, ai sim, o Brasil tem condições desde que adotando um efetivo menor, gastei uma parte da noite melhorando a precisão das contas de padaria, mantendo o orçamento atual (cerca de US$30 bi) mas assumindo entre 150 e 200 mil homens em todas as forças e assumindo racionalidade no planejamento e administração seria possível manter uma força com nível próximo das forças europeias, subir o nível além disso requer reformas além do ministério da defesa e claro, não seria uma transformação da noite para o dia, precisa de seriedade por no mínimo 10 anos para se chegar a isso.

E mais uma coisinha, não vou detalhar como cheguei nesse número e nem quero que ele seja considerado uma verdade absoluta, são só médias de custos, se alguém se propor a fazer um estudo detalhado de como maximizar o poder militar brasileiro e chegar a números diferentes então esse alguém provavelmente estará mais correto, fico satisfeito se eu conseguir mostrar que soldado é um negócio muito caro.

[Energys]

Essa discussão sobre rearanjo de tropas não pode ser transferido para outro tópico, senhores?

Att.

[Energys]

Pelo menos no desenho é um belíssimo navio.

Mathias, é realmente um belo navio.

Não é este navio da foto o modelo que os russos querem vender, segundo a Jane's: http://www.janes.com/article/55284/russ ... s-frigates

Att.

[henriquejr]

O Brasil nunca foi alinhado à Rússia, ao contrário do Egito.

[Marechal-do-ar]

Me diga: Qual fragata europeia possui o mesmo poder de fogo????

Nem vou pesquisar...

No caso da Admiral Gorshkov os russos pagaram U$ 264 mi. Mas com a queda do Rublo o valor atual seria de U$ 249 mi como coloquei no post anterior.

Esse é o valor que os russos pagaram para... Eles mesmos... Eles sabem que é uma pechincha e não vão cobrar pouco de possíveis clientes.

O que me espanta é a falta de interesse internacional nas fragatas russas, essa Gorshkov por exemplo, é um ótimo navio e foi até bem "ocidentalizada" para facilitar a exportação, esperava um pouco mais de barulho em torno dela.

[Marechal-do-ar]

Não é este navio da foto o modelo que os russos querem vender, segundo a Jane's: http://www.janes.com/article/55284/russ ... s-frigates

Energys, o da foto é um navio russo mais voltado para a exportação, a Grigorovich do link são 3 navios em construção que tiveram que ser paralisados devido a guerra da Ucrânia, mas essas Grigorovich são feitas para a Rússia e são um grande elefante branco longe da Rússia, eles querem vender porque sem peças são um elefante branco perto da Rússia também.

Mas com o cliente pagando, eles vendem a Gorshkov sem problemas.

[Energys]

Não é este navio da foto o modelo que os russos querem vender, segundo a Jane's: http://www.janes.com/article/55284/russ ... s-frigates

Energys, o da foto é um navio russo mais voltado para a exportação, a Grigorovich do link são 3 navios em construção que tiveram que ser paralisados devido a guerra da Ucrânia, mas essas Grigorovich são feitas para a Rússia e são um grande elefante branco longe da Rússia, eles querem vender porque sem peças são um elefante branco perto da Rússia também.

Mas com o cliente pagando, eles vendem a Gorshkov sem problemas.

É verdade, confundi Grigorovich com Gorshkov. Desculpem e obrigado pela correção.

Mas, enfim, a Rússia não participa do PROSUPER.

Att.

[gabriel219]

Desculpem, mas estão colocando o lado ideológico a frente do técnico.

Dizer que a Rússia vai liberar tudo bonitinho enquanto o EUA não ou vice e versa é ser otimista demais. Nenhum vai liberar nada por preço de compra.

Os AB não viriam com o poder que a US Navy teria, teríamos dependência em alguns fatores sim, pois não produzimos nem um parafuso dos Contratorpedeiros, porém continuam sendo a opção mais poderosa, mesmo vindo com SM-2 ao invés de SM-3, sem Tomahawk (AVMT-300 pode solucionar o problema com uma versão com maior alcance) e ESSM já é mais poderoso que qualquer coisa disponível até 2022.

Do mesmo jeito que teremos dependência dos Russos comprando deles. Por isso, o melhor a ser feito é produzir nacionalmente, nem que seja sob licença. Pra isto , o Prosuper Existe. Porém, o Prosuper não virá antes de 2025, data que toda nossa frota não poderá operar mais, tendo bajxas desde 2020.

A opção ficaria a cargo da aquisição de meios de segunda mão. Nossas opções são: Maestralle (4), KD-X I (3), Bremen (4), OHP (?), Arleighs Burke (4) e as Gorshkovs (4). Maestralle e Bremen são velhas demais, as KD-X I são boas mas estão na ativa, OHP de hoje não passam de NaPaOc's. Nossa escolha fica com as Russas e as Americanas, a mais poderosa, sem dúvidas, é a escolha americana. A única coisa que a Russa ganha do Americano é os mísseis antinavio, mas saliento que nossa principal arma antinavio deverão ser os A-4M (bem que poderiam seros F-18).

A primeira está sendo ofertada (já havia sido antes da decisão do FX, incluindo mais navios de outras classes) e a segunda ainda está em negociação com os Russos, sendo que uma está pronta, outra foi lançada e as demais estão sendo construídas.

Fica a cargo de cada um o que seria melhor para nós, mas duvido muito que pagaríamos menos que U$ 300 mi por cada.

EU penso que o melhor seria não só fechar com o EUA os AB's, mas sim ainda adquirira um NaAssAnf classe Whidbey Island e mais 2 NT classe Cimarron, além de olhar com carinho para o Tarawa (meu primeiro pensamento seria os Mistral's Russos, mas já possuem dono). Não compraria Cobras ou Apaches usados, mas sim uns Mi-28 e já encomendaria uns Ka-52K para os Fuzileiros. Tentaria fechar o acordo em 7-10 Bi. Já renovaríamos nossa frota inteira e ainda nos colocaria no rank das maiores potências Marítimas. Mas isso com um presidente de verdade.

Vejo nossos negócios com os Russos mais produtivo na aquisicão de helis (Mi-26, Mi-35, Mi-28 e Ka-52), sistemas antiaéreos (Tor-M2, Pantsyr, Igla-S e quem sabe o S-400) e sistemas anticarro e antipessoal (RPG-30/32, Shmel-M, Kornet-E e D) e quem sabe uma versão nossa do Terminator II (com mísseis Kornet e opcão para outros ocidentais, carroceria do nosso MBT desenvolvido aqui e um par de canhões Mk30-2/ABM ou quem sabe RMK-35 de 35x228 mm) e o Su-34 (com telas únicas ao invez do conjunto de telas, podendo utilizar nossos armamentos e armamentos ocidentais).

O Prosuper, infelizmente não dá mais tempo. A proposta que mais me agrada são as Meko 600 produzidas aqui.

Não acho que devemos abrir mão de utilizar contratorpedeiros, são excelentes protetores para NAe's ou NaAssAnf, com as fragatas podendo carregar 80% de suas células com mísseis de curto alcance, deixando longo pros CT's. Baseando nosso ataque no uso de Subs e na aviação embarcada e em terra (quem sabe Su-34 + P-8).

Há lugar pra equipamentos de ambos os países pro Brasil, mas acreditar que um lado da mais autonomia do que o outro é utopia.

Abs

[Tchelo]

Do Poder Naval

Se vier alguma coisa, é isso aí eu acho!!!

Fragata Maestrale, líder de sua classe, faz sua última comissão na Marinha Italiana


DESINCORPORAÇÃO DA FRAGATA, COMISSIONADA EM 1982, OBEDECE A PLANO DE RENOVAÇÃO DA MARINHA ITALIANA, QUE PREVÊ REDUÇÃO DA ESQUADRA
–

A Marinha Italiana informou que a fragata Maestrale (F 570) está realizando sua última comissão operativa, entre os dias 26 de outubro e 7 de dezembro. O navio é líder da classe homônima que forma a espinha dorsal da Marinha Italiana. Os outros sete navios da classe são: Grecale, Libeccio, Scirocco, Aliseo, Euro, Espero e Zeffiro.

A classe “Maestrale” será gradualmente retirada de serviço, conforme entram em operação novas fragatas (do tipo FREMM, classe “Carlo Bergamini”), obedecendo a um planejamento que leva em conta questões financeiras e de idade da frota, ocasionando uma sensível redução do número de navios na Esquadra.


Ao final da atual comissão no Mar Adriático, a Maestrale aportará pela última vez em algumas localidades em sua rota de volta à Base Naval de La Spezia, para que o público visite o navio. Estão previstas uma mostra itinerante e eventos culturais e beneficentes a bordo.

A fragata Maestrale, cujo nome homenageia vento proveniente do noroeste que periodicamente sopra no sul do Mediterrâneo (também conhecido como Mistral), teve projeto e construção iniciados nos anos finais da década de 1970 pelo Cantieri Navali Riuniti de Riva Trigoso, de onde o navio foi lançado ao mar em 2 de fevereiro de 1981.


A incorporação da Maestrale ocorreu em 18 de fevereiro de 1982, e foi o segundo navio a receber esse nome na Marinha Italiana, sendo o primeiro um contratorpedeiro lançado em 1934.

Segundo a nota da Marinha Italiana a respeito da última comissão do navio, destacam-se no serviço da fragata Maestrale a participação na Guerra do Golfo de 1991, em apoio à libertação do Kuwait, as operações Sharp Vigilance (1992), Sharp Fence (1993) e Sharp Guard (1994), em apoio a operações no Adriático da OTAN (Organização do Tratado do Atlântico Norte) na crise da antiga Iuguslávia.


Outras operações de destaque foram a Enduring Freedom (2002) contra o terrorismo internacional e apoio ao tráfego mercante no Golfo Pérsico, Active Endeavour (2003 e 2012), Resolute Behavior (2005), no mesmo escopo, Atalanta (2009) para combate a pirataria no Oceano Índico, Mare Nostrum (2013-2014) de salvaguarda da vida humana e contra o tráfico de pessoas no Estreito da Sicília.


A fragata também tem em sua folha de serviços mais de uma participação em forças da OTAN no Mediterrâneo, como a Stanavformed (Standing Naval Force Mediterranean) e o Standing NATO Response Maritime Group.

Principais características da fragata Maestrale (F 570)

Deslocamento: 3049 toneladas
Comprimento: 123 metros
Boca: 12,9 metros
Calado: 4,2 metros
Propulsão: CODOG (combinação motores diesel ou turbina a gás): dois motores diesel Grandi Motori Trieste BL-230-20-DVM e duas turbinas a gás Fiat-General Electric LM-2500
Velocidade máxima: 32 nós
Autonomia: 6.000 milhas náuticas
Armamento: 4 lançadores de mísseis antinavio Teseo Mk 2, 1 lançador óctuplo Albatros de misses antiaéros Aspide, 1 canhão de 127mm/L54, 2 canhões antiaéreos de 40mm/L70, dois lançadores triplos de torpedos antissubmarino de 324mm.
Convoo e hangar para 2 helicópteros AB-212.
Tripulação: 225 pessoas

http://www.naval.com.br/blog/2015/10/29 ... -italiana/

[EduClau]

Mas aí não vai estar só trocando 6 por meia duzia em relação ás Niterói?
Porque me parece que além da idade elas viram bastante ação.

sds.

[Luís Henrique]

Mas essa redução de 320 para 200 mil homens NÃO trará os recursos que precisamos para termos o treinamento e os equipamentos que você diz.

Acho que você ainda não percebeu como um soldado é caro, mesmo um soldado brasileiro mal pago.

Uma redução de 120 mil homens representaria uma economia alguns bilhões por ano, como você mesmo calculou, uma AB custa só alguns milhões.

A força terrestre é a que possui os equipamentos mais baratos, geralmente, o custo de um MBT moderno é inferior ao de sua tripulação, no caso de um Guarani com seus 11 tripulantes, o conteúdo humano vai custar varias vezes mais do que o veículo em si, tirando esse conteúdo humano tão caro sobra muito para equipamento.

2) A Austrália pode ter vencido muitas guerras. Se ela não fosse uma ILHA seu planejamento militar, suas estratégias, suas PRIORIDADES seriam totalmente diferentes.
Anexe o território da Indonésia na Austráia, em seguida anexe mais 10 países, lembre-se de enviar a Colômbia, o Peru e a Bolívia junto e verá que os 58 mil militares seriam INSUFICIENTES.
Ela não poderia confiar sua segurança somente em navios e aeronaves modernas. Precisaria de MAIS homens.

Antes de mais nada, por favor, considerar que a Indonésia não se compara a nenhum de nossos vizinhos, a Indonésia tem uma população 8 vezes maior que a Austrália, ali é briga de cachorro grande, o Brasil tem quase a mesma população que todos os outros países da América do Sul juntos, aqui, somos o único cachorro grande do pedaço.

3) Sim. Concordo que a tecnologia faz toda a diferença. Mas você acredita que reduzindo de 320 mil para 200 mil teremos a mesma tecnologia e o mesmo nível de treinamento dos EUA???
Por isso que eu disse em 20 mil. Para conseguirmos recursos para esse nível de treinamento e aquisição de equipamentos estado-da-arte novos, temos que reduzir o efetivo para uns 20 mil militares...

Os EUA são um caso especial porque, para se manter na vanguarda, eles gastam montanhas de dinheiro em pesquisa, outros países podem acompanha-los em uma ou outra área, mas não da para se manter na vanguarda em tudo sem gastar centenas de bilhões em pesquisa e, por hora, o Brasil não tem condições disso independente do efetivo.

Mas se o objetivo for mais modesto, forças armadas devidamente treinadas e equipadas, ai sim, o Brasil tem condições desde que adotando um efetivo menor, gastei uma parte da noite melhorando a precisão das contas de padaria, mantendo o orçamento atual (cerca de US$30 bi) mas assumindo entre 150 e 200 mil homens em todas as forças e assumindo racionalidade no planejamento e administração seria possível manter uma força com nível próximo das forças europeias, subir o nível além disso requer reformas além do ministério da defesa e claro, não seria uma transformação da noite para o dia, precisa de seriedade por no mínimo 10 anos para se chegar a isso.

E mais uma coisinha, não vou detalhar como cheguei nesse número e nem quero que ele seja considerado uma verdade absoluta, são só médias de custos, se alguém se propor a fazer um estudo detalhado de como maximizar o poder militar brasileiro e chegar a números diferentes então esse alguém provavelmente estará mais correto, fico satisfeito se eu conseguir mostrar que soldado é um negócio muito caro.

Sim, a redução seria de bilhões.

Pelo valor gasto hoje diria que o número aproximado seria de R$ 7,5 bi.

Mas ai tem 2 questões:

1) o governo vai contingenciar esses R$ 7,5 bi ou vai tirar do orçamento???
2) esse valor é suficiente para adquirirmos equipamentos novos em quantidade suficiente e ainda mantermos um alto nível de treinamento e operações???

Se for, eu TOPO, com certeza.
Mas ainda tem 1 problema. O GF não poderia simplesmente demitir 120 mil pessoas da noite para o dia.
Este processo demoraria ANOS.

Mas a minha ideia de remover os inativos do orçamento e manter o orçamento com o mesmo valor, também apresenta o problema que o valor pode ser contingenciado ou removido do orçamento, mas se os militares conseguirem convencer o GF a manter o orçamento inalterado, o resultado seria R$ 35 bi (muito mais que R$ 7,5 bi) e poderia ocorrer de 1 ano para o outro (CURTÍSSIMO PRAZO).

[Luís Henrique]

Me diga: Qual fragata europeia possui o mesmo poder de fogo????

Nem vou pesquisar...

No caso da Admiral Gorshkov os russos pagaram U$ 264 mi. Mas com a queda do Rublo o valor atual seria de U$ 249 mi como coloquei no post anterior.

Esse é o valor que os russos pagaram para... Eles mesmos... Eles sabem que é uma pechincha e não vão cobrar pouco de possíveis clientes.

O que me espanta é a falta de interesse internacional nas fragatas russas, essa Gorshkov por exemplo, é um ótimo navio e foi até bem "ocidentalizada" para facilitar a exportação, esperava um pouco mais de barulho em torno dela.

Depende. Você provavelmente tem razão que o custo será maior, mas QUANTO MAIS???

Se o valor subir de U$ 250 para 300 ou para 350, continua sendo um EXCELENTE negócio.
Até se DOBRAR o preço, continua sendo um bom negócio.

Mas já pensou que pelo valor do PROSUPER poderíamos propor aos russos um contrato para cerca de 20 navios???

Uma aquisição de 20 Fragatas de uma vez, pode gerar uma economia de escala e facilitar descontos e até ATRATIVOS, como algumas armas melhores que as normalmente exportáveis.