Programa de Reaparelhamento da Marinha

[ABULDOG74]

Olá camaradas, essa possível aquisição das AB`s pode favorecer aos EUA no PROSUPER, compensando a derrota no FX-2 e padronizando armamentos navais nesses novos(no Brasil) e futuros meios da esquadra?

ADSUMUS

[gabriel219]

O A-12, com atualização e catapultas mais potentes, poderia utilizar os F-18C/D?

Abs.

[Luís Henrique]

Marechal e Penguim, não é tão simples assim.

O SIPRI é a fonte de dados sobre gastos militares mais completa que temos acesso e é citada no mundo todo.
É muito respeitada.
Eles colocam que gastos com inativos FAZ PARTE do valor que eles calculam.
Mas como o Penguim grifou, dizem também que nem sempre isso é possível.

Pegue os EUA como exemplo:

Segundo dados oficiais do governo dos EUA, o gasto em defesa (MILITARY BUDGET) é pago pelo Departamento da Defesa e NÃO inclui gastos com inativos e pensões.
Os gastos com inativos e pensionistas entra no Departamento do Tesouro, através do Veteran´s Affairs.

The military budget is the portion of the discretionary United States federal budget allocated to the Department of Defense, or more broadly, the portion of the budget that goes to any military-related expenditures. This military budget pays the salaries, training, and health care of uniformed and civilian personnel, maintains arms, equipment and facilities, funds operations, and develops and buys new equipment. The budget funds all branches of the U.S. military: the Army, Navy, Air Force, Marine Corps and Coast Guard.
Other military-related expenditures:
This does not include many military-related items that are outside of the Defense Department budget, such as nuclear weapons research, maintenance, cleanup, and production, which is in the Department of Energy budget, Veterans Affairs, the Treasury Department's payments in pensions to military retirees and widows and their families, interest on debt incurred in past wars, or State Department financing of foreign arms sales and militarily-related development assistance. Neither does it include defense spending that is not military in nature, such as the Department of Homeland Security, counter-terrorism spending by the Federal Bureau of Investigation, and intelligence-gathering spending by NSA.

Ai o SIPRI diz que INCLUI estes gastos (quando possível), mas vamos aos números:

Gastos Militares dos EUA (SIPRI):
2010 -->720 bi
2011 -->711 bi
2012 -->670 bi
2013 -->617 bi
2014 -->609 bi

Gastos Militares dos EUA (Defense Budget do Departamento de Defesa):
2010 -->721 bi
2011 -->717 bi
2012 -->681 bi
2013 -->610 bi
2014 -->614 bi

Existe diferença significativa entre os dados do SIPRI e os dados do Defense Budget????
O Defense Budget NÃO inclui gastos com inativos e pensionistas....Esse quando possível deveria ser colocado assim: Quando o país inclui estes gastos no orçamento militar como o Brasil, do contrário não incluímos.

Agora alguns dados do gasto com inativos e pensionistas:

Gastos com Inativos e Pensionistas (Veteran´s Affairs do Departamento do Tesouro):
2012 --> 132 bi
2014 --> 152,7 bi

Ou seja, se somarmos o gasto com inativos e pensionistas o total dos gastos militares dos EUA subiriam de U$ 609 bi (SIPRI) para U$ 766,7 bi

Quando o SIPRI diz que os EUA investem 3,5% do PIB em defesa, se eles incluíssem gastos com inativos e pensionistas esse número passaria para 4,4% do PIB.
Assim como a média mundial pouco acima de 2% também subiria...

Por isso que eu digo que se nós retirássemos o pagamento de inativos e pensionistas do ministério da defesa e colocássemos no ministério da previdência social, os gastos militares do Brasil em porcentagem ao PIB cairiam dos atuais 1,4% (SIPRI) para 0,77% (DURA REALIDADE).

Em seguida as forças armadas, o Ministério da Defesa, a mídia e parte da sociedade REIVINDICARIAM um aumento deste percentual para a média mundial (SUPERIOR A 2%). Ou seja, teríamos que TRIPLICAR o orçamento das nossas forças armadas para estarmos na média mundial. Para acompanhar os demais países do BRIC teríamos que QUADRUPLICAR.

Observação MUITO IMPORTANTE: Marechal, você tem razão que naquela matéria da Exame que eu divulguei os dados referentes ao gasto militar de Israel INCLUEM gastos com inativos e pensionistas. Eu não tinha lido, realmente. Mas veja que o valor divulgado na matéria é de U$ 23,2 bi.
Entre no site do SIPRI, baixe o arquivo e verá que o gasto militar de Israel no SIPRI é de U$ 15,9 bi.

Por isso que eu digo, no SIPRI que é o site de maior referência e utilizado em muitos comparativos, eles NÃO incluem gastos com inativos e pensionistas quando estes dados são pagos através de outros ministérios/departamentos, etc.
Não pesquisei todos os países (não tenho tempo para isso), mas me parece que o Brasil é um dos únicos que inclui esse gasto no orçamento de defesa e nos comparativos aparecemos razoavelmente o que transmite à sociedade uma FALSA realidade.
Reitero, até quando analisamos outras pastas (ministérios), o ministério da defesa possui orçamento maior que o de vários outros ministérios.
Os políticos, a mídia e a sociedade ficam com a FALSA impressão que já gastamos demais com as forças armadas.
Veja, que todos os professores aposentados, assim como todos os médicos aposentados não recebem aposentadorias provenientes do ministério da educação ou do ministério da saúde.
Sem falar que existe participação MUNICIPAL E ESTADUAL, portanto não é apenas o orçamento dos ministérios que 'bancam' estas áreas no Brasil.
Já a Defesa (Forças Armadas) é 'bancada' exclusivamente pelo poder FEDERAL. E os inativos e pensionistas abocanham 45% do orçamento, prejudicando a transparência para a sociedade e gerando uma FALSA imagem do Brasil no resto do mundo. Os nossos administradores militares devem ser ridicularizados mundo afora, os estrangeiros devem se perguntar: como pode com um orçamento maior que o de Israel, possuir equipamentos tão medíocres...

E eu pergunto aos senhores: Como vamos cobrar da sociedade, da mídia e do poder político MAIORES INVESTIMENTOS para as forças armadas se eles são ILUDIDOS e acreditam que já gastamos MUITO????

Luis,

Quanto os inativos e pensionistas representam no orçamento total nos EUA e no Brasil?

[]s

Conforme eu respondi neste meu último post, nos EUA representam 0% porque não entra no orçamento das forças militares (Defense Budget).
No SIPRI também não entra, representa 0%.

Mas se fossem contabilizar o gasto, em 2014 o gasto militar dos EUA saltaria de U$ 614 bi para U$ 766 bi, sendo U$ 152 bi para inativos e pensionistas.
Ou em termos percentuais 19%.

No Brasil, como eu já deixei bem claro nos posts anteriores, o pagamento de inativos e pensionistas consome 45% do nosso orçamento total para a área.

Apenas como comparativo, os EUA gastam com pessoal da ATIVA cerca de 25% do total.

O Brasil gasta com pessoal da ATIVA cerca de 25% do total.

Portanto, o Brasil não tem uma força militar superdimensionada, como alguns dizem.
O problema não é esse.
Os EUA gastam PERCENTUALMENTE o mesmo que nós.

O GRANDE problema é que os inativos e pensionistas ficam de fora do orçamento militar da maioria dos países e no Brasil eles ficam DENTRO DO ORÇAMENTO e ainda por cima, representam um custo percentual ALTÍSSIMO.

[Luís Henrique]

E eu pergunto aos senhores: Como vamos cobrar da sociedade, da mídia e do poder político MAIORES INVESTIMENTOS para as forças armadas se eles são ILUDIDOS e acreditam que já gastamos MUITO????

Ola Luis, resolvi mudar um pouco a ordem das respostas.

Primeiro, aqui, gastamos muito mesmo? Mas não é só 1,4% do PIB? E tenho certeza que se fizessem um plebiscito iria ganhar a opção que DIMINUI os gastos, e não é por causa de alguma matéria de revista, na educação também foi mostrado que gastamos mais que outros países e ainda assim conseguiram um abaixo-assinado para AUMENTAR os gastos.

Não há a necessidade de convencer ninguém a gastar mais, mas é preciso convencer da necessidade do poder militar.

E ai ao segundo ponto, poder militar, gastamos muito para o pequeno poder militar que temos, e isso não se resolve mandando a conta para outro ministério (ainda mais a previdência, deficitária), e além do mais, quem garante que com mais verbas não gastariam ainda mais com pessoal?

Antes de qualquer discussão a estrutura desses gastos precisa mudar.

Bom, respeito sua opinião, mas discordo.

Concordo que mudanças na estrutura desses gastos seriam bem vindas. Mas os ganhos seriam pequenos e levariam ANOS para terem efeito.
Já o pagamento de inativos é sim um problema, em minha opinião.
Ilude a sociedade e principalmente os POLÍTICOS a acharem que estamos gastando muito.
E compromete o orçamento da força absurdamente.

[bcorreia]

O A-12, com atualização e catapultas mais potentes, poderia utilizar os F-18C/D?

Abs.

Ele cabe no elevador central do A12?

[Penguin]

Olá camaradas, essa possível aquisição das AB`s pode favorecer aos EUA no PROSUPER, compensando a derrota no FX-2 e padronizando armamentos navais nesses novos(no Brasil) e futuros meios da esquadra?

ADSUMUS

Se a experiência de operação for positiva, creio que sim.

[Penguin]

Luis,

Quanto os inativos e pensionistas representam no orçamento total nos EUA e no Brasil?

[]s

Conforme eu respondi neste meu último post, nos EUA representam 0% porque não entra no orçamento das forças militares (Defense Budget).
No SIPRI também não entra, representa 0%.

Mas se fossem contabilizar o gasto, em 2014 o gasto militar dos EUA saltaria de U$ 614 bi para U$ 766 bi, sendo U$ 152 bi para inativos e pensionistas.
Ou em termos percentuais 19%.

No Brasil, como eu já deixei bem claro nos posts anteriores, o pagamento de inativos e pensionistas consome 45% do nosso orçamento total para a área.

Apenas como comparativo, os EUA gastam com pessoal da ATIVA cerca de 25% do total.

O Brasil gasta com pessoal da ATIVA cerca de 25% do total.

Portanto, o Brasil não tem uma força militar superdimensionada, como alguns dizem.
O problema não é esse.
Os EUA gastam PERCENTUALMENTE o mesmo que nós.

O GRANDE problema é que os inativos e pensionistas ficam de fora do orçamento militar da maioria dos países e no Brasil eles ficam DENTRO DO ORÇAMENTO e ainda por cima, representam um custo percentual ALTÍSSIMO.

------------------------------------------------------

Ambos os recursos saem do orçamento público dos dois países.
Temos um desequilíbrio aqui: o governo deles destina aos inativos 19% do equivalente ao orçamento total e a gente 45%.

Eles gastam com ativos 25% do equivalente ao orçamento total, igual ao Brasil, mas os ativos deles representam algo como 2mi/300mi=0,66% da população no e nosso caso 0,3mi/200mi=0,15%. Quatro vezes menos proporcionalmente.

[Marechal-do-ar]

Apenas como comparativo, os EUA gastam com pessoal da ATIVA cerca de 25% do total.

25% do total do ministério da defesa, que não inclui pensões.

O Brasil gasta com pessoal da ATIVA cerca de 25% do total.

27% do total do ministério da defesa, que inclui pensões.

Tirando as pensões do ministério da defesa fica 49% gasto com o pessoal na ativa, mostrando a discrepância.

Portanto, o Brasil não tem uma força militar superdimensionada, como alguns dizem.

O Brasil tem um contingente maior do que países que gastam mais.

O problema não é esse.

Colocando de outra forma, os EUA gastam cerca de US$500 mil por militar na ativa, o Brasil gasta cerca de US$100 mil por militar na ativa, quer descontar pensões? Ok, os EUA quase não mudam, o Brasil cai para quase US$50 mil.

Se for para ter militares tão bem treinados e equipados quanto eles existem duas opções, aumentar (muito) os gastos, ou reduzir o efetivo, aumentar o orçamento do ministério da defesa para mais de R$300 bi não me parece viável, estamos enfrentando um terrível déficit fiscal, ninguém vai ser louco de destinar tantos recursos a defesa, o tamanho do efetivo também não me parece viável, é um dos maiores do mundo, e manter soldados porcamente treinados e equipados também não parece uma boa ideia, em conflitos recentes o lado com os militares melhor preparados costuma levar uma vantagem muito maior do que a diferença no valor do investimento por soldado sugere.

Logo...

Os EUA gastam PERCENTUALMENTE o mesmo que nós.

Não...

O GRANDE problema é que os inativos e pensionistas ficam de fora do orçamento militar da maioria dos países e no Brasil eles ficam DENTRO DO ORÇAMENTO e ainda por cima, representam um custo percentual ALTÍSSIMO.

Também não, mover a conta de um lugar para outro não resolve nenhum problema, só move ele de lugar, lembre-se que a previdência é deficitária e ninguém em sã consciência vai aprovar nada que aumente ainda mais o déficit.

[Energys]

Nada é impossível ainda mais quando se tem vontade de fazer, mas acredito ser muito difícil nas condições atuais vermos algum AB aportando por estas terras com o Pavilhão Nacional tremulando no mastro principal.

Att.

[gabriel219]

O A-12, com atualização e catapultas mais potentes, poderia utilizar os F-18C/D?

Abs.

Ele cabe no elevador central do A12?

No central sim, no outro não, mas minha dúvida é se mesmo com catapultas com potência para 25 toneladas (lembro que isso já foi ofertado antes pela DCNS) ele decolaria, já que as pistas não são tão longas assim. Eu creio que sim, pois um rafale decolou (falo da pista), mas é uma dúvida que gostaria de sanar.

Alêm disso, poderia modificar o tamanho do elevador lateral?

Abs.

[gabriel219]

Desculpe Marechal, mas mesmo cortando gastos com pouco pessoal, mas bem treinados, fica um buraco no Brasil.

Hoje o que precisamos é o contrário! Além de mover uma Bda Cav Mec pro planalto central, além da Pqdt pro mesmo local, movendo uma Bda Inf Mec do sul pra região, precisamos de mais uma Brigada Leve aeromóvel em Belém e Campo Grande, uma Bda Inf Sl no Fox do Amazonas/fronteira do Amapá com Pará e outra Bda Inf Bld em Salvador, além dos Plt Esp Fron. O resto é transformar a 7a Bda Inf Mtz em Mec, a 10a em Lv Aml e entre outras transformações.

Precisamos de mais GLMF, principalmente em Tocantis (para o Nordeste todo) e em Manaus (para o Norte todo), além de mais um no Sul, talvez em Santa Maria.

Reduzir o efetivo é deixar vários espaços e algumas cratéras na fronteira, no que vai acarretar em outros problemas no país (trafico e entre outros).

É só pegar um mapa, olhar as unidades e vê. Por incrível que pareça. Aqui no Nordeste é uma porta de entrada pra qualquer um. De a venezuela tivesse NDD's e uma marinha moderada, é muito mais fácil invadir pelo nordeste do que por Boa Vista. E pode acreditar, aqui só tem 2 Brigadas de Infantaria. Pouco mais de 5 mil homens, com apenas 2 Esq de Cavalaria. Imagina isso contra T-72B1, BMP, BTR...

O correto é aumentar o percentual de investimento. Tem tanto ministério bosta por ai e gastos desnecessários, sem falar no dinheiro jogado fora em várias oportunidades, como o Nióbio...

Abs.

[Marechal-do-ar]

Hoje o que precisamos é o contrário! Além de mover uma Bda Cav Mec pro planalto central, além da Pqdt pro mesmo local, movendo uma Bda Inf Mec do sul pra região, precisamos de mais uma Brigada Leve aeromóvel em Belém e Campo Grande, uma Bda Inf Sl no Fox do Amazonas/fronteira do Amapá com Pará e outra Bda Inf Bld em Salvador, além dos Plt Esp Fron. O resto é transformar a 7a Bda Inf Mtz em Mec, a 10a em Lv Aml e entre outras transformações.

Existe uma outra forma de cobrir uma grande área com pouca gente: Mobilidade.

Esse monte de Bda Inf que temos pelo Brasil só fazem número (e custo), na prática cobrem áreas muito pequenas, Bda aeromóveis seriam muito mais úteis se o objetivo for patrulhar fronteiras, e contra blindados, helicópteros de ataque.

Pense em como fazer cada soldado cobrir uma área maior ao invés de tentar por mais soldados, que já te adiando, efetivo maior não vai dar certo.

[JL]

Uma solução prática para o problema de pessoal é que ele pode ser voluntário e temporário para todas as patentes inclusive sargentos e oficiais, um quadro temporário, ficando os cargos de carreira restrito apenas para os oficiais formados na Academias militares. Todos os outros serviriam e iriam desengajar após um período, podendo haver períodos de 06, 12 e até 15 anos.

Antes que joguem pedras, explico que não haveria problemas, desde que houvessem grandes incentivos para aqueles que entrassem, assim ao saírem não ficariam prejudicados:

Hipóteses de incentivo

1-) Vaga garantida para o militar poder estudar em universidade ou escola técnica federal, com horário facilitado por exerce atividade militar;
2-) Bolsa para ele poder estudar em instituição particular quando não houver por perto pública;
3-) Um período do serviço poderia ser feito em local onde houvesse instituição de estudo;
4-) Isenção de impostos, como imposto de renda ou menor alíquota para ele depois que saísse;
5-) Acesso facilitado ao sair aos mecanismos de crédito oficiais do governo;
6-) Acesso a programa público decente de moradia;
7-) O tempo de serviço seria aceito pelo INSS como tempo em atividade com periculosidade o que vale mais na contagem;
Autorização para posse de arma de fogo particular depois na reserva;
9-) Um fundo de reserva, tipo FGTS, para que o militar ao sair receba um dinheiro de caixa;

Desta forma poderíamos ter efetivos maiores e profissionais e o mais importante jovens, seria mais dinâmico.

Mas o Brasil é arraigado no tradicionalismo e vive pensando nas coisas do começo do século XX.

[LeandroGCard]

Hoje o que precisamos é o contrário! Além de mover uma Bda Cav Mec pro planalto central, além da Pqdt pro mesmo local, movendo uma Bda Inf Mec do sul pra região, precisamos de mais uma Brigada Leve aeromóvel em Belém e Campo Grande, uma Bda Inf Sl no Fox do Amazonas/fronteira do Amapá com Pará e outra Bda Inf Bld em Salvador, além dos Plt Esp Fron. O resto é transformar a 7a Bda Inf Mtz em Mec, a 10a em Lv Aml e entre outras transformações.

Existe uma outra forma de cobrir uma grande área com pouca gente: Mobilidade.

Esse monte de Bda Inf que temos pelo Brasil só fazem número (e custo), na prática cobrem áreas muito pequenas, Bda aeromóveis seriam muito mais úteis se o objetivo for patrulhar fronteiras, e contra blindados, helicópteros de ataque.

Pense em como fazer cada soldado cobrir uma área maior ao invés de tentar por mais soldados, que já te adiando, efetivo maior não vai dar certo.

Eu me recordo de ter tido conversas com meu pai e alguns outros oficiais do EB quando morava em Brasília sobre esta questão dos efetivos, e pelo menos na época (uns 30 anos atrás) a informação que eles me davam era de que havia preocupação do exército em ter as unidades distribuídas o máximo possível pelo país não por qualquer questão estratégica ou de eficiência, mas sim para evitar que se formassem grandes concentrações de forças em um único local (estado) e que em caso de alguma dissensão interna acabasse por se converter em um exército local, que poderia vir a lutar contra o "exército nacional". Os exemplos que eles sempre citavam era a Revolta Paulista de 1924 e a Revolução Constitucionalista de 1932.

Com esta preocupação em mente é que eram formadas muitas unidades em muitos lugares diferentes, cada uma com um efetivo suficiente para justificar pelo menoos a existência da sua estrutura administrativa, e o resultado era uma força "inchada" (em termos de quantidade de efetivos) mas de "baixa densidade" (em termos de capacidade bélica real da maioria destas unidades).


Leandro G. Card

[J.Ricardo]

Na minha opinião os itens 7 e 9 são os mais justos e viáveis de serem aprovados, mas incluiria uma vantagem para quem sair das unidades militares ingressar nos quadros de segurança pública, como PM, PC e agentes penitenciários.