O futuro da AAAe no Brasil

[LeandroGCard]

O Pantsyr deve ser o melhor sistema para proteção de alvos de alto valor no mundo, o problema, no EB, é que a arma mais valiosa dele, é o próprio Pantsyr...

Bem por aí mesmo !

Tirando a brincadeira de lado, o Pantsir, apesar de ser ideal para proteger uma coluna de blindados em movimento, também é muito bom para proteger instalações estratégicas.

Por exemplo: 1 bateria para proteger a nova base de Itaguaí. 1 bateria para proteger São José dos Campos (nossas indústrias aeroespaciais), 1 bateria para proteger a Segunda Base naval da MB que será criada no norte, e por ai vai.
Mas ai vem a pergunta: Um sistema como o RBS23 BAMSE não daria conta do recado custando MENOS?

Ou: Existem outras opções modernas e mais baratas???

Sozinhas estas baterias poderiam enfrentar PGM's, mas um inimigo mais sério (que seriam os únicos que poderiam atacar as instalações mencionadas, pois nenhum de nossos vizinhos poderia devido ao próprio posicionamento geográfico delas) acabaria saturando a defesa ou esgotando a nossa munição . Se o ataque fosse apenas com mísseis de cruzeiro a relação custo-benefício para isso talvez ficasse proibitiva para o atacante, mas se fossem utilizadas aeronaves seria relativamente barato sobrepujar uma defesa baseada apenas em sistemas de curto alcance como o Pantsir.

Na proteção de alvos fixos contra inimigos verdadeiramente capazes a disponibilidade de sistemas com maior alcance de 50 a 100km pelo menos) é imprescindível.


Leandro G. Card

P.S. 1- É bom manter em mente que o Bamse, com sistema de guiagem automática, tem utilidade contra PGM's e mísseis de cruzeiro. O RBS-70, com guiagem semi-automática, dificilmente conseguiria enfrentar com eficiência estes alvos pequenos e rápidos, ainda mais com a ogiva minúscula que tem. O operador provavelmente nem conseguiria enquadrar o alvo até ser tarde demais.

P.S. 2- O Míssil em si do Pantsir é mais simples e barato que o do Bamse, por só possuir motor no primeiro estágio e pelo sistema de guiagem mais simples, basicamente igual ao de um aeromodelo. Ele tem alcance menor e é mais sensível a ECM, mas na função de enfrentar munições estas coisas tem menor importância. O que torna o Pantsir caro é a integração com os canhões e a alta mobilidade. Se for necessário combinar o Bamse com canhões (do Guepard?) e colocá-lo sobre veículos o custo final do conjunto dificilmente ficaria menor que o do Pantsir. Mas o fato de lançadores de mísseis e canhões estarem separados tem suas vantagens neste caso.

[LeandroGCard]

Perfeito as defesa AAe tem que ser por camadas e em alguns casos e necessário vários tipos de sistemas para cada tipo de ameaça.
Somente 1 ou 2 sistemas não vai mudar muita coisa... vou postar a quantidade de sistemas que os japoneses utilizam.
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Para o Brasil eu acho que se poderia dar uma olhada na Coreia do Sul no seu KM-Sam eles estão desenvolvendo 2 outros misseis para se utilizar no mesmo sistema um anti-balístico tipo o do Pac-3 e de longo alcance tipo Pac-2.

Ele vai ser um multi-sistema de misseis AAe utilizando a mesma plataforma para curto, médio e longo alcance.

Pois é, é bem por aí mesmo. E isso em um país como o Japão, que possui uma das forças aéreas mais poderosas do planeta e é aliado visceral dos EUA.

No dia em que se começar a falar na implementação de DIVERSOS SISTEMAS DIFERENTES DE FORMA CONCOMITANTE e na produção local independente (seja de projetos próprios ou licenciados) dos tipos cujas quantidades necessárias seriam maiores, aí vou acreditar que as ações relativas à defesa AAe no Brasil são sérias.

Até lá, na minha opinião são apenas brincadeira para inglês ver.


Leandro G. Card

[andrelemos]

Bom, só de não ficarmos totalmente vulneráveis à primeira onde de mísseis de cruzeiro já é um avanço. A questão acho que é mais tornar um ataque desses caro, precisando de um ataque de saturação para sobrepujar o Pansir. Em tese, ele teria o apoio dos caças da FAB para protegê-lo de caças inimigos, e a imensidão geográfica do país seria uma grande vantagem neste caso...

Longe do ideal, mas é melhor que não ter defesa efetiva nenhuma contra uma arma que todas as potências bélicas usam, e quase todas as marinhas importantes.

[jauro]

É muito interessante isso mesmo Jauro, eu já havia lido quando o recebi do Luíz Padilha.

Uma observação que faço desse texto é a seguinte: o Pantsir só é citado pela FAB, realmente a Força que deve estar mais interessada em algo assim, por razões logicas, enquanto que na própria apresentação do EB, vê-se claramente uma explicação dos seus sistemas AAe, porem não existe nenhuma menção para isso ou para o Pantsir como prioridades, como alias eu sempre disse.

Especial destaque a este paragrafo:
"O terceiro programa destacado foi o Sistema de Artilharia de Mísseis e Foguetes Astros 2020, que possui alcance de 300 km. O Astros 2020 já está 40% concluído. Com 100% de conteúdo nacional, o Exército mostrou, ainda, o Sistema de Defesa Antiaérea de baixa altura, que tem, por outras finalidades, a proteção de centros estratégicos, além de possibilitar o domínio da tecnologia de radares."


Abraços,
Paulo Bastos

Perfeito Paulo, concordo.

Vou colocar aqui algumas considerações sobre o assunto:

O EB tem sete projetos principais e tratou de todos eles com ênfase para o de DefCiber, o de Mísseis e Foguetes (Astros), o Sisfron e o Guarani.
O Pantsir não é um projeto do EB e sim do MedDef, como o H225M.

A aeronáutica tratou de seus projetos como a compra dos Grippen, o KC-390, o Programa Estratégico de Sistemas Espaciais (Pese).
Porém, citou dois outros projetos do MD que interessam a Aero mais de perto, a entrega dos helicópteros H-36 Caracal e destacou a escolha pela defesa antiaérea de médio alcance russa Pantsir S1. De acordo com ela (FAB), o equipamento “é o mais eficaz em sua área”.

Isso não demonstra nenhum desinteresse do EB pelo assunto, demonstra sim um empenho do principal interessado e que terá de gerenciar esse projeto até a sua total concretização, pois defesa de média altura envolve muito mais a FAB do que MB e EB.

[FCarvalho]

Jauro, talvez por ainda nos encontrarmos amarrados a conceitos, quem sabe ultrapassados como este de "até esta altura sou eu, daqui pra frente é tu, e acima disso é problema dos outros..." que ainda não conseguirmos encetar um projeto de defsa AAe que interessasse de fato as três forças, no sentido de gerar requisitos que definissem as reais e mais adequadas qualidades e características para não um dado equipamento, mas para um sistema de defesa AAe que incluiria, por óbvio que seja, bem mais de um tipo de equipamento, e partindo da seguinte premissa: qual a missão da defesa AAe em cada força? Em que medida ela tem de ser equipada e operacionalizada? Qual o seu grau de independência e isonomia em relação ao COMDABRA?

Continuo achando que estamos pensando para trás nesta questão, quando devíamos estar pensando para frente.
Quem sabe quando começarmos a pensar, MD e ffaa's, em sistema de defesa AAe, e não em equipamento de defesa AAe, teremos melhor sorte na definição de parâmetros que, inclusive, indiquem à BID por onde ir e o que fazer para oferecer ao país os recursos necessários e desejados por nós, e não enfiados goela abaixo por um político, um burrocrata ou um fazendeiro qualquer como se vê.

obs: o EB tem necessidades de defesa em muito baixa, baixa, média e alta altitudes e distância. A FAB, da mesma forma, também o tem, a exceção daquela última. Já a MB igualmente ao EB possui as mesmas necessidades que este. Então porque não parar de ficar pensando cada um no seu próprio umbigo e trabalhar para que possamos desenvolver por aqui mesmo, onde e como possível, sistemas que demandem nossas necessidades sob nossos requisitos. Só isto já seria suficiente para definir ROB's que guiariam a solução, autóctone onde possível, para a defesa aae nacional. Mas até lá, parece que cada um vai continuar pensando e olhando para o seu próprio nariz.

abs.

[Marechal-do-ar]

Mas ai vem a pergunta: Um sistema como o RBS23 BAMSE não daria conta do recado custando MENOS?

Em relação ao BAMSE o Pantsyr consegue atacar mais alvos ao mesmo tempo, isso da uma vantagem contra ataques de saturação, em relação a custos a coisa fica mais complicada, primeiro, não sei quanto custa o BAMSE, então é só especulação, mas, o míssil do Pantsyr é mais simples, pode ser adquirido em maior quantidade mesmo com a plataforma sendo mais cara, ele é ideal para proteção contra ataques de saturação.

Quanto a opções, sim, existem muitas outras opções.

E voltando ao EB, vejo no EB que a defesa antiaérea é um assunto importante e muito negligenciado, mas não é o mais importante, e, em especial, acho difícil justificar o EB gastando muito com um sistema de defesa antiaérea quando sua função principal precisa urgentemente ser reequipada.

[Luís Henrique]

Mas ai vem a pergunta: Um sistema como o RBS23 BAMSE não daria conta do recado custando MENOS?

Em relação ao BAMSE o Pantsyr consegue atacar mais alvos ao mesmo tempo, isso da uma vantagem contra ataques de saturação, em relação a custos a coisa fica mais complicada, primeiro, não sei quanto custa o BAMSE, então é só especulação, mas, o míssil do Pantsyr é mais simples, pode ser adquirido em maior quantidade mesmo com a plataforma sendo mais cara, ele é ideal para proteção contra ataques de saturação.

Quanto a opções, sim, existem muitas outras opções.

E voltando ao EB, vejo no EB que a defesa antiaérea é um assunto importante e muito negligenciado, mas não é o mais importante, e, em especial, acho difícil justificar o EB gastando muito com um sistema de defesa antiaérea quando sua função principal precisa urgentemente ser reequipada.

Não sei porque dizem que o míssil do BAMSE é tão mais caro. Eu imagino que a diferença deve ser mínima.
O sistema de guiagem é o mesmo ACLOS, a parte eletrônica (que deve ser o mais caro) é semelhante.
O míssil do BAMSE é maior e possui um segundo estágio. Isso lhe garante maior alcance e altitude e manobrabilidade até o final.
Algo que o míssil do Pantsir não possui, o Leandro mesmo colocou informações que o alcance EFETIVO do Pantsir é de 12 km e a altitude de 9 km.
Ou seja, o alcance MÁXIMO de 20 km e a altitude máxima de 15 km não são eficazes.

Já no BAMSE ele atinge 15 km de altitude e 20 km de alcance EFETIVO.

Ataca menos alvos ao mesmo tempo, mas ataca estes alvos mais distantes, ou seja, pode começar a se defender ANTES.
Enquanto que o Pantsir precisa deixar os alvos se aproximarem mais para iniciar os disparos.

Eu ainda espero uma noção de valores, mas continuo com a impressão que o BAMSE custa bem menos que o Pantsir.

Sobre as opções, poderia colocar algumas que considera as melhores?

Sobre as prioridades do EB, essas não devem estar acima das prioridades da nação, e depois das últimas guerras e conflitos ficou CLARO que a guerra aérea e a guerra aeronaval é algo MUITO COMUM, utilizado pelas potências.
A maioria dos países não querem realizar uma invasão terrestre, pois isto resulta em pesadíssimas baixas.
Já uma guerra aérea coloca o inimigo de joelhos com o uso de alta tecnologia.
Portanto, qualquer país que queira ter uma defesa séria deve colocar a artilharia antiaérea como prioridade NÚMERO 1.

[Paisano]

P.S. 2- O Míssil em si do Pantsir é mais simples e barato que o do Bamse, por só possuir motor no primeiro estágio e pelo sistema de guiagem mais simples, basicamente igual ao de um aeromodelo. Ele tem alcance menor e é mais sensível a ECM, mas na função de enfrentar munições estas coisas tem menor importância. O que torna o Pantsir caro é a integração com os canhões e a alta mobilidade. Se for necessário combinar o Bamse com canhões (do Guepard?) e colocá-lo sobre veículos o custo final do conjunto dificilmente ficaria menor que o do Pantsir. Mas o fato de lançadores de mísseis e canhões estarem separados tem suas vantagens neste caso.

[MODE viagem na maionese ON]

Um eventual Pantsyr tupiniquim:

Radar de Busca: SABER 60

Radar de aquisição de alvo: Uma variação do radar do AMX

Missil: 57E6-E (made in AVIBRÁS)

Canhões: torreta de 30mm UT30BR

[MODE viagem na maionese OFF]

[Ilya Ehrenburg]

Infelizmente, por motivos profissionais, não estou podendo acompanhar esse fórum como antes, sendo que, na maioria das vezes, apenas leio e, e alguns casos, me divirto com algumas discussões e pontos de vista, todavia acredito que esse mereça uma resposta para não deixar mais uma insinuação maldosa, principalmente vindo de quem vem, macular a hona e o caráter de um grande amigo meu.

Lobby pesadíssimo e oportunista, calcado também em desinformação, sem explicar o cancelamento, que por ser o que é, forçosamente, recai sobre algo já contratado e não sobre algo a ser contratado. Portanto, o chamuscado, aposto, é o RBS-70.

Outra: não é por ter sido publicado que "algo é sério", pelo contrário. Assim fosse os termos "barriga" e "barrigada" não existiriam no jornalismo.

Temos aqui um cidadão que dispensa todas as apresentações quanto ao seu caráter (bem como seu histórico psiquiátrico) insinua duas coisas: a primeira um erro, algo comum e até de certa forma aceitável, pois uma informação depende da fonte e de sua credibilidade; a outra é relativo a dolo, safadeza e sem-vergonhice, muito comum nesse meio, mas que faço questão de andar dentre aqueles que não a praticam e que faço questão de proteger.

Eu seria muito chato, bem mais do que já sou, ao afirmar que tanto o sistema Pantsir, um excelente sistema sem sombra de duvidas (para a função que se destina) não é do interesse dos tomadores de decisão da arma de artilharia do EB (ja disse isso tantas vezes que já esta virando mantra), bem como esse tipo de sistema também não o é. Já expliquei isso aqui dezenas de vezes e quem quiser relembrar isso é só procurar nesse mesmo tópico.

Pois bem, uma turma apaixonada por esse sistema, seja por quais motivos forem, não acreditam na ideia de que essa é uma compra unicamente politica (já expliquei isso também), tanto que essa mesma informação já saiu de forma discreta em diversas entrevistas com Generais e Coronéis do EB, seja na T&D ou em outras mídias. Afirmo isso simplesmente por conversar pessoalmente com essas pessoas, e não por ter "ouvido falar", algo bem comum em quem critica meus argumentos...

Sobre a matéria do jornalista Roberto Caiafa, em hipótese alguma ele fala que o sistema não sera adquirido, mas sim, que o "Governo dá sinais de cancelamento da compra", como o próprio titulo indica. E para justifica-lo, é apresentado um print de um relatório informando o "cancelamento de empenho" do valor que seria a reserva para o sinal, caso o governo fechasse o contrato. Isso não quer dizer que o negócio não seja efetuado, pois os russos podem mudar as regras de financiamento e não exigir tal "sinal", mas um indicio claro que o programa passa por dificuldades orçamentarias em função dos enormes cortes do Governo Federal.

A função de um jornalista especializado e informar, e o Caiafa fez isso muito bem.

Agora se quisermos falar em "Lobby", "barriga" ou "barrigada", algo que, como disse antes, acontece com certo recorrencia em nosso meio, que tal falarmos dessa matéria, publicada a menos de um mês?

Brasil oficializa escolha do PANTSIR S1

Nela existe uma AFIRMAÇÃO, repetida no subtítulo "Em discussão há vários anos a quisição do Sistema de Defesa Aérea PANTSI S1 é oficializado pelo Brasil" (sic).

Pois bem, nessa matéria, cujo autor é a fonte de informação do cidadão que acusa, de forma velada, o Caiafa de lobista, escreve o seguinte: "Agora é oficial: o PANTSIR S1 será o míssil de média altitude das Forças Armadas Brasileiras. A decisão foi comunicada pelo vice-presidente Michel Temer ao primeiro-ministro da Rússia, Dimitri Medvedev durante a VII Reunião da Comissão Russo-Brasileira de Alto Nível de Cooperação, realizada em Moscou nesta quarta-feira (16SET15). A compra, no entanto, depende da existência de recursos e só deve ser realizada em 2016 ou 2017. (Ver Comunicado Conjunto VII CAN BR-RU)"

So que quando entramos na citada integra do comunicado deparamos com isso: "Notaram, com satisfação, o bom estado da cooperação bilateral na área de defesa, fortalecida pela assinatura do Acordo de Cooperação Técnico-Militar, em novembro de 2008,e do Acordo de Cooperação em Defesa, em dezembro de 2012. Salientaram o interesse em continuar a fomentar as relações na área de indústria de defesa e destacaram a importância das negociações em curso para a aquisição pela Parte brasileira de unidades do sistema russo de defesa antiaérea", ou seja, essa declaração desmente a AFIRMAÇÃO da aquisição e informa confirmam as NEGOCIAÇÕES. Ou seja, mais do mesmo...

Agora eu pergunto, quem esta fazendo lobby ou cometeu uma barrigada ???

Agora com a palavra o nobre "acusador"

1) Eu digo, novamente, que a matéria é despropositada e a referência sobre outros sistemas é lobby. Está chateado? Problema seu.


2) Não tenho em uma só pessoa como fonte de informação. Apenas não fico a arrotar o nome de quem me informa de maneira desnecessária, em discussões estéreis nas colunas de comentários de blogs e dos grupos do Facebook.


3) Eu estou em um fórum, opino da forma que eu quiser, da maneira que melhor me aprouver, pouco me importo com o que achas, ou deixa de achar. Os limites das minhas intervenções se dão no âmbito coletivo deste espaço, aferem-se, por óbvio, no respeito às regras, bem como aos demais membros. Aliás, lembro, que aqui causaste uma quizumba plantando uma desinformação, fazendo-se crer que estavas em um evento onde por ventura foste testemunha de comentários, os quais jamais poderia ter testemunhado, pois sequer convidado fostes! E tudo isto se deu pela sua imensa e conhecida vaidade, pois só ela pode explicar os desatinos cometidos, os absurdos emitidos contra armas testadas, com sucesso em combate, que levaram o tópico a ser bloqueado, trancado, revisado e editado com destacadas letras verdes.
Não é mesmo, cidadão?
Pois é...


4) Fiz aqui um comentário genérico e disse com propriedade, que não é por ser impressa que uma mídia estará isenta de erros. Usei termos, gírias, que exemplificam. “Barriga” e “Barrigada” são jargões jornalísticos. E daí?
Ficou chateado?
Problema seu.


5) Ficaste chateado por ter apontado que na minha opinião a matéria postada como referência refletia interesses comerciais/industriais (lobby), mas se utiliza de exemplo argumentativo, retirando um trecho de outra matéria, como recorte afirmativo de defesas de interesses apenas pelo fato do autor lhe ser um desafeto.
Ora, ora, caríssimo interlocutor, acabaste de demonstrar a correção do meu pensamento. Validaste o meu argumento. Obrigado. Agradeço-o de coração, afinal, aquele que pensa com o fígado sempre será um debatedor por demais agradável.


Em tempo: não é a primeira vez que você, caríssimo Paulo Bastos, inicia uma contenda em um fórum.O que há de comum, em todas as discussões é o seu destempero e a sua falta de classe. As contendas havidas estão presentes nos fóruns e blogs e podem ser consultadas por qualquer um, onde o leitor terá a oportunidade de perceber que não costumo usar de termos depreciativos para contigo, como interlocutor. Isto se dá pela felicidade de ser uma pessoa estável, capaz de distanciar-me emocionalmente dos argumentos emitidos.
Que coisa, não?

[Paulo Bastos]

Esse belíssimo e esclarecedor texto acima ratifica a opinião geral sobre o caráter e a saúde mental, já bastante conhecida, do citado cidadão....

C.Q.D.

[Luís Henrique]

E o Iron Dome.

Parece que custa a bagatela de U$ 50 mi por bateria.

Com U$ 1 bi daria para adquirir 20 baterias...

Para a função que pretendem usar o Iron Dome não seria uma boa???

[Paisano]

Paulo Bastos e Ilya Ehrenburg,

Esse bate boca ridículo, inútil e sem qualquer sentido termina neste momento ou sanções serão aplicadas pela Moderação.

Se não gostam do que o outro escreve, então, ignorem-se.

Não haverá outro aviso.

[FCarvalho]

E o Iron Dome.
Parece que custa a bagatela de U$ 50 mi por bateria.
Com U$ 1 bi daria para adquirir 20 baterias...
Para a função que pretendem usar o Iron Dome não seria uma boa???

Ao menos a mim sempre me pareceu que o Iron Dome ser um sistema ideal para a defesa de bases aéreas e infra-estrutura correlata para a FAB.
Se não me engano, são hoje em torno de 19 bases aéreas ativas. Se colocássemos somente na bases que possuem efetivamente aeronaves, diminuiria para umas 10/12, o que significa gastar bem menos do que esse bilhão aí para defendê-las.
Mas acho que um misto de Bamse/RBS-70/90 e Bofors 40/70 também fariam o serviço bem. Resta saber os custos.

abs.

[Luís Henrique]

E o Iron Dome.
Parece que custa a bagatela de U$ 50 mi por bateria.
Com U$ 1 bi daria para adquirir 20 baterias...
Para a função que pretendem usar o Iron Dome não seria uma boa???

Ao menos a mim sempre me pareceu que o Iron Dome ser um sistema ideal para a defesa de bases aéreas e infra-estrutura correlata para a FAB.
Se não me engano, são hoje em torno de 19 bases aéreas ativas. Se colocássemos somente na bases que possuem efetivamente aeronaves, diminuiria para umas 10/12, o que significa gastar bem menos do que esse bilhão aí para defendê-las.
Mas acho que um misto de Bamse/RBS-70/90 e Bofors 40/70 também fariam o serviço bem. Resta saber os custos.

abs.

Precisamos de muito mais do que isso.
Não adianta proteger apenas as bases da força aérea.

Precisamos proteger bases do EB, da MB, empresas estratégicas, usinas nucleares, enfim, vários ALVOS que causariam grande perda para o Brasil.

A Base de Itaguaí teria que ter uma bateria Iron Dome, Itaupu também, as usinas nucleares Angra também, só o congresso nacional e o palácio da alvorado que eu acho que não tem necessidade nenhuma de proteção.

[Luís Henrique]

Mas por U$ 50 mi por bateria, da para adquirir uma quantidade bem mais significativa do que a opção pelo Pantsir, bem mais caro.