PAK FA - VOOU!!!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3451 Mensagem por knigh7 » Ter Set 29, 2015 3:02 am

Marechal-do-ar escreveu:knight7, os russos venderam tecnologias para a Índia, China, Irã e tem réplicas de seus produtos fabricadas ao redor do mundo, eles vendem tecnologia, é um dos principais produtos de exportação deles, claro, pelo seu preço.

Só um país tem a frescura do ITAR, e isso se mostrou uma forma muito ineficiente de impedir que os inimigos obtenham essas tecnologias, de resto, todos os outros países (o que inclui Rússia) se comportam da mesma maneira, algumas poucas tecnologias sensíveis são ultra secretas e jamais divulgam ao mundo que elas existem, o resto é negociável.
Marechal,

Pelas notícias de aquisição do Pantsir (que na minha opinião, é o melhor sistema de média altura, quando uma força não necessite aerotransportá-lo com frequência), vai haver uma transf. robusta de tecnologia, coisa que eu acredito que haja.Mas o Pantsir não é um S-400...

Tanto eu quanto o Penguin nos últimos 6 anos temos colocado referência as tecnologias requeridas no FX2. Como havia declarado o VP da Boeing, Bob Gower, a FAB estava solicitando 10 tecnologias-chaves aeroespaciais (eram 12 na verdade, mas tudo bem), que seria absorvidas por universidades, industrias e centros de pesquisa da própria FAB. Queríamos aprender o know-why e não o know-how.

Eram tecnologias de concepção de aeronaves supersônicas, de estruturas críticas, desenvolvimento de FCS, de redução de rcs , de sensores, tecnologia de interferência e compatibilidade eletromagnética, etc.

Ou seja, o pacote exigido de ToT era bastante ambicioso e não seria qualquer um que concordaria.

E aliás, como disse o Crepaldi na RFA, foram os pólos receptores que selecionaram e avaliaram as propostas de ToT. A Boeing concordou em repassar e teve garantias da Secretaria de Estado e do Depto de Defesa estadunidenses. E posteriormente, vieram garantias do Congresso Estadunidense, formalizadas pelos líderes do partido Democrata e Republicano. No início, até pelo wikileaks, as autoridades americanas estavam relutantes mas depois, começaram a vir as garantias.
A França teve até um exagerado e pouco exequível "ToT irrestrita", mas também concordaram. E a proposta sueca atendia aos requisitos de ToT.

O FX2 era um projeto muito maior que a FAB, que procurava beneficiar de forma significativa o setor aeroespacial nacional.

Dias atrás, o Luís Henrique disse que antes da short-list a FAB deveria ter voado todos os candidatos.
Pelos próprios propósitos do projeto, se não atendesse aos requisitos de ToT, o concorrente estaria fora. Não adianta.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3452 Mensagem por knigh7 » Ter Set 29, 2015 3:04 am

andrelemos escreveu:Pessoal, e qual seria a nossa grande participação no PAK-FA?

Não dá para descolar esta discussão dos fundamentos geopolíticos de uma decisão dessas por parte dos Russos. Como falei em outro post, a nossa posição para eles é de um país interessante de ter como amigo, até porque produzimos muitas commodities e podemos "quebrar um galho" quando sofrem sanções, mas nada muito além disso.

Talvez algumas iniciativas tecnológicas, mas sem abrir muito a "caixa preta". Afinal de contas, somos um país muito mais alinhado com o ocidente do que com eles. E fazemos questão de nos mantermos neutros em questões espinhosas que possam "danificar" nossas boas relações com terceiros países. Mesmo no caso da Argentina com as Falkland, damos apenas um apoio retórico. Se ocorrer um conflito ali, pode apostar o que quiser que seremos "neutros, porém solidários com o povo Argentino...".

Enfim, temos sido assim desde sempre. E é uma estratégia diplomática válida, nos abre muitas portas. Mas não "escolher um lado" tem seus custos.

Estes são os mesmos motivos pelos quais acho que os EUA nunca nos considerariam um parceiro sério para uma parceria tecnológica profunda.

Ou seja, temos duas coisas a fazer:
Sair da inércia e começar a apoiar o desenvolvimento tecnológico neste país de forma séria, em todos os níveis (do educacional ao industrial), e temos de procurar parceiros que 1) estejam em um nível tecnológico não tão além do nosso, evitando parcerias do tipo "pagar pra participar" e 2) tenham um alinhamento diplomático neutro, como o nosso, ou que pelo menos não sejam demasiadamente próximos dos EUA, China ou Rússia. Não há como se aproximar de um desses polos sem desagradar aos outros dois, fechando outras portas.

As nossas parcerias tecnológicas com a África do Sul são um ótimo exemplo do que eu defendo.

Senhores, não seria nem será o PAK-FA (ou outro armamento estilo prateleira customizada qualquer) que resolverá nosso problema de longo prazo.

Como disse antes, no momento temos de participar de parcerias com países do perfil que citei, agregando cada vez mais capacidades à nossa indústria, e, eventualmente, nos tornarmos um país capaz de liderar um projeto de concepção e produção de sistemas de armas sofisticados em consórcio.

Como estamos fazendo com o KC-390. Um produto que tem tudo para ser um grande sucesso de mercado, além de atender perfeitamente às nossas necessidades.

Pôxa, está de parabéns. Um post excelente.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3453 Mensagem por knigh7 » Ter Set 29, 2015 3:11 am

Viktor Reznov escreveu:
knigh7 escreveu: Não é bem assim. Os russos não concordaram com o nível de tranferência de tecnologia requerida no FX2 (nas palavras de executivos da Rosoboronexport na Aviationweek "irrealistas", coisa que outros concorrentes do processo concordaram), quanto mais do Pak Fa, que aliás, há matérias que a India, um parceiro dos russos bem maior e tradicional que o Brasil, está reclamando das ToTs desse caça.
E eles estão corretos, o Brasil quer comprar só 32 caças e ganhar até o cuzinho dos fabricantes, não tem cabimento isso. Por 32 caças o Brasil devia ser considerar com sorte não receber caças usados, aliás, até agora eu me surpreendo com esse contrato do Gripen. A SAAB realmente deve estar precisando od dinheiro.

Eu acho que a SAAB estava precisando bastante de um parceiro. Mas eu acredito que os franceses também. Eles apenas conseguiram fazer um contrato de exportação do Rafale em 2.014...
A Boeing estava querendo bastante também, pois era garantia da linha de manter a linha de produção aberta até outras vendas futuras e também só ela própria já detinha as tecnologias que o Brasil queria.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3454 Mensagem por Alcantara » Ter Set 29, 2015 11:59 am

knigh7 escreveu:Eu acho que a SAAB estava precisando bastante de um parceiro. Mas eu acredito que os franceses também. Eles apenas conseguiram fazer um contrato de exportação do Rafale em 2.014...
A Boeing estava querendo bastante também, pois era garantia da linha de manter a linha de produção aberta até outras vendas futuras e também só ela própria já detinha as tecnologias que o Brasil queria.
Só que a Boeing não "precisa" do Brasil (claro, venda de bilhões de dólares sempre são bem vindas). Precisa de algum projeto do MoD dos EUA.
O suecos é o estremo oposto. Podem tocar sozinhos? Acho que até podem, mas não é a melhor opção (para eles).

Obs: o caso francês é, na minha opinião, parecido com o dos suecos. A diferença é a soberba francesa.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3455 Mensagem por LeandroGCard » Ter Set 29, 2015 12:20 pm

Alcantara escreveu:Obs: o caso francês é, na minha opinião, parecido com o dos suecos. A diferença é a soberba francesa.
Além, é claro, de uma diferença de 5 vezes no PIB e do fato da França ser uma potência industrial e tecnológica muito à frente da Suécia. :wink: .


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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3456 Mensagem por kirk » Ter Set 29, 2015 2:00 pm

LeandroGCard escreveu:
Alcantara escreveu:Obs: o caso francês é, na minha opinião, parecido com o dos suecos. A diferença é a soberba francesa.
Além, é claro, de uma diferença de 5 vezes no PIB e do fato da França ser uma potência industrial e tecnológica muito à frente da Suécia. :wink: .


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Que seja uma potência industrial não tenho dúvidas ... mas tecnologia a Suécia está muito à frente :

Os 10 países mais avançados tecnologicamente

1) Japão
2) Estados Unidos
3) Alemanha
4) Suécia
5) Suíça
6) Finlândia
7) Singapura
8) Dinamarca
9) Israel
10) Reino Unido


Informações completas neste link : http://lista10.org/educacao/os-10-paise ... gicamente/
Fonte: THE FUTUREBRAND 2011-2012 COUNTRY BRAND INDEX

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http://www.weforum.org/news/brasil-sobe ... 25C3%25A3o

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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3457 Mensagem por mmatuso » Ter Set 29, 2015 2:08 pm

Ei kirk vc sabe o que é tecnologia da informação?




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3458 Mensagem por LeandroGCard » Ter Set 29, 2015 2:12 pm

kirk escreveu:Que seja uma potência industrial não tenho dúvidas ... mas tecnologia a Suécia está muito à frente :

Os 10 países mais avançados tecnologicamente

1) Japão
2) Estados Unidos
3) Alemanha
4) Suécia
5) Suíça
6) Finlândia
7) Singapura
8) Dinamarca
9) Israel
10) Reino Unido
Kirk, esta lista tem uma fonte, digamos, pouco confiável :D , e os demais índices do seu post se referem à TECNOLOGIA DA INFORMAÇÃO ou seja, informática geral somente.

Eu e referi à tecnologia industrial, incluindo tecnologias de manufatura, desenvolvimento de produtos, infra-estrutura de equipamentos e até mesmo softwares de aplicação em engenharia (por exemplo, tanto o Rafale quanto o Gripen são projetados com o CATIA, um programa da Dassault Systèmes francesa :wink: ) .

Nestes itens não dá nem para começar a comparar os dois países, a França desenvolve seus próprios motores aeronáuticos, radares de caças e etc... sozinha, projeta e constrói submarinos nucleares, lidera o programa de foguetes europeu e por aí vai. A Suécia está muito à frente do Brasil neste aspecto, mas ainda não alcançou o nível de uma França, basta ver quantos itens do Gripen NG são importados de terceiros países.


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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3459 Mensagem por kirk » Ter Set 29, 2015 2:33 pm

LeandroGCard escreveu:
kirk escreveu:Que seja uma potência industrial não tenho dúvidas ... mas tecnologia a Suécia está muito à frente :

Os 10 países mais avançados tecnologicamente

1) Japão
2) Estados Unidos
3) Alemanha
4) Suécia
5) Suíça
6) Finlândia
7) Singapura
8) Dinamarca
9) Israel
10) Reino Unido
Kirk, esta lista tem uma fonte, digamos, pouco confiável :D , e os demais índices do seu post se referem à TECNOLOGIA DA INFORMAÇÃO ou seja, informática geral somente.

Eu e referi à tecnologia industrial, incluindo tecnologias de manufatura, desenvolvimento de produtos, infra-estrutura de equipamentos e até mesmo softwares de aplicação em engenharia (por exemplo, tanto o Rafale quanto o Gripen são projetados com o CATIA, um programa da Dassault Systèmes francesa :wink: ) .

Nestes itens não dá nem para começar a comparar os dois países, a França desenvolve seus próprios motores aeronáuticos, radares de caças e etc... sozinha, projeta e constrói submarinos nucleares, lidera o programa de foguetes europeu e por aí vai. A Suécia está muito à frente do Brasil neste aspecto, mas ainda não alcançou o nível de uma França, basta ver quantos itens do Gripen NG são importados de terceiros países.


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Não é somente tecnologia da informação :

Os 10 países que mais investem em tecnologia
Suécia em 4º
http://www.em10taque.com/help10k/os-10- ... ecnologia/

Os 10 países mais avançados tecnologicamente - Ranking 2015
Suécia em 4º
http://www.idolo.co.mz/index.php/tecnol ... ogicamente

A tecnologia dos motores franceses nasceu de associações com Países que desenvolveram essa tecnologia, e o RBE2 é um PESA com antena AESA.

Não desmerecendo a tecnologia francesa, pois, optaram por fazer tudo em casa ... é uma opção válida mas nem sempre resulta no MELHOR equipamento ... fica limitado à condição de ser feito na França ... é uma opção que pouquíssimos podem fazer ...

Mas pessoalmente tenho a compreensão que o modelo suéco é melhor, mais racional em termos de custos, bem como, é um modelo que conhecemos muito bem com a Embraer ... que prioriza a inovação, a melhor tecnologia do mercado sacrificando a necessidade de impôr uma procedência local.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3460 Mensagem por kirk » Ter Set 29, 2015 2:42 pm

mmatuso escreveu:Ei kirk vc sabe o que é tecnologia da informação?
sim mmatuso, mas se pesquisar verá que em termos de tecnologia ... em todos os aspectos e todos os setores a suécia é muito bem ranqueada, sempre entre os cinco melhores do mundo.

além do que o 1º ranking que postei não limita a questão à tecnologia da informação.

Os 10 países mais avançados tecnologicamente
http://www.idolo.co.mz/index.php/tecnol ... ogicamente

Fala de tecnologia de modo geral !




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3461 Mensagem por Mathias » Ter Set 29, 2015 3:49 pm

Pelas notícias de aquisição do Pantsir (que na minha opinião, é o melhor sistema de média altura, quando uma força não necessite aerotransportá-lo com frequência)
Na verdade você deveria escrever "quando uma Força Aérea não tem nada maior que um C-130 ou não quer desmontar o sistema".
A versão sobre rodas separada da torre cabe no C-130.
Completo, cabe do C-17 e IL-76.
Desmontado torre/chassis, é capaz de caber num Mi-26.

A restrição é nossa e queremos encaixar as coisas nas nossas deficiências.

Ou cria-se dificuldade pra arrumar uma facilidade.




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
Mujica.
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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3462 Mensagem por knigh7 » Ter Set 29, 2015 4:06 pm

LeandroGCard escreveu:
Alcantara escreveu:Obs: o caso francês é, na minha opinião, parecido com o dos suecos. A diferença é a soberba francesa.
Além, é claro, de uma diferença de 5 vezes no PIB e do fato da França ser uma potência industrial e tecnológica muito à frente da Suécia. :wink: .


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Segundo o Coronel (R1) Rinaldo Nery, que em 2.009 estava na COPAC, ele citou no Poder Aéreo a ToT do FCS no FX2: os franceses cobraram um preço absurdo. Já a SAAB havia sido bem mais em conta.

Está vendo como a situação é diferente? Pelos dados que temos, somos obrigados a fazer uma análise simplória.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3463 Mensagem por LeandroGCard » Ter Set 29, 2015 4:11 pm

Mathias escreveu:Na verdade você deveria escrever "quando uma Força Aérea não tem nada maior que um C-130 ou não quer desmontar o sistema".
A versão sobre rodas separada da torre cabe no C-130.
Completo, cabe do C-17 e IL-76.
Desmontado torre/chassis, é capaz de caber num Mi-26.

A restrição é nossa e queremos encaixar as coisas nas nossas deficiências
.

Ou cria-se dificuldade pra arrumar uma facilidade.
Bem,

Alguns chamariam a isso de bom-senso.

Afinal, me parece que seria um pouco estranho ter que correr atrás de novas aeronaves de transporte de maior porte (quando inclusive estamos a ponto de introduzir a nossa própria na mesma categoria das que já temos) com tudo o que isso implica só por causa de um equipamento específico, que afinal será adotado apenas em quantidades homeopáticas.


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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3464 Mensagem por knigh7 » Ter Set 29, 2015 4:13 pm

Mathias escreveu:
Pelas notícias de aquisição do Pantsir (que na minha opinião, é o melhor sistema de média altura, quando uma força não necessite aerotransportá-lo com frequência)
Na verdade você deveria escrever "quando uma Força Aérea não tem nada maior que um C-130 ou não quer desmontar o sistema".
A versão sobre rodas separada da torre cabe no C-130.
Completo, cabe do C-17 e IL-76.
Desmontado torre/chassis, é capaz de caber num Mi-26.

A restrição é nossa e queremos encaixar as coisas nas nossas deficiências.

Ou cria-se dificuldade pra arrumar uma facilidade.
Sim, Carlos. Eu concordo com vc que deveríamos ter uma aeronave de porte maior que o KC390/130. Mas as dificuldades financeiras são brabas. Até o Comandante do EB no Correio Braziliense reconheceu que nos próximos anos em termos de orçamento para as FFAA vai haver um longo inverno...

Vale ressaltar que na minha opinião, a Bia de Pantsir que vai para a FAB deveria ir para o EB. Mas não sou contrário a esse sistema para o Brasil. Apenas eu acredito que para a FAB deveria ir um Spyder, ou uma versão com booster do A-Darter, coisas do tipo. A Força já opera os mesmos mísseis desse sistema israelense.

O Pantsir precisa de um guintaste para separar a pesada torre para transporte num C-130/CK390. E não se pode esquecer que esse guindaste precisa ser desmontado e levado para o destino.

A FAB tem um monte de pistas na Amazônia, onde só se chega via aérea, e ela tem um planejamento em caso de conflito de separar os caças em pequenos grupos, que mudam de locais, apoiados pelo C-130.




Editado pela última vez por knigh7 em Ter Set 29, 2015 4:16 pm, em um total de 1 vez.
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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3465 Mensagem por LeandroGCard » Ter Set 29, 2015 4:15 pm

knigh7 escreveu:Segundo o Coronel (R1) Rinaldo Nery, que em 2.009 estava na COPAC, ele citou no Poder Aéreo a ToT do FCS no FX2: os franceses cobraram um preço absurdo. Já a SAAB havia sido bem mais em conta.

Está vendo como a situação é diferente? Pelos dados que temos, somos obrigados a fazer uma análise simplória.
Sem dúvida, nem vou discutir isso.

Mas o comentário do Alcântara que deu origem ao meu não se referia a nada relativo ao Brasil ou custos cobrados de nós, mas apenas às capacidades de cada país de desenvolver seus projetos de maneira autóctone.


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