PAK FA - VOOU!!!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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kirk
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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3436 Mensagem por kirk » Seg Set 28, 2015 4:40 pm

Carlos Lima escreveu:
Mathias escreveu:Exatamente como eu disse que você faria, e por isso me recuso a entrar nesse seu joguinho de provocações e "levantamento de bola".
Cada um fica com a sua verdade.
Pois é,

É sempre o mesmo jogo...

E o que se aprende? Nada.

Deixa prá lá então. :|

[]s
CB_Lima
Mais geeente ! [003]

Que jogo? ... que provocação ?

Respondam o que aprenderam de fato os indianos ??? ... sabem fazer motor ??? ... sabem projetar aeronaves de combate ? .... QUE TOT RECEBERAM OS INDIANOS AFINAL ??? ... em que aplicaram tal aprendizado ???

Não falar comigo não responde as questões pessoal ... muito menos pousar de profeta dizendo que já sabia o que eu iria dizer ... :D

Vocês dois tão muito engraçados !




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3437 Mensagem por Wardog » Seg Set 28, 2015 4:52 pm

Olha eu acredito muito na tecnologia Indiana, conheço bem a capacidade técnica que se tem disponível por lá.

No entanto, o que o Kir mencionou tem muita pertinência, não é de se esperar que se a transferência de tecnologia Russa estivesse sido, de fato, concretizada nos moldes ditos acima, o Tejas estaria enfrentando bem menos dificuldades em seu desenvolvimento?

Ou uma coisa não tem relação com a outra?




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3438 Mensagem por Penguin » Seg Set 28, 2015 5:46 pm

Wardog escreveu:Olha eu acredito muito na tecnologia Indiana, conheço bem a capacidade técnica que se tem disponível por lá.

No entanto, o que o Kir mencionou tem muita pertinência, não é de se esperar que se a transferência de tecnologia Russa estivesse sido, de fato, concretizada nos moldes ditos acima, o Tejas estaria enfrentando bem menos dificuldades em seu desenvolvimento?

Ou uma coisa não tem relação com a outra?
O próprio MiniDef deles disse que há tecnologias aeronáuticas que não estão disponíveis para compra.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3439 Mensagem por LeandroGCard » Seg Set 28, 2015 8:17 pm

Senhores, vamos por favor colocar argumentos apenas sobre os assuntos tratados, e evitar transformar o debate em discussão pessoal. Cabe a cada um escolher responder ou não a qualquer postagem, mas abstenham-se de referir-se aos demais colegas com expressões que possam ser consideradas ofensivas ou provocadoras.


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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3440 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Set 28, 2015 11:11 pm

http://img.meyet.com/forum/201111/19/04 ... 3iieya.jpg
kirk escreveu:Primeiro vamos falar de como JF-17 é uma engenharia reversa :
É tão somente uma evolução do MIG-21, modificando às entradas de ar para a lateral, inicialmente (a mais de 20 anos) os chineses fabricavam MIG-21 sob licença nomeando-o como variante F-7... o JF-17 é uma evolução do F-7 com motores melhores e radar melhor ...
Primeiro, a imagem que você colocou para ilustrar está cortada, a original, sem cortes é essa:
http://img.meyet.com/forum/201111/19/04 ... 3iieya.jpg
Mas a imagem em si está errada, o JF-17 não é baseado no Mig 21, ele nem sequer tem linhas parecidas! E os chineses só tentaram diferentes entradas de ar no Mig 21, nenhum alteração mais profunda.

E os russos estão bem envolvidos nesse projeto:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ent-33894/
kirk escreveu:A Dassault, melhor dizendo Safran (Snecma) foi contratada para dar assessoria ao Kavery ... e qual foi o resultado dessa "compra" de tecnologia ???? ... o resultado foi a compra do GE-F414 para o Tejas ...
O resultado foi uma turbina feita na India mas que preferiram não colocar em uma aeronave.

E claro, foi a Safran... E foi erro do governo indiano escrever "Dassault"...
http://web.archive.org/web/201310172256 ... eline.html
kirk escreveu:De fato a Saab tinha um desenho parecido com o AMX ! :wink:
Não só "parecido".
https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 02296.html




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3441 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Set 28, 2015 11:15 pm

kirk escreveu:Eu disse que não há ToT em fabricação sob licença ...
Não, existe ToT quando se paga por ela.
kirk escreveu:e não há mesmo, os indianos continuam não sabendo fazer motores, nem aviões ... continuam batendo cabeça com Tejas que não voa e kavery que não funciona ... ONDE ESTÁ A TOT ???

Se o especialista indiano está tão errado assim porque ninguém o contradisse ? ... montar kits não é ToT ... é isso que a Índia contratou dos russos e é isso que receberam dos russos ... mas tencologia que é bom não receberam nada ... continuam a bateção de cabeça ...

Esses são os fatos Senhores ... diferentemente da Embraer que se tornou a 3ª maior empresa aeronáutica do mundo ao aproveitar o que aprendeu DE FATO com o AMX ... e assim será com o Gripen NG ... o modelo brasileiro é muito mais eficiente e inteligente do que fabricar sob licença ... e olha que chegamos a tal conclusão lá pros idos dos anos 80s ... mas pros indianos SERVE ... ok que continuem ...
O problema de comparar a India com o Brasil é que... Eles tem um caça supersônico voando, e nós?

Infelizmente, nessa área, eles estão na frente, se a política de um está certa e do outro está errada... Bem... Com certeza não é a nossa que está certa...




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3442 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Set 28, 2015 11:22 pm

Wardog escreveu:No entanto, o que o Kir mencionou tem muita pertinência, não é de se esperar que se a transferência de tecnologia Russa estivesse sido, de fato, concretizada nos moldes ditos acima, o Tejas estaria enfrentando bem menos dificuldades em seu desenvolvimento?

Ou uma coisa não tem relação com a outra?
Uma coisa não tem relação com a outra, desenvolver um avião é difícil, para o Gripen foram centenas de protótipos em tuneis de vento até chegaram no desenho final, olhe o F-35, o PAK FA, todo mundo que resolve fazer avião sofre, claro, com a experiência se evita problemas e também, deixa os problemas menos visíveis, pode até dar a impressão que é "fácil" fazer um Rafale, mas a realidade é que muito engenheiro ralou para o negócio sair.

E por mais que se compre resultados de testes de tuneis de vento, softwares de simulação, e qualquer coisa que possa ser chamada de "ToT", não da para comprar experiência, essa só se adquire fazendo errado.

Para os indianos o Tejas foi um tipo de TCC em que engenheiros da Dassault foram os orientadores, não é de se esperar que o Tejas seja algo fenomenal, apenas que ele sirva para treinar engenheiros indianos.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3443 Mensagem por kirk » Seg Set 28, 2015 11:26 pm

Marechal-do-ar escreveu:http://img.meyet.com/forum/201111/19/04 ... 3iieya.jpg
kirk escreveu:Primeiro vamos falar de como JF-17 é uma engenharia reversa :
É tão somente uma evolução do MIG-21, modificando às entradas de ar para a lateral, inicialmente (a mais de 20 anos) os chineses fabricavam MIG-21 sob licença nomeando-o como variante F-7... o JF-17 é uma evolução do F-7 com motores melhores e radar melhor ...
Primeiro, a imagem que você colocou para ilustrar está cortada, a original, sem cortes é essa:
http://img.meyet.com/forum/201111/19/04 ... 3iieya.jpg
Mas a imagem em si está errada, o JF-17 não é baseado no Mig 21, ele nem sequer tem linhas parecidas! E os chineses só tentaram diferentes entradas de ar no Mig 21, nenhum alteração mais profunda.

E os russos estão bem envolvidos nesse projeto:
https://www.flightglobal.com/news/artic ... ent-33894/
kirk escreveu:A Dassault, melhor dizendo Safran (Snecma) foi contratada para dar assessoria ao Kavery ... e qual foi o resultado dessa "compra" de tecnologia ???? ... o resultado foi a compra do GE-F414 para o Tejas ...
O resultado foi uma turbina feita na India mas que preferiram não colocar em uma aeronave.

E claro, foi a Safran... E foi erro do governo indiano escrever "Dassault"...
http://web.archive.org/web/201310172256 ... eline.html
kirk escreveu:De fato a Saab tinha um desenho parecido com o AMX ! :wink:
Não só "parecido".
https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 02296.html
Marechal, a imagem foi cortada, porém não foi alterada, os 3 aviões aparecem na direita da imagem, na mesma ordem e com as mesmas ligações que foram afirmadas na matéria que postei, além de estar evidenciado na imagem do JF-17 que é uma evolução do F-7, assim como afirmei, confira:

http://img.meyet.com/forum/201111/19/041006yn49yy3ma43iieya.jpg
This Is the Ultimate MiG-21

Pakistani JF-17 builds on classic warplane

by DAVID AXE

In 1989, the Chinese Chengdu Aerospace Corporation unveiled a major upgrade for its locally-made F-7 jet fighter, a licensed copy of the classic Soviet MiG-21. The new F-7 variant moved the engine air intake from the nose tip to the sides of the fuselage, making room in the nose for a more powerful radar.

Twenty-one years later, this upgrade—now named JF-17 Thunder—is flying combat missions with the Pakistani air force, so far its sole user. Further enhanced with a new wing, a cutting-edge intake design and a new, more powerful engine, the JF-17 is Pakistan’s most important front-line fighter—and a remarkable extension of a basic plane design dating back to the 1950s.

In essence, the JF-17 is the ultimate MiG-21.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3444 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Set 28, 2015 11:34 pm

kirk escreveu:Marechal, a imagem foi cortada, porém não foi alterada, os 3 aviões aparecem na direita da imagem, na mesma ordem e com as mesmas ligações que foram afirmadas na matéria que postei, além de estar evidenciado na imagem do JF-17 que é uma evolução do F-7, assim como afirmei, confira:
Sim, e a imagem está errada, mesmo por essa imagem da para ver as diferenças nos traços das duas aeronaves.

Alias, até coloquei um link com mais informações.

Se quiser buscar mais informações sobre a origem do JF-17 pesquisar por "Izd 33" é um bom ponto de partida.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3445 Mensagem por kirk » Seg Set 28, 2015 11:35 pm

Marechal-do-ar escreveu:
kirk escreveu:Eu disse que não há ToT em fabricação sob licença ...
Não, existe ToT quando se paga por ela.
kirk escreveu:e não há mesmo, os indianos continuam não sabendo fazer motores, nem aviões ... continuam batendo cabeça com Tejas que não voa e kavery que não funciona ... ONDE ESTÁ A TOT ???

Se o especialista indiano está tão errado assim porque ninguém o contradisse ? ... montar kits não é ToT ... é isso que a Índia contratou dos russos e é isso que receberam dos russos ... mas tencologia que é bom não receberam nada ... continuam a bateção de cabeça ...

Esses são os fatos Senhores ... diferentemente da Embraer que se tornou a 3ª maior empresa aeronáutica do mundo ao aproveitar o que aprendeu DE FATO com o AMX ... e assim será com o Gripen NG ... o modelo brasileiro é muito mais eficiente e inteligente do que fabricar sob licença ... e olha que chegamos a tal conclusão lá pros idos dos anos 80s ... mas pros indianos SERVE ... ok que continuem ...
O problema de comparar a India com o Brasil é que... Eles tem um caça supersônico voando, e nós?

Infelizmente, nessa área, eles estão na frente, se a política de um está certa e do outro está errada... Bem... Com certeza não é a nossa que está certa...
Nós temos a 3ª maior indústria aeronáutica do mundo, vendemos aviões de combate nos 5 continentes, incluindo países como França e Inglaterra e recentemente à maior força aérea do mundo USAF, fabricamos nossos próprios aviões de treinamento básico e avançado, nosso próprio caça bombardeiro, nossos aviões de inteligência (AEW&C e ELINT), exportados para a Grécia, México e à própria Índia ... está voando nosso próximo avião de transporte tático e reabastecimento ... e brevemente estaremos voando em caças de combate de alta performance que sairão das fabricas da Embraer em Gavião Peixoto ...

Além disso somos lideres mundiais em aviação regional e executiva, nossos aviões comerciais voam nos 5 continentes e vencemos as maiores concorrências nos Estados Unidos ...

Mas se você acha REALMENTE que a índia esteja em nossa frente por causa do Tejas ... o que eu vou dizer ? ... blz, respeito sua opinião ... mas não me peça pra concordar com isso !

A Índia exportou o que mesmo ?




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3446 Mensagem por kirk » Seg Set 28, 2015 11:42 pm

Marechal-do-ar escreveu:
kirk escreveu:Marechal, a imagem foi cortada, porém não foi alterada, os 3 aviões aparecem na direita da imagem, na mesma ordem e com as mesmas ligações que foram afirmadas na matéria que postei, além de estar evidenciado na imagem do JF-17 que é uma evolução do F-7, assim como afirmei, confira:
Sim, e a imagem está errada, mesmo por essa imagem da para ver as diferenças nos traços das duas aeronaves.

Alias, até coloquei um link com mais informações.

Se quiser buscar mais informações sobre a origem do JF-17 pesquisar por "Izd 33" é um bom ponto de partida.
Quer dizer que essa matéria que postei está toda errada ?





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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3447 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Set 28, 2015 11:44 pm

kirk escreveu:Nós temos a 3ª maior indústria aeronáutica do mundo, vendemos aviões de combate nos 5 continentes, incluindo países como França e Inglaterra e recentemente à maior força aérea do mundo USAF, fabricamos nossos próprios aviões de treinamento básico e avançado, nosso próprio caça bombardeiro, nossos aviões de inteligência (AEW&C e ELINT), exportados para a Grécia, México e à própria Índia ... está voando nosso próximo avião de transporte tático e reabastecimento ... e brevemente estaremos voando em caças de combate de alta performance que sairão das fabricas da Embraer em Gavião Peixoto ...
Mas faltou uma aeronave supersônica...

Não me leve a mal, a Embraer é um absoluto sucesso comercial, mas, se for falar em maior avanço tecnológico então a HAL está na frente.

E isso tem a ver com prioridades, a fabricação de aeronaves para os indianos é um avanço tecnológico, não comercial.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3448 Mensagem por Marechal-do-ar » Seg Set 28, 2015 11:52 pm

Kirk escreveu:Quer dizer que essa matéria que postei está toda errada ?

A informação sobre a herança do Mig 21 está completamente errada, seria o mesmo que dizer que o F-35 é um upgrade do F-16, de resto, é só uma fonte com poucos detalhes.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3449 Mensagem por Mathias » Ter Set 29, 2015 1:17 am

Desde que o PAK-FA é um SU-27 com carenagem diferente, nada me surpreenderia nesse sentido.




“Os únicos derrotados no mundo são os que deixam de lutar, de sonhar e de querer! Levantem suas bandeiras, mesmo quando não puderem levantar!”.
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Re: PAK FA - VOOU!!!

#3450 Mensagem por Mathias » Ter Set 29, 2015 1:58 am

Mais geeente ! [003]

Que jogo? ... que provocação ?
Está ai abaixo, mais uma vez e como sempre acontece.
Não falar comigo não responde as questões pessoal ... muito menos pousar de profeta dizendo que já sabia o que eu iria dizer ... :D

Vocês dois tão muito engraçados !
Eu "profetizei" e aí está a prova concreta de que estou certo.


Respondam o que aprenderam de fato os indianos ???
Tecnologias de materiais compostos, tecnologia de radares, integração independente de armas e aviônicos...
... sabem fazer motor ???


Sabem e fizeram um. Se é o necessário ou suficiente para o TEJAS é outra questão.
Talvez não seja uma prioridade absoluta ter um motor 100% nacional, mas no caso dos AL-31FP estes são completamente montados localmente e recebem ~50% de peças feitas pelos indianos.
.... sabem projetar aeronaves de combate ?
Sabem, o TEJAS me parece um avião pelo menos.
.... QUE TOT RECEBERAM OS INDIANOS AFINAL ??? ... em que aplicaram tal aprendizado ???
Esse ano veremos o SU-30MKI disparando o BRAHMOS, integração toda feita na Índia, de um míssil feito na Índia, num programa entre Índia e Rússia declarado como de maior sucesso em termos de cooperação.
Todos os aviônicos não russos do SU-30MKI foram integrados na Índia, entre eles franceses, sul africanos, israelenses e indianos mesmos.
O BARS tem componentes e softwares indianos, desenvolvidos por eles e aplicados no radar russo.

Treinadores eles já fazem há tempos, e a jato.
AWACS eles estão recebendo agora com a PLATAFORMA da EMBRAER, mas o radar AESA é indiano, assim como a maioria dos aviônicos.

Dentro do pacote do MKI veio o R-77, que os indianos usaram como fonte de algumas tecnologias para o BVR ASTRA, se não me engano no seeker.


As ToTs envolvidas num avião de caça moderno como o SU-30MKI podem e devem ter aplicações em uma variedade enorme de áreas.

Dizer que ao fabricar um avião praticamente inteiro numa configuração local muitíssimo diferente da original não se aprende nada?
É, pode ser.

Então, se essa lógica for transplantada para a nossa realidade teremos menos que nada no nosso futuro caça. Vejamos:
Da estrutura vamos fazer algumas partes, bem menos da metade.
Do motor, ToT zero, só revisão de rotina.
Aviônicos, idem, fora a tela plana e o datalink, serão israelenses, suecos, etc.
Radar, o mesmo, nada.
Armamento, outra vez nada.

Teremos ganhos?
Sim, com certeza!
Mais que os indianos num programa muito mais complexo e amplo?
Aí vai da cabeça de cada um.

Resumidamente, ainda temos que comer muita grama para chegar perto deles em termos de tecnologia militar, chega a ser ridículo querer fazer uma comparação neste sentido.

Ah!
Para podermos realmente comparar alguma coisa sobre nossa vantagem sobre os indianos, vamos esperar 2026 e o FOC do nosso Gripen-NGBr.
Só que aí vamos comparar 4ºG com 5ºG.




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