PAK FA - VOOU!!!

[Carlos Lima]

As vezes parece que não sabemos como a America Latina é em termos de compra de aeronaves de combate.



Não existe Mercado e quem poderia comprar algo em algum momento no futuro (Chile e Colombia), muito provavelmente vai de F-35 em 2020 e poucos graças ao FMS (Chile), e a Colombia vai provavelmente em breve de F-16 e vai ficar assim por muito tempo.

Esse papo de "exportadora e produtora para Am. Latina" é uma grande piada. Até porque boa parte do avião nem de longe é e será produzido no Brasil... a não ser que lataria conte.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

O Saito em entrevista para revista especializada (não lembro qual), afirmou que o Mangabeira Unger queria uma parceria em um caça de 5a geração.
Ele queria PULAR direto para a 5a geração com o PAK-FA.
O Saito defendeu a aquisição de um caça de 4,5a geração, pois insistiu que nossa indústria não tinha condições de embarcar em um projeto desta magnitude. Inclusive deu o exemplo que os americanos, mesmo com toda experiência que possuem, estavam tendo muitas dificuldades no F-35.

Ou seja, o poder político poderia ter decidido pelo PAK-FA sim e existiam pessoas importantes que estavam direcionando para isso.
Mas o Saito e a FAB argumentaram contra e foram ouvidas pelo Jobim.

Eu não possuo informações para dizer se tomamos a melhor decisão.
Em termos de capacidades, é claro, que eu gostaria muito mais que tivéssemos partido direto para a 5a geração.

Algumas considerações...
- Saito não disse que MU queria o PAK. Ele disse que foi questionado pelo Governo se o Brasil teria condições de desenvolver um caça de 5G. E explicou a razão.

Quanto a MU, veja trecho recente de entrevista dada por ele abaixo:

(...)
Quando a Saab decidiu construir a SBTA em São Bernardo, houve muitas críticas e questionamentos de por que não estabelecê-la em São José dos Campos. O que o senhor acha disso?

Eu acho que aqui existe uma grande vantagem. Justamente por não ser uma área estritamente especializada em Defesa, por ter grande variedade de atividades industriais e de tipos de formação de mão de obra. Daí que há espaço para construir as novas vantagens comparativas amplamente. Eu defendi há muito tempo a opção Gripen NG no projeto FX-2 justamente por ele não ser uma plataforma pronta, comprada da prateleira. Havia muita crítica de que esse avião não existe, e eu dizia que não existir era justamente sua principal virtude. A única maneira de aprender é fazer. Nós não compramos um projeto pronto, organizamos uma parceria com a Saab para desenvolver um novo caça e o desenvolvimento dele no Brasil, não só para o Estado brasileiro, mas para o mercado mundial, o que é uma oportunidade excepcional de desenvolver novas capacitações. E São Bernardo tem a grande vantagem dessa densidade produtiva e associativa, que permite desenvolver este e outros projetos no complexo industrial da Defesa sem estar confinado no nicho de especializações rígidas. É um grande campo, mas agora precisa haver ação arrojada para aproveitar esse potencial.


Inclusive, a Saab frisou desde o início que o objetivo é que o Brasil se torne plataforma produtora e exportadora para a América Latina.

Esse é o objetivo desde o início, mas não só para a América Latina, como para muitas regiões do mundo. O problema clássico na indústria de Defesa é a escala, o que só se resolve por venda ao mercado mundial. Agora, eu vejo a vantagem comercial como uma condição e uma facilitação. Não é o objetivo maior. Embora possa ser da empresa, da Saab e da Embraer, ganhar dinheiro vendendo, nosso objetivo como País, e do Grande ABC como região, não é apenas lucrar, mas capacitar-se. É virar agente desse novo vanguardismo produtivo. Isso é muito mais importante. E aí a participação no projeto Gripen NG, em vez de ser o fim, será apenas o meio. Um dos meios para alcançar esse fim maior. Insisto na minha tese de que o foco não deve estar apenas na indústria da Defesa, mas na superação do paradigma industrial estabelecido, que já está sendo superado no mundo por uma nova prática de produção do conhecimento, descentralizada, customizada e sobretudo vocacionada para a inovação permanente. Isso faz com que as melhores empresas se assemelhem às melhores escolas, dilui a diferença entre elas. Isso é um dínamo de produção e capacitação. Ter isso aqui é o verdadeiro objetivo, e o cultivo da indústria da Defesa é apenas o meio circunstancial. Outros haverão de aparecer. O objetivo da região deve ser superar o paradigma da indústria automotora das montadoras e virar palco de um novo paradigma de produção no Brasil. É isso que permitirá à região sinalizar novo caminho para o País.
(...)

http://googleweblight.com/?lite_url=htt ... _2WHpv1X8Q

Sim. Muito boa entrevista.
Mas isso não contradiz ao que eu tinha dito.
O Mangabeira dentro do programa FX-2 defendia a solução Gripen, mas ANTES do FX2 ele defendeu a solução de 5a geração.
Após a negativa da FAB e de suas explicações, eles decidiram em conjunto caminhar desta forma. Para mim, Mangabeira foi voto vencido.

[Wardog]

Algumas considerações...
- Saito não disse que MU queria o PAK. Ele disse que foi questionado pelo Governo se o Brasil teria condições de desenvolver um caça de 5G. E explicou a razão.

Quanto a MU, veja trecho recente de entrevista dada por ele abaixo:

(...)
Quando a Saab decidiu construir a SBTA em São Bernardo, houve muitas críticas e questionamentos de por que não estabelecê-la em São José dos Campos. O que o senhor acha disso?

Eu acho que aqui existe uma grande vantagem. Justamente por não ser uma área estritamente especializada em Defesa, por ter grande variedade de atividades industriais e de tipos de formação de mão de obra. Daí que há espaço para construir as novas vantagens comparativas amplamente. Eu defendi há muito tempo a opção Gripen NG no projeto FX-2 justamente por ele não ser uma plataforma pronta, comprada da prateleira. Havia muita crítica de que esse avião não existe, e eu dizia que não existir era justamente sua principal virtude. A única maneira de aprender é fazer. Nós não compramos um projeto pronto, organizamos uma parceria com a Saab para desenvolver um novo caça e o desenvolvimento dele no Brasil, não só para o Estado brasileiro, mas para o mercado mundial, o que é uma oportunidade excepcional de desenvolver novas capacitações. E São Bernardo tem a grande vantagem dessa densidade produtiva e associativa, que permite desenvolver este e outros projetos no complexo industrial da Defesa sem estar confinado no nicho de especializações rígidas. É um grande campo, mas agora precisa haver ação arrojada para aproveitar esse potencial.


Inclusive, a Saab frisou desde o início que o objetivo é que o Brasil se torne plataforma produtora e exportadora para a América Latina.

Esse é o objetivo desde o início, mas não só para a América Latina, como para muitas regiões do mundo. O problema clássico na indústria de Defesa é a escala, o que só se resolve por venda ao mercado mundial. Agora, eu vejo a vantagem comercial como uma condição e uma facilitação. Não é o objetivo maior. Embora possa ser da empresa, da Saab e da Embraer, ganhar dinheiro vendendo, nosso objetivo como País, e do Grande ABC como região, não é apenas lucrar, mas capacitar-se. É virar agente desse novo vanguardismo produtivo. Isso é muito mais importante. E aí a participação no projeto Gripen NG, em vez de ser o fim, será apenas o meio. Um dos meios para alcançar esse fim maior. Insisto na minha tese de que o foco não deve estar apenas na indústria da Defesa, mas na superação do paradigma industrial estabelecido, que já está sendo superado no mundo por uma nova prática de produção do conhecimento, descentralizada, customizada e sobretudo vocacionada para a inovação permanente. Isso faz com que as melhores empresas se assemelhem às melhores escolas, dilui a diferença entre elas. Isso é um dínamo de produção e capacitação. Ter isso aqui é o verdadeiro objetivo, e o cultivo da indústria da Defesa é apenas o meio circunstancial. Outros haverão de aparecer. O objetivo da região deve ser superar o paradigma da indústria automotora das montadoras e virar palco de um novo paradigma de produção no Brasil. É isso que permitirá à região sinalizar novo caminho para o País.
(...)

http://googleweblight.com/?lite_url=htt ... _2WHpv1X8Q

Sim. Muito boa entrevista.
Mas isso não contradiz ao que eu tinha dito.
O Mangabeira dentro do programa FX-2 defendia a solução Gripen, mas ANTES do FX2 ele defendeu a solução de 5a geração.
Após a negativa da FAB e de suas explicações, eles decidiram em conjunto caminhar desta forma. Para mim, Mangabeira foi voto vencido.

Mas foi pelo Gripen. Não pelo Rafale, muito menos o F-18 e muito muito menos o SU-35.

[Penguin]

As vezes parece que não sabemos como a America Latina é em termos de compra de aeronaves de combate.



Não existe Mercado e quem poderia comprar algo em algum momento no futuro (Chile e Colombia), muito provavelmente vai de F-35 em 2020 e poucos graças ao FMS (Chile), e a Colombia vai provavelmente em breve de F-16 e vai ficar assim por muito tempo.

Esse papo de "exportadora e produtora para Am. Latina" é uma grande piada. Até porque boa parte do avião nem de longe é e será produzido no Brasil... a não ser que lataria conte.

[]s
CB_Lima

By MU!
Segundo alguns, o grande entendedor de aeronaves de combate.

[Penguin]

Algumas considerações...
- Saito não disse que MU queria o PAK. Ele disse que foi questionado pelo Governo se o Brasil teria condições de desenvolver um caça de 5G. E explicou a razão.

Quanto a MU, veja trecho recente de entrevista dada por ele abaixo:

(...)
Quando a Saab decidiu construir a SBTA em São Bernardo, houve muitas críticas e questionamentos de por que não estabelecê-la em São José dos Campos. O que o senhor acha disso?

Eu acho que aqui existe uma grande vantagem. Justamente por não ser uma área estritamente especializada em Defesa, por ter grande variedade de atividades industriais e de tipos de formação de mão de obra. Daí que há espaço para construir as novas vantagens comparativas amplamente. Eu defendi há muito tempo a opção Gripen NG no projeto FX-2 justamente por ele não ser uma plataforma pronta, comprada da prateleira. Havia muita crítica de que esse avião não existe, e eu dizia que não existir era justamente sua principal virtude. A única maneira de aprender é fazer. Nós não compramos um projeto pronto, organizamos uma parceria com a Saab para desenvolver um novo caça e o desenvolvimento dele no Brasil, não só para o Estado brasileiro, mas para o mercado mundial, o que é uma oportunidade excepcional de desenvolver novas capacitações. E São Bernardo tem a grande vantagem dessa densidade produtiva e associativa, que permite desenvolver este e outros projetos no complexo industrial da Defesa sem estar confinado no nicho de especializações rígidas. É um grande campo, mas agora precisa haver ação arrojada para aproveitar esse potencial.


Inclusive, a Saab frisou desde o início que o objetivo é que o Brasil se torne plataforma produtora e exportadora para a América Latina.

Esse é o objetivo desde o início, mas não só para a América Latina, como para muitas regiões do mundo. O problema clássico na indústria de Defesa é a escala, o que só se resolve por venda ao mercado mundial. Agora, eu vejo a vantagem comercial como uma condição e uma facilitação. Não é o objetivo maior. Embora possa ser da empresa, da Saab e da Embraer, ganhar dinheiro vendendo, nosso objetivo como País, e do Grande ABC como região, não é apenas lucrar, mas capacitar-se. É virar agente desse novo vanguardismo produtivo. Isso é muito mais importante. E aí a participação no projeto Gripen NG, em vez de ser o fim, será apenas o meio. Um dos meios para alcançar esse fim maior. Insisto na minha tese de que o foco não deve estar apenas na indústria da Defesa, mas na superação do paradigma industrial estabelecido, que já está sendo superado no mundo por uma nova prática de produção do conhecimento, descentralizada, customizada e sobretudo vocacionada para a inovação permanente. Isso faz com que as melhores empresas se assemelhem às melhores escolas, dilui a diferença entre elas. Isso é um dínamo de produção e capacitação. Ter isso aqui é o verdadeiro objetivo, e o cultivo da indústria da Defesa é apenas o meio circunstancial. Outros haverão de aparecer. O objetivo da região deve ser superar o paradigma da indústria automotora das montadoras e virar palco de um novo paradigma de produção no Brasil. É isso que permitirá à região sinalizar novo caminho para o País.
(...)

http://googleweblight.com/?lite_url=htt ... _2WHpv1X8Q

Sim. Muito boa entrevista.
Mas isso não contradiz ao que eu tinha dito.
O Mangabeira dentro do programa FX-2 defendia a solução Gripen, mas ANTES do FX2 ele defendeu a solução de 5a geração.
Após a negativa da FAB e de suas explicações, eles decidiram em conjunto caminhar desta forma. Para mim, Mangabeira foi voto vencido.

PAK não. Ele defendia uma aproximação com o BRICS. Rússia incluído.
No decorrer do processo ele se desencantou com a Rússia, que nas palavras dele estava mais interessa da em relações comerciais do que em cooperação tecnogica.

[Carlos Lima]

As vezes parece que não sabemos como a America Latina é em termos de compra de aeronaves de combate.



Não existe Mercado e quem poderia comprar algo em algum momento no futuro (Chile e Colombia), muito provavelmente vai de F-35 em 2020 e poucos graças ao FMS (Chile), e a Colombia vai provavelmente em breve de F-16 e vai ficar assim por muito tempo.

Esse papo de "exportadora e produtora para Am. Latina" é uma grande piada. Até porque boa parte do avião nem de longe é e será produzido no Brasil... a não ser que lataria conte.

[]s
CB_Lima

By MU!
Segundo alguns, o grande entendedor de aeronaves de combate.

Do seu post:

Inclusive, a Saab frisou desde o início que o objetivo é que o Brasil se torne plataforma produtora e exportadora para a América Latina.

Eles disseram para ele, que como "grande entendedor de aeronaves de combate", acreditou...

[]s
CB_Lima

[andrelemos]

Pessoal, e qual seria a nossa grande participação no PAK-FA?

Não dá para descolar esta discussão dos fundamentos geopolíticos de uma decisão dessas por parte dos Russos. Como falei em outro post, a nossa posição para eles é de um país interessante de ter como amigo, até porque produzimos muitas commodities e podemos "quebrar um galho" quando sofrem sanções, mas nada muito além disso.

Talvez algumas iniciativas tecnológicas, mas sem abrir muito a "caixa preta". Afinal de contas, somos um país muito mais alinhado com o ocidente do que com eles. E fazemos questão de nos mantermos neutros em questões espinhosas que possam "danificar" nossas boas relações com terceiros países. Mesmo no caso da Argentina com as Falkland, damos apenas um apoio retórico. Se ocorrer um conflito ali, pode apostar o que quiser que seremos "neutros, porém solidários com o povo Argentino...".

Enfim, temos sido assim desde sempre. E é uma estratégia diplomática válida, nos abre muitas portas. Mas não "escolher um lado" tem seus custos.

Estes são os mesmos motivos pelos quais acho que os EUA nunca nos considerariam um parceiro sério para uma parceria tecnológica profunda.

Ou seja, temos duas coisas a fazer:
Sair da inércia e começar a apoiar o desenvolvimento tecnológico neste país de forma séria, em todos os níveis (do educacional ao industrial), e temos de procurar parceiros que 1) estejam em um nível tecnológico não tão além do nosso, evitando parcerias do tipo "pagar pra participar" e 2) tenham um alinhamento diplomático neutro, como o nosso, ou que pelo menos não sejam demasiadamente próximos dos EUA, China ou Rússia. Não há como se aproximar de um desses polos sem desagradar aos outros dois, fechando outras portas.

As nossas parcerias tecnológicas com a África do Sul são um ótimo exemplo do que eu defendo.

Senhores, não seria nem será o PAK-FA (ou outro armamento estilo prateleira customizada qualquer) que resolverá nosso problema de longo prazo.

Como disse antes, no momento temos de participar de parcerias com países do perfil que citei, agregando cada vez mais capacidades à nossa indústria, e, eventualmente, nos tornarmos um país capaz de liderar um projeto de concepção e produção de sistemas de armas sofisticados em consórcio.

Como estamos fazendo com o KC-390. Um produto que tem tudo para ser um grande sucesso de mercado, além de atender perfeitamente às nossas necessidades.

[Marechal-do-ar]

Pessoal, e qual seria a nossa grande participação no PAK-FA?

Nós pagamos pela tecnologia e eles vendem, da mesma forma que fizemos com os suecos, mas no caso do PAK FA o nível tecnológico e custos são maiores.

[andrelemos]

Pessoal, e qual seria a nossa grande participação no PAK-FA?

Nós pagamos pela tecnologia e eles vendem, da mesma forma que fizemos com os suecos, mas no caso do PAK FA o nível tecnológico e custos são maiores.

Os Suecos precisavam desesperadamente de um parceiro para viabilizar o programa deles. Tanto que já tinham nos oferecido um pacote financeiro muito vantajoso, o qual ainda quisemos negociar pra dar uma abaixadinha, e eles aceitaram.

No caso de uma parceria com Rússia, EUA ou China, as relações seriam muito mais assimétricas. Nenhum deles precisa de nós para tocar qualquer projeto que seja. Se quiséssemos renegociar, ou se eles quisessem renegociar, as coisas iam ficar muito complicadas para nós.

[Marechal-do-ar]

Quanto a isso é verdade andrelemos, mas ainda existe a questão, os suecos sabem fazer o Gripen sem nós, a recíproca não é verdadeira, alias, os suecos até já fizeram, a parte mais interessante do programa já passou.

O acordo com os suecos seria realmente interessante se o objeto fosse o FS2020, claro, nesse a nossa participação custaria bem mais, mas, talvez, pudéssemos usar isso que você falou para obter vantagens que não teríamos em um acordo com o PAK FA, J-20 ou J-31.

[andrelemos]

Só depende da nossa ambição, e da deles. A Turquia tá aí doida pra arrumar um parceiro....

E o FS2020 pode ser desenvolvido aos poucos, desde já. O que não pode é nos conformarmos com o Gripen NG pelos próximos 40 anos. É um ótimo caça para o mundo atual, mas daqui umas 2 ou 3 décadas vai estar começando a parecer os F-5 armados com AIM-9B e Mirage III com Matra R 530 que tínhamos até uns 10 anos atrás...

[Carlos Lima]

Quanto a isso é verdade andrelemos, mas ainda existe a questão, os suecos sabem fazer o Gripen sem nós, a recíproca não é verdadeira, alias, os suecos até já fizeram, a parte mais interessante do programa já passou.

O acordo com os suecos seria realmente interessante se o objeto fosse o FS2020, claro, nesse a nossa participação custaria bem mais, mas, talvez, pudéssemos usar isso que você falou para obter vantagens que não teríamos em um acordo com o PAK FA, J-20 ou J-31.

Concordo.

[]s
CB

[NovaTO]

Esse tópico é do PAKFA. Mas desvirtuando um pouco mais, podemos pensar em um FX-3 para daqui 20 anos. Com o F-35, PAKFA, J-20 e a Suécia oferecendo o FS2030 nos mesmos moldes do Gripen E/F . Existe uma outra possibilidade que é um futuro caça europeu, que viria a substituir o Rafale, Typhoon e Gripen.

[]'s

[Marechal-do-ar]

Daqui a 20 anos o PAK FA estará competindo com projetos de 6ª geração, se estivermos discutindo uma possível aquisição dele, então, não teremos evoluído nada.

[Bolovo]

Daqui a 20 anos o PAK FA estará competindo com projetos de 6ª geração, se estivermos discutindo uma possível aquisição dele, então, não teremos evoluído nada.

Mas é isso mesmo que vai acontecer.