PAK FA - VOOU!!!

[mmatuso]

Sinceramente não entendi a citação Kirk.

Favor esclarecer.

Abraços!

Muitos tentam.

Alguns enlouquecem, outros acabam tendo ataque cardíaco fulminante e outros tem a vida destruída e encontram as ruínas.

[Bolovo]

As bordas das tampas da baia são "serrilhadas" lembrando algumas formas do F-117 e do próprio F-22, motores também não estão em linha com as entradas de ar ... assim, considero que o Berkut está anos luz à frente do PAK no que diz respeito a furtividade.

Continuo achando que o PAK é algo feito às pressas e não dá pra corrigir não, tem que começar de novo.

Você consegue compreender que o que vc disse não tem lógica alguma, né?

[kirk]

Sinceramente não entendi a citação Kirk.

Favor esclarecer.

Abraços!

É que venho discutindo esse assunto a tempos aqui, já se tornou cansativo inclusive ... mas esse meu post acima é apenas uma brincadeira com os colegas que entendem que com armas externas aviões de diferentes épocas e RCS distintos acabam por igualar a sua assinatura radar.

Agora pedir ao Pepê para publicar alguma coisa é uma brincadeira, pra "documentar" a ideia, pois, quem o conhece sabe que ele gosta muito de equipamento russo e também é jornalista especializado em defesa ... nada demais.

[kirk]

Sinceramente não entendi a citação Kirk.

Favor esclarecer.

Abraços!

Muitos tentam.

Alguns enlouquecem, outros acabam tendo ataque cardíaco fulminante e outros tem a vida destruída e encontram as ruínas.

COXINHAZZZZ ... exagerado !

[Juliano Lisboa]

Sinceramente não entendi a citação Kirk.

Favor esclarecer.

Abraços!

É que venho discutindo esse assunto a tempos aqui, já se tornou cansativo inclusive ... mas esse meu post acima é apenas uma brincadeira com os colegas que entendem que com armas externas aviões de diferentes épocas e RCS distintos acabam por igualar a sua assinatura radar.

Agora pedir ao Pepê para publicar alguma coisa é uma brincadeira, pra "documentar" a ideia, pois, quem o conhece sabe que ele gosta muito de equipamento russo e também é jornalista especializado em defesa ... nada demais.

Ou seja nada de novo, só mais um Flame!

[Luís Henrique]

Quanto a esse ponto, tenho minhas ressalvas. Apesar de acreditar que o RCS da aeronave aumenta em funcao da presenca de antenas, cabides, armamentos e tanques externos, imagino que nao pode se nivelar um caca com 0,1 de RCS pelado a um que tenha 3 de RCS tambem pelado, e apartir dai afirmar que como os dois carregam armas externas eh tudo a mesma coisa.

Exatamente.
Se duas aeronaves diferentes estiverem carregando uma carga semelhante (por exemplo, 4 mísseis BVR e 2 WVR), isso não significa que a interação das ondas eletro-magnéticas (sinal de radar) entre esta carga e a fuselagem gerará o mesmo RCS.

Eu acredito que devemos pensar em um "fator de indiscrição", ou seja, um multiplicador que piora o indice RCS de cada aeronave ("suja" o RCS). Exemplo: se o indice de indiscrição para 4 BVR + 2 WVR for igual a 10, deveríamos pegar o RCS de cada caça e multiplicar por esse valor e, então, veríamos o nível de piora na furtividade. Isso, claro, é uma analogia aos cálculos muito mais elaborados do mundo real.

Entre duas aeronaves de índices RCS muito diferentes, sem sombra de dúvida a que tiver o menor RCS "limpa" terá também menor RCS resultante do "fator de indiscrição" causado pelas armas.

Você e o Wardog não estão levando em consideração o que disse o representante da Boeing na época da competição FX2.

Quando perguntaram sobre o RCS do Super Hornet, ele disse que era muito baixo e que não diminuíam mais ainda, pois já estava no mínimo para uma aeronave que CARREGA ARMAMENTOS EXTERNOS.

As diferenças em RCS na ORDEM DE GRANDEZA/MAGNITUDE só vão ocorrer se colocarem os armamentos em baias internas.

Por isso não importa muito se a RCS de um Gripen NOVO for 0,1m² a de um Super Hornet for 0,5m² e a de um Su-35 for de 1m².
Colocando os armamentos não vai dar muita diferença, porque ninguém vai voar sem armamentos...

[kirk]

É que venho discutindo esse assunto a tempos aqui, já se tornou cansativo inclusive ... mas esse meu post acima é apenas uma brincadeira com os colegas que entendem que com armas externas aviões de diferentes épocas e RCS distintos acabam por igualar a sua assinatura radar.

Agora pedir ao Pepê para publicar alguma coisa é uma brincadeira, pra "documentar" a ideia, pois, quem o conhece sabe que ele gosta muito de equipamento russo e também é jornalista especializado em defesa ... nada demais.

Ou seja nada de novo, só mais um Flame!

Cara, na boa, tu me pediu uma explicação eu te dei ... se é ou não flame não foi dirigido a você ... e portanto seu comentário é totalmente desnecessário.

[Juliano Lisboa]

Ou seja nada de novo, só mais um Flame!

Cara, na boa, tu me pediu uma explicação eu te dei ... se é ou não flame não foi dirigido a você ... e portanto seu comentário é totalmente desnecessário.

OK, sem problemas, é que vc fez um quote de uma postagem minha, de uma material pra se discutir e não entendi ainda o porque, senão comentou nada diretamente a respeito. É só por essas e outras que o fórum está deixando de ser uma fonte de informação pra ser um chat. Enfim.

P.S. Antes que fale algo, depois da decisão do FX2 sou um defensor do Gripen, tento estudar, fui a BAAN fotografar o mockup e conversei com pilotos sobre ele.

Abraços

[kirk]

Cara, na boa, tu me pediu uma explicação eu te dei ... se é ou não flame não foi dirigido a você ... e portanto seu comentário é totalmente desnecessário.

OK, sem problemas. É só por essas e outras que o fórum está deixando de ser uma fonte de informação pra ser um chat. Enfim.

P.S. Antes que fale algo, depois da decisão do FX2 sou um defensor do Gripen, tento estudar, fui a BAAN fotografar o mockup e conversei com pilotos sobre ele.

Abraços

Cara, para aumentar o nível é necessário que seu interlocutor TAMBÉM melhore o nível dos argumentos ... nas últimas 5 páginas a discussão entrou em loop porque um cidadão ALTEROU uma frase de um slide e mesmo mostrando o "equivoco" continuou batendo o pé ... que culpa tenho disso?

Outra discussão inócua é essa sobre armas externas IGUALAREM RCS ... cara "baseado em que" ? ... entretanto tal argumento é utilizado à exaustão ... se contro-argumento sou culpado de flame, se deixo quieto vira um FATO indiscutível ... é por essas que nasce "lendas" de aviões e mísseis intercontinentais ... ToT de motores turbofan concedidos de graça por 36 aviões ...

Nem sei se esteve aqui quando se criou essa lenda de ToT irrestrita ... mas isso foi "MARTELADO" na minha cabeça e de outros aqui sem trégua ... ora, as mesmas pessoas estão presentes aqui hoje e algumas delas com a mesma "noção" do que é irrestrita ... ou diria até "falta de noção" ... enfim não tenho nada contra o amigo ... e nem lembro se já falamos ... sei que me fez uma pergunta e eu respondi de forma educada e tentei elucidar ... simplesmente não é bom receber como resposta que não passa de "flame" ... tem muitas histórias e "N" discussões por trás disso.

Por fim quotei teu post porque o assunto era RCS, do qual você colocou uma imagem interessante ... mas não quis causar essa polemica toda, pelo menos não foi a intenção ...

[Carlos Lima]

Olha,

Não quero ensinar padre a rezar, missa, mas o fato de alguém ter "baixado o nível", não é e nunca foi justificativa para que outros sigam o exemplo.

Enfim... voltemos ao debate.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Olha,

Não quero ensinar padre a rezar, missa, mas o fato de alguém ter "baixado o nível", não é e nunca foi justificativa para que outros sigam o exemplo.

Enfim... voltemos ao debate.

[]s
CB_Lima

Blz, concordo contigo !

[Carlos Lima]

Exatamente.
Se duas aeronaves diferentes estiverem carregando uma carga semelhante (por exemplo, 4 mísseis BVR e 2 WVR), isso não significa que a interação das ondas eletro-magnéticas (sinal de radar) entre esta carga e a fuselagem gerará o mesmo RCS.

Eu acredito que devemos pensar em um "fator de indiscrição", ou seja, um multiplicador que piora o indice RCS de cada aeronave ("suja" o RCS). Exemplo: se o indice de indiscrição para 4 BVR + 2 WVR for igual a 10, deveríamos pegar o RCS de cada caça e multiplicar por esse valor e, então, veríamos o nível de piora na furtividade. Isso, claro, é uma analogia aos cálculos muito mais elaborados do mundo real.

Entre duas aeronaves de índices RCS muito diferentes, sem sombra de dúvida a que tiver o menor RCS "limpa" terá também menor RCS resultante do "fator de indiscrição" causado pelas armas.

Aqui um estudo de RCS de aviões, bombas e misseis.

http://forum.keypublishing.com/showthre ... er-missile

Interessante estudo do Keypublishing,

Obviamente não há como comprovar que de fato esses números estão corretos, mas é sem dúvida interessante.

Aqui uma explicação científica um pouco melhor.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft-rcs.htm

Quanto ao 'tamanho' da aeronave x proporcionalidade do RCS, infelizmente a coisa não é bem assim.

Por exemplo:

Um Typhoon com AMRAAM (ou Meteor) semi camuflados na fuselagem (4 deles) x 2 ASRAAM terá necessariamente maior RCS do que um Gripen com 4 Meteor projetados para fora da asa (cabides e tudo mais) e 2 mísseis de curto alcance na ponta da asa?

O que acontece com RCS é que ele é resultante da "colaboração" de todos os elementos presentes na aeronave que refletem ondas de radar.

A coisa tem proporções exponenciais quando dois ou mais desses 'reflexos' de radar colidem.

A grosso modo o feixe de radar move em ondas, ou seja, a grosso modo quando o feixe de radar atinge uma superfície ele tem 3 opções:

Refletir de volta
"Ser absorvido" (material "RAM").
Refletir em outra direção

Refletir de volta.

Caso simples - configuração limpa da aeronave... aeronave "pelada" sem nada.

É óbvio. Bateu, voltou... em uma configuração 'limpa' estaremos gerando o RCS "padrão" da aeronave. O que muitas vezes vemos nas propagandas e folhetos e Powerpoints da vida e o que ajuda a causar uma enorme confusão.

Sim... nesse caso aeronaves menores tem uma chance maior de ter RCS menores sem dúvida.

Caso complexo - diferentes perfis de missão...

Aqui é a onde a coisa complica e pode embolar com o conceito de "Refletir em outra direção".

Vamos lá...

A grosso modo ondas de radar são como ondas do mar atingindo um objeto na praia. Dependendo dos objetos que tais ondas encontram ele pode refletir e bater em outra superfície aumentando o seu retorno e criando ondas 'secundárias'. Ou seja, mesmo em uma aeronave 'pequena' (e as vezes nesse caso pode ser até pior) quando a onda de radar bate nos seus mísseis, bombas, pods, tanques, cabides, etc, existe um retorno. Se uma "onda" que iria ser refletida em outra direção "colide" com um outro objeto, um retorno não presente anteriormente pode ocorrer.

Talvez seja até mais fraco (depende de mais variáveis) que um retorno direto sem dúvidas, mas dependendo da distância e do instrumento utilizado para medição, tal retorno pode ser "percebido" e consequentemente aumentando o "RCS" da aeronave atingida pelo radar do adversário.

Ou seja... tamanho de maneira alguma é 'documento' no mundo do RCS.

Existem experimentos simples que você pode fazer em casa com água de um lado e mover a água em 'ondas' contra um objeto com diferentes perfis (cargas).

Outro experimento mais óbvio é cobrir um objeto com areia na sua parte frontal... dependendo da quantidade de água em forma de ondas que você mover (potencia / pulso do radar), tal colisão irá 'limpar' mais e mais áreas do objeto. Oscilando a potencia das ondas e a sua frequência, superficies que não estavam sendo 'limpas' anteriormente acabam sendo limpas. O experimento sempre tem que ter a água em um declive, assim quando você empurrá-la, a quantidade de 'areia' que irá retornar ao seu ponto inicial seria 'em tese' e a super grosso modo, seria a reflexão do seu radar. Quanto mais forte as ondas... mais chances de você 'limpar' o objeto de impacto.

Quem tiver oportunidade de brincar com isso e modelos, vai achar a super grosso modo resultados interessantes. Tipo quantidade de areia que retorna/quantidade de areia no meio do caminho, quantidade de areia que vai em outras direções, etc.

"Ser absorvido"

Aqui fazemos o uso de materiais absorventes de ondas de radar (RAM). Normalmente tais materiais são aplicados à superficies com grande reflexo estimado do RCS.

Mesmo nesse caso, a história de vários cabides e dependendo dos seus ângulos e o que é carregado também afeta a quantidade de 'ondas' que são absorvidas e refletidas... ou seja... talvez um reflexo menor por conta do RAM, mas dependendo do emissor e seu equipamento utilizado, pode ser o suficiente para atrair a sua atenção.

No experimento com água... RAM é fazer uso de um "papel absorvente"... não absorve tudo, mas ajuda.

Refletir em outra direção:

Aqui novamente o bicho pega porque toda aeronave vai 'dispersar' um número de ondas em direções diferentes e dependendo do que a aeronave está carregando alguns desses reflexos podem ser de retorno ao emissor (dependendo do ambiente e sua sensibilidade).

Isso tudo dito aí ainda tem outras variáveis que são condições atmosféricas, altitude, ângulo de impacto das ondas de radar. E é por isso que muita gente cita a tal da "RCS" frontal para propósito de debate (mais raro na prática) que é algo na prática não tão fácil assim de acontecer.

A coisa é tão séria que como citei a alguns dias atrás, as aeronaves de 5 geração hoje em serviço (F-22 e F-35) apesar de contarem com uso extensor de RAM e superficies que "refletem" ondas em outras direções não são mais consideradas furtivas quando utilizam armamento externo, tanques e sensores.

O F-22 nesse quesito tem até equipamentos específicos que mascara a sua falta de assinatura de radar e a aumentam para que ele pareça uma aeronave 'normal'.

Bom... Se aeronaves que foram projetadas para serem discretas, apresentam sérios desafios em termos de RCS quando levam armamentos externos. O que diria aeronaves de 4 geração?

O fato delas levarem armamentos internos é plenamente justifícavel e não é a toa que isso acontece. Esses elementos contribuem gigantemente para o aumento do RCS e para piorar o tamanho da aeroanve é uma variável importante no que diz respeito ao RCS, mas pode ser totalmente afetado pelas cargas levadas pela aeronave (além de outras variáveis).

Enfim... desculpem pelo longo post... tem mais sobre o assunto que dá para falar por dias e dias e dias e dias, mas isso é o que dá para dizer aqui de maneira relativamente simples.

[]s
CB_Lima

[Justin Case]

Amigos,

Creio que os números podem ser calculados com boa precisão, por software, quando se dispõe de um modelo com o formato externo da aeronave.
Para obter resultados mais confiáveis, no entanto, é necessário conhecer e avaliar detalhes sobre as junções das partes da fuselagem, efeitos de pequenos componentes como drenos, tomadas e saídas de ar, antenas, iluminação externa.
Há também superfícies que são razoavelmente transparentes às emissões radar (radomes, parabrisas, IR domes) e, neste caso, precisamos saber o que está por detrás delas.
Também não temos dados concretos sobre a efetividade de cada tipo de material RAM aplicado.
Igualmente importante é conhecer quais são as características do radar, pois a reflexão de um pequeno componente pode variar bastante, dependendo do comprimento de onda incidente.
Enfim, para ter uma comparação definitiva, seria necessário colocar as aeronaves dentro de câmaras, bombardeá-las com a emissão correta e avaliar os resultados. Se alguém já teve chance de fazer isso com aeronaves competidoras, duvido que tenha divulgado o resultado.
Enquanto não temos isso, os números postados na internet podem nos dar, pelo menos, uma comparação em termos de "ordem de magnitude".
Abraços,

Justin

[Bolovo]

Amigos,

Creio que os números podem ser calculados com boa precisão, por software, quando se dispõe de um modelo com o formato externo da aeronave.
Para obter resultados mais confiáveis, no entanto, é necessário conhecer e avaliar detalhes sobre as junções das partes da fuselagem, efeitos de pequenos componentes como drenos, tomadas e saídas de ar, antenas, iluminação externa.
Há também superfícies que são razoavelmente transparentes às emissões radar (radomes, parabrisas, IR domes) e, neste caso, precisamos saber o que está por detrás delas.
Também não temos dados concretos sobre a efetividade de cada tipo de material RAM aplicado.
Igualmente importante é conhecer quais são as características do radar, pois a reflexão de um pequeno componente pode variar bastante, dependendo do comprimento de onda incidente.
Enfim, para ter uma comparação definitiva, seria necessário colocar as aeronaves dentro de câmaras, bombardeá-las com a emissão correta e avaliar os resultados. Se alguém já teve chance de fazer isso com aeronaves competidoras, duvido que tenha divulgado o resultado.
Enquanto não temos isso, os números postados na internet podem nos dar, pelo menos, uma comparação em termos de "ordem de magnitude".
Abraços,

Justin

Para contribuir, trago aqui uma imagem encontrada na página 111 do livro "Radar Cross Section Lectures" de Allen E. Fuhs.

[Mathias]

Cara, para aumentar o nível é necessário que seu interlocutor TAMBÉM melhore o nível dos argumentos ... nas últimas 5 páginas a discussão entrou em loop porque um cidadão ALTEROU uma frase de um slide e mesmo mostrando o "equivoco" continuou batendo o pé ... que culpa tenho disso?

Spock, onde foi que alguém "alterou uma frase"?
Se foi uma preposição que na verdade não alterou o sentido da, agora sim, FRASE, não vejo porque isso "pioraria mais o nível" que invencionices, falácias, trolagem, ofensas disfarçadas de brincadeiras, e outras colaborações.
Até porque se for quem estou pensando, quem "alterou" reconheceu e explicou que na verdade não se altera o sentido da frase.

Outra discussão inócua é essa sobre armas externas IGUALAREM RCS ... cara "baseado em que" ? ... entretanto tal argumento é utilizado à exaustão ... se contro-argumento sou culpado de flame, se deixo quieto vira um FATO indiscutível ... é por essas que nasce "lendas" de aviões e mísseis intercontinentais ... ToT de motores turbofan concedidos de graça por 36 aviões ...

Spock, mais uma vez, cite aqui pra nós quem escreveu isso, pode ser?
Cite quem escreveu assim, literalmente como você está afirmando que foi escrito.

Nem sei se esteve aqui quando se criou essa lenda de ToT irrestrita ... mas isso foi "MARTELADO" na minha cabeça e de outros aqui sem trégua ... ora, as mesmas pessoas estão presentes aqui hoje e algumas delas com a mesma "noção" do que é irrestrita ... ou diria até "falta de noção" ... enfim não tenho nada contra o amigo ... e nem lembro se já falamos ... sei que me fez uma pergunta e eu respondi de forma educada e tentei elucidar ... simplesmente não é bom receber como resposta que não passa de "flame" ... tem muitas histórias e "N" discussões por trás disso.

Spock, outra vez, cite aqui para nós relermos quem escreveu sobre ToT irrestrita, pode ser?
Deve estar nas últimas 5 páginas como você disse.
Vamos ver essa tal "falta de noção" se confirmar.