NOTÍCIAS DO RAFALE

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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knigh7
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11116 Mensagem por knigh7 » Qui Ago 27, 2015 7:51 pm

Marechal-do-ar escreveu:
knigh7 escreveu:O novo parecer não favorece o Rafale. Para a FAB, qualquer dos três concorrentes atende às nossas necessidades. Cabe ao governo federal indicar qual é o melhor para o país
"Não favorecemos o Rafale, apoiamos o que o governo quiser (e que pode ser o Rafale)".

O novo parecer deveria ser sem classificar os aviões, logo, não favorecia nem o Rafale, nem o Gripen e nem o Super Hornet.
Fizeram por pressão. Mas vazaram o relatório que hierarquizava para a Folha de São Paulo. Teve um grande efeito. E foi para isso mesmo.




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11117 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Ago 27, 2015 7:55 pm

knigh7 escreveu:Fizeram por pressão. Mas vazaram o relatório que hierarquizava para a Folha de São Paulo. Teve um grande efeito. E foi para isso mesmo.
E cadê esse relatório? Ou o simples boato de que vazou é suficiente para ter esse efeito?




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Carlos Lima
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11118 Mensagem por Carlos Lima » Qui Ago 27, 2015 8:01 pm

Por mim a história de vazar o relatório já comprometeria o processo todo.

Mas...

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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11119 Mensagem por Justin Case » Qui Ago 27, 2015 8:04 pm

Amigos,

Em uma corrida, hierarquia é importante.
Em uma seleção de fornecedores, nem sempre.
O resultado da avaliação poderia ser, por exemplo: 89,50 (primeiro); 89,49 (segundo) e 43,2 (terceiro). Ou todos eles poderiam estar com avaliação final muito próxima, acima do requisito mínimo.
Em resumo, o decisor está lá para dar a palavra final e assumir a responsabilidade.
Alguns dizem que, daqui a algumas décadas, poderemos julgar se fizemos a escolha correta.
Eu duvido. Não saberemos, pois não teremos como avaliar os resultados da opção por um dos outros candidatos.
Abraços,

Justin




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11120 Mensagem por knigh7 » Qui Ago 27, 2015 8:54 pm

Marechal-do-ar escreveu:
knigh7 escreveu:Fizeram por pressão. Mas vazaram o relatório que hierarquizava para a Folha de São Paulo. Teve um grande efeito. E foi para isso mesmo.
E cadê esse relatório? Ou o simples boato de que vazou é suficiente para ter esse efeito?
Vc não viu uma das matérias que eu coloquei na página anterior?

A FSP teve acesso ao Sumario Executivo, um resumo de 30 páginas. Se não batesse as afirmações, o Jobim iria fazer o que ele fez?

Caça Ao Vazamento

Governo investiga divulgação de relatório secreto sobre compra de aviões de combate e reafirma favoritismo francês na disputa
Claudio Dantas Sequeira

Um compromisso delicado aguarda o presidente Lula na volta de suas férias, nos próximos dias. Da praia do Guarujá, no litoral paulista, onde passou a semana passada, ele convocou para uma reunião o ministro da Defesa, Nelson Jobim, o comandante da Aeronáutica, Juniti Saito, e o brigadeiro Dirceu Tondolo Nolo, responsável pela Copac, comissão que coordena o programa FX-2, que resultará na bilionária compra de 36 jatos de combate para a Força Aérea Brasileira (FAB). Lula e Jobim querem saber como um relatório indicando o caça Gripen NG, da empresa sueca Saab, como o favorito dos militares para vencer a concorrência – disputada também pelo francês Rafale, da Dassault, e o americano F-18 Super Hornet, da Boeing – vazou para a imprensa no início da semana passada, constrangendo o presidente e o ministro e acirrando uma crise entre eles e os comandos das Forças Armadas. A julgar pelo relatório divulgado pelo jornal “Folha de S. Paulo”, a Copac fez ouvidos moucos à recomendação de Jobim para que a análise técnica não hierarquizasse os três aviões finalistas e apresentou uma classificação em que prioriza o preço em detrimento de requisitos técnicos, logísticos, de transferência tecnológica e contrapartidas industriais (off-set). O episódio pode terminar com a punição dos membros da Copac e ainda precipitar a decisão pela escolha do avião francês, favorito do governo. Na Defesa, o descumprimento da ordem de Jobim está sendo tratada como insubordinação. E o vazamento de informações, consideradas segredo de Estado, pode até ser enquadrado como crime de segurança nacional. De uma forma ou de outra, Lula já mandou avisar que não vai se submeter às pressões. O recado foi dado pelo chanceler Celso Amorim. “A decisão será política. É o presidente, com a ajuda de seu Conselho de Defesa, que tomará a decisão final”, disse. Segundo Amorim, “às vezes os técnicos dão uma impressão que vai num sentido e muitas vezes o barato sai caro”. Jobim, por sua vez, disse que encaminhará a Lula um relatório próprio. “Vou analisar tudo, tirar dúvidas, avaliar o sistema de cálculo e levar as minhas conclusões para o presidente”, afirmou. Como ISTOÉ revelou em dezembro, o relatório completo do programa FX- 2, com 30 mil páginas, traz diversas tabelas mostrando os pontos positivos e negativos de cada avião, usando um código de cores (azul, amarelo e vermelho), em vez de notas. Dos três, por exemplo, o jato francês apresenta o pacote tecnológico mais abrangente, enquanto o sueco é o mais barato. De posse dessa papelada, a Copac resolveu fazer um sumário executivo e tentou emplacar a classificação: o Gripen NG apareceu em 1º lugar, seguido do F-18 e do Rafale, em terceiro.

O documento passou nas mãos de Saito e Jobim, que mandou os militares elaborarem uma nova versão, sem o ranking. Isso foi feito, mas o documento anterior, em vez de ser destruído, acabou vazando. Para o consultor de segurança nacional Salvador Ghelfi Raza, da Universidade de Defesa dos EUA, braço acadêmico do Pentágono, vazamentos como esse devem ser apurados. “É preciso investigar para saber se há uma manipulação do resultado da concorrência por interesses escusos”, afirma. O fato é que está em curso uma poderosa guerra de lobbies, envolvendo os maiores fabricantes mundiais, para abocanhar um contrato de até R$ 10 bilhões. Até que se prove o contrário, não há nada de ilegal na atuação desses grupos de pressão. No entanto, algumas vezes os interesses parecem difusos. Para tentar emplacar o Gripen NG, a Saab contratou o brigadeiro reformado Fernando Cima, ex-coordenador da Copac na primeira edição do FX. Com ascendência sobre muitos oficiais, Cima é sempre recebido na FAB com a reverência que sua patente impõe, com direito até a continência dos próprios membros da comissão. Outro contratado pelo fabricante sueco é o engenheiro Anastácio Katsanos, que foi vice-presidente militar da Embraer. A Embraer chegou a analisar a compra de parte da Saab por meio de um swap de ações, considerando a eventual escolha do Gripen NG. Dentro da companhia, há o entendimento de que o caça sueco dá a oportunidade de um desenvolvimento conjunto do projeto. Mas é exatamente o fato de ser apenas um projeto que traz insegurança para o governo. Não há como saber quando o avião estará operacional. Da mesma forma, é impossível definir qual será seu preço final. O valor de US$ 50 milhões, anunciado pela Saab, é uma estimativa. Bem diferente do que ocorre com o Super Hornet (US$ 55 milhões) e o Rafale (64 milhões de euros, US$ 91,6 milhões), aviões totalmente operacionais e com preço estabilizado. “Não dá para comparar o Rafale, que já é operacional, com o Gripen, um avião que não existe”, reagiu o ministro da Defesa francês, Hervé Morin. Essa lógica também embala as discussões sobre o custo da hora-voo. A hora-voo do F-18 está em US$ 11 mil, enquanto a do Rafale é de 9,8 mil euros (US$ 14 mil). Já a do Gripen, segundo a Saab, seria de US$ 4 mil. O problema é que a própria comissão técnica da FAB, a partir de cálculos baseados em dados de manutenção extrapolados do Gripen C/D (versão anterior ao NG), encontrou um valor diferente do informado: US$ 8 mil. Na Noruega, os técnicos estimaram esse custo em US$ 10 mil. A divergência de informações pesa contra a opção sueca. Um outro dado importante parece ter sido esquecido no sumário que foi vazado à imprensa: o teste de pilotagem. Em outubro, Jobim convocou os pilotos que testaram os caças para que emitissem um parecer. Os militares destacaram o desempenho do Rafale e também elogiaram o F-18, mas não tiveram o que dizer do Gripen NG, pelo simples fato de que não puderam voar nele. O que está disponível para testes é um “demonstrador”, uma espécie de protótipo feito com base num modelo de treinamento que tem muito pouco a ver com a versão final. Como alertou Amorim, o barato pode sair caro.

http://www.istoe.com.br/reportagens/387 ... +VAZAMENTO




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11121 Mensagem por knigh7 » Qui Ago 27, 2015 8:57 pm

Aliás, para um jornal ele admitiu posteriormente o vazamento do relatório para a FSP.

Acho que havia sido postado pelo Penguin na época.

Eu vou vasculhar por aí.




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11122 Mensagem por knigh7 » Qui Ago 27, 2015 9:01 pm

Carlos Lima escreveu:Por mim a história de vazar o relatório já comprometeria o processo todo.

Mas...

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Se o Jobim não tivesse feito pressão para mudar, eles não teriam vazado o relatório. Sempre tem concorrência na FAB, e ela não fica vazando.




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11123 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Ago 27, 2015 9:05 pm

Essas 30 paginas foram publicadas?
Alguém foi punido por insubordinação?
O homem que negou até a existência do mensalão não poderia simplesmente ter dito que tal relatório é falso ou que não existe?

E principalmente, para todos que alegam X ou Y com base no tal relatório, de onde vem essa certeza toda se não conseguem nem provar que tal relatório existe?




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11124 Mensagem por Justin Case » Qui Ago 27, 2015 9:40 pm

Amigos,

Na época do vazamento, eu comentei a respeito de várias incoerências técnicas do material que foi publicado na FSP. Essas incoerências não poderiam existir no relatório oficial e escrito. O que foi publicado veio de informações verbais, difíceis de serem corretamente assimiladas por uma jornalista que não tem o conhecimento técnico. Ninguém vai encontrar provas documentais da quebra de sigilo, na minha opinião.
Abraços,

Justin




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11125 Mensagem por mmatuso » Qui Ago 27, 2015 11:49 pm

Que vergonha alheia essa tal de COPAC agir dessa forma.

A qual interesse atenderam vazando esse relatório?




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11126 Mensagem por Justin Case » Sex Ago 28, 2015 12:02 am

mmatuso escreveu:Que vergonha alheia essa tal de COPAC agir dessa forma.

A qual interesse atenderam vazando esse relatório?
mmatuso, boa noite.

Você colocou o assunto como se fosse uma decisão institucional. Não creio que tenha sido isso. A origem mais provável deve estar em alguém que tenha tido acesso ao sumário executivo (que tem circulação mais ampla), e que tirou proveito disso buscando atender a objetivos pessoais.
Espera-se que objetivos institucionais sejam tratados dentro da cadeia de comando, como assessoria a níveis mais elevados, e não com vazamentos à imprensa.
Abraço,

Justin




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11127 Mensagem por Carlos Lima » Sex Ago 28, 2015 1:23 am

Justin Case escreveu:
mmatuso escreveu:Que vergonha alheia essa tal de COPAC agir dessa forma.

A qual interesse atenderam vazando esse relatório?
mmatuso, boa noite.

Você colocou o assunto como se fosse uma decisão institucional. Não creio que tenha sido isso. A origem mais provável deve estar em alguém que tenha tido acesso ao sumário executivo (que tem circulação mais ampla), e que tirou proveito disso buscando atender a objetivos pessoais.
Espera-se que objetivos institucionais sejam tratados dentro da cadeia de comando, como assessoria a níveis mais elevados, e não com vazamentos à imprensa.
Abraço,

Justin
Não deixa de ser uma vergonha.

Se fosse algo realmente assim tão importante o sigilo, os responsáveis teriam sido levados à justiça.

Além disso o que impede da informação passada ter sido alterada para justamente parecer verbal.

Lamentável.
[]s
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11128 Mensagem por Carlos Lima » Sex Ago 28, 2015 1:24 am

knigh7 escreveu:
Carlos Lima escreveu:Por mim a história de vazar o relatório já comprometeria o processo todo.

Mas...

[]s
CB_Lima
Se o Jobim não tivesse feito pressão para mudar, eles não teriam vazado o relatório. Sempre tem concorrência na FAB, e ela não fica vazando.
Um erro justificando o outro. Ou seja... ou era a opção de uma turma, ou nada.

Bonito isso. :|

[]s
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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11129 Mensagem por Marechal-do-ar » Sex Ago 28, 2015 1:42 am

Carlos Lima escreveu:Além disso o que impede da informação passada ter sido alterada para justamente parecer verbal.
Que diferença faz se a informação foi distorcida acidentalmente ou propositalmente para parecer um acidente?

Ao que parece, apesar de alguns aqui alegarem isso ou aquilo com base nesse documento, ninguém aqui tem provas de que o documento realmente existe, e se ele sofreu alterações, ninguém também saberia dizer que partes são confiáveis, é o mesmo que nada.




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Re: NOTÍCIAS DO RAFALE

#11130 Mensagem por Justin Case » Sex Ago 28, 2015 1:52 am

Carlos Lima escreveu:
knigh7 escreveu: Se o Jobim não tivesse feito pressão para mudar, eles não teriam vazado o relatório. Sempre tem concorrência na FAB, e ela não fica vazando.
Um erro justificando o outro. Ou seja... ou era a opção de uma turma, ou nada.

Bonito isso. :|

[]s
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Lima,

Realizar um processo de seleção como esse do F-X é uma tarefa complexa.
Estabelecer requisitos é até simples, mas avaliar resultados não é.
Quando foi feito o requisito e enviado o RFP, o objetivo era ter aviões operacionais, de capacidade adequada, em tempo útil para substituir os F-2000.
O processo de avaliação considerou esse cenário, e a pontuação das áreas (normalmente expressa no RFP para indicar para as empresas o que importante) esperava uma avaliação entre aeronaves operacionais já existentes, com adequações a requisitos específicos brasileiros.
Quando o Gripen NG se apresentou como uma aeronave ainda a ser desenvolvida, o sistema de avaliação se demonstrou inadequado, por pouco diferenciar "promessas" de "dados operacionais e logísticos em campo" (insuficiente valorização do risco).
Depois, a aprovação da END priorizou o fomento à indústria de defesa, em detrimento da capacidade operacional imediata. Os pesos teriam sido alterados mais uma vez. Também não vejo problema, se isso foi feito com intuito de atender às necessidades globais da Sociedade.
Acho que o tempo para implementar a solução operacional também ficou em segundo plano na avaliação.
No fim, escolheram o Gripen NG. Só resta trabalhar para que o projeto tenha sucesso.
Para isso, propaganda enganosa só atrapalha. A época dos lobbies já passou, mas muita gente ainda não percebeu.
Como dizia um amigo: o jogo já acabou e ainda tem gente querendo driblar o adversário vencido.
Abraço,

Justin




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