NOTÍCIAS DO RAFALE

[knigh7]

Isso já foi debatido a exaustão.

Isso é com relação aos testes de voo de 2.008.

Aqui está o relatório da Força Aérea Suíça que foi vazado para a imprensa:

http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf

Aqui na página do Governo Suíço encontra-se o relatório apresentado para o Parlamento daquele país sobre o processo (documentos como esse são públicos):
https://www.admin.ch/opc/fr/federal-gaz ... 2/8559.pdf


Na primeira fase, a SAAB disputou com a versão C/D. De fato há matérias na imprensa de lá em que os oficiais reclamavam do alcance. Mas dos testes realizados com essa versão:
http://www.lematin.ch/suisse/suisse-veu ... y/25116550

Depois, a SAAB entrou com o NG. E ganhou a concorrência.

Meu francês não é lá grande coisa mas o que entendi desses documentos é um pouco diferente do "o Gripen ganhou", o que entendi é que o Gripen foi o pior nas avaliações não superando nem os F-18 suíços, e não foi só pelo alcance, citaram o desempenho fraco também, e também avaliaram uma fase dois com os concorrentes recebendo upgrades, havia uma lista de 98 upgrades para o Gripen que resultaria no que parece ser o Gripen E, ele continuou com o desempenho fraco* e abaixo dos outros dois concorrentes, mas devido a alguns outros problemas com o Eurofighter ganhou o titulo "alternativa ao Rafale".

Depois veio a escolha pelo Gripen E, mas não vi muito embasamento técnico nela, pareceu mais uma escolha política, e que eu saiba, depois a compra do Gripen foi derrubada por um plebiscito.

*Um aumento de quase 1 tonelada no peso não vai ajudar nessa deficiência.

Se referia a testes de 2.008.

Observe a tabela em alemão e leia o relatório em francês. Ambos na página anterior que eu coloquei.

[kirk]

Meu francês não é lá grande coisa mas o que entendi desses documentos é um pouco diferente do "o Gripen ganhou", o que entendi é que o Gripen foi o pior nas avaliações não superando nem os F-18 suíços, e não foi só pelo alcance, citaram o desempenho fraco também, e também avaliaram uma fase dois com os concorrentes recebendo upgrades, havia uma lista de 98 upgrades para o Gripen que resultaria no que parece ser o Gripen E, ele continuou com o desempenho fraco* e abaixo dos outros dois concorrentes, mas devido a alguns outros problemas com o Eurofighter ganhou o titulo "alternativa ao Rafale".

Depois veio a escolha pelo Gripen E, mas não vi muito embasamento técnico nela, pareceu mais uma escolha política, e que eu saiba, depois a compra do Gripen foi derrubada por um plebiscito.

*Um aumento de quase 1 tonelada no peso não vai ajudar nessa deficiência.

Se referia a testes de 2.008.

Observe a tabela em alemão e leia o relatório em francês. Ambos na página anterior que eu coloquei.

Talvez em Português fique claro :

O ministro da Defesa Ueli Maurer disse aos jornalistas que o custo de aquisição seria de 3,1 bilhões de francos suíços (US$3,4 bilhões) para um pacote de 22 aeronaves, incluindo treinamento, suporte e peças de reposição. A mídia suíça havia informado anteriormente que a oferta do Rafale era de 3,5 bilhões suíços, e a do Eurofighter era de 4 bilhões, embora o número de aeronaves propostas nunca tenha sido esclarecido.(1) Comentando a decisão, a Dassault insistiu que o Rafale poderia ter atendido ao requisito suíço “com um número menor de aeronaves e um custo equivalente ou inferior.”

Revendo a decisão há alguns meses, o ex-comandante da Força Aérea suíça, brigadeiro Max Gygax, admitiu que, no final, a escolha foi política.” O Gripen é um caça multimissão e os custos do ciclo de vida são muito importantes”, disse ele a jornalistas durante o Paris Air Show em junho.” O Gripen E é um grande passo à frente da atual versão C/D “, observou ele. Mas até mesmo o desempenho deste último durante os voos em 2008 foi muito próximo ao do Eurofighter e do Rafale do que a equipe de avaliação suíça havia antecipado, ele disse a AIN.(2)

Como o vencedor da avaliação em voo, o Rafale ganhou a batalha, mas perdeu a guerra na Suíça. O Eurofighter não surgiu com muito crédito. Gygax disse à AIN que ele não esperava que o jato do consórcio tivesse uma pontuação pior que o Rafale no papel ar-ar. Além disso, acrescentou, os relatos sobre manutenção e treinamento não vazados não colocam o Eurofighter em melhor posição do que o Rafale. “Os sobressalentes são possivelmente mais baratos, devido ao grande número de aeronaves, mas é uma aeronave que necessita de mão de obra intensiva”, disse ele.
http://www.aereo.jor.br/2013/11/17/conc ... rocanards/

(1) - Dassault ofereceu 18 jatos por esse preço

(2) - As avaliações (relatório vazado) eram do C/D, Gigax esclareceu que mesmo assim o DESEMPENHO do C/D foi "muito próximo ao do Eurofighter e do Rafale"

[knigh7]

Essa é uma nota da Departamento de Defesa Suíço, traduzido para o inglês e reproduzido na publicação Defense Aerospace:

Gripen Flight Evaluations in Sweden
(Source: Swiss Defence Procurement Agency, armasuisse; issued May 4, 2012)

A team of Air Force and armasuisse specialists undertook, from 2 to 4 May 2012, in Linköping, Sweden, a series of test flights on the Gripen F demonstrator. The four flights, carried out on a two-seat aircraft, were used to verify previous evaluations of the Gripen E/F, and to reduce the risks associated with the development of the aircraft. All these test flights could be completed as intended.


LINKOPING, Sweden --- With the Federal Council’s decision of 30 November 2011 concerning the choice of aircraft, a major milestone was reached in the acquisition of new fighter planes for Swiss Air Force.

Following this decision, the [Ministry of Defence, DDPS] has been tasked by the Federal Council with the preparation of the acquisition of the Gripen.

Within the DDPS, this task is assigned to an integrated project team (IPT) led by armasuisse, and comprising representatives of the Air Force and other DDPS departments.

In parallel to ongoing negotiations with the Swedish government concerning the optimization of the procurement process, further technical discussions are taking place intensively between partners in Sweden and Switzerland.

Sweden and Switzerland plan to complete the technical details of their coordinated acquisition of Gripen by the end of second quarter of 2012.

Status of the acquisition process

The IPT is closely monitoring the progress of the project with industry, as is customary in complex acquisitions projects.

Monitoring this progress allows not only the oversight and verification of the Gripen E/F performance, but also the reduction of the risks associated with the further development of the Gripen C/D to the more advanced E/F version.

In this context, the first test flights have now been held with the Gripen F demonstrator belonging to the manufacturer, Saab, in Sweden.

A small team of pilots and flight test engineers from the Swiss Air Force and armasuisse have carried out a series of test flights, in close collaboration with the manufacturer.

Program and test flights

The evaluation program, which took place over three days, included work on the training simulator as well as real "test flights".

During the first day, the two pilots refreshed their knowledge of the Gripen in the simulator, and especially familiarized themselves with the new capabilities of the Gripen F demonstrator.

During the following two days flights were carried out to verify the evaluation of the Gripen E/F and to reduce the risks associated with the planned purchase.

To ensure that the tests were as realistic as possible, they were executed on the basis of various operational scenarios which correspond to what could be required of the aircraft in Switzerland.

They each featured two aircraft with mission profiles for air defense and air police roles. Missions were flown with different weapon configurations and with the support of target aircraft.

All missions were flown from Saab’s base at Linköping in Sweden.

The various test flights took place mainly over the Baltic Sea, at an altitude between sea level and 12,000 meters. All test flights have been performed successfully.

Gripen F Demonstrator

The Gripen F demonstrator F, tested by the Swiss pilots in Sweden, is an intermediate model between the Gripen C/D and the Gripen E/F.

This two-seater is a derivative of the Gripen D, and made its first flight May 27, 2008. It has since logged over 200 flight hours. This demonstrator provides a platform for testing subsystems to be installed in the Gripen E/F.

The Gripen F Demonstrator F is powered by a General Electric F414G engine.

It is equipped with a larger internal fuel tank, some cockpit components of the new avionics suite, and two additional weapon stations under the fuselage. In addition, its landing gear was repositioned.

Differences between the Gripen C/D and the Gripen E/F

The main differences between the Gripen E/F that Switzerland has chosen to acquire and the Gripen C/D tested in 2008 are:

- More powerful engine;
- Increased internal fuel capacity;
- New Active Electronically Scanned Array (AESA) radar at the forefront of technology;
- Infrared scan and track (IRST) passive sensor;
- New cockpit avionics;
- New electronic warfare system;
- Two additional weapon stations;
- New landing gear.

Next Steps

During the summer of 2012 Saab, the manufacturer, will fit the new AESA radar to the aircraft and carry out tests. Subsequent verification by the Swiss team is planned for the second half of this year. (ends)

http://www.defense-aerospace.com/articl ... types.html

[Mathias]

Por enquanto vou resumir no seguinte: o Gripen-NG, mesmo com todas as modificações ficaria em média ~50% atrás do Rafale, que também evolui com o tempo.



E outra, o EX cmte da FAer suíça a essa altura estava num cargo político, caberia a ele única e exclusivamente defender a decisão política do governo.

O mais importante é o relatório da FAer suíça, assim como defendem incansavelmente que o GF deveria seguir (e seguiu, de uma forma ou de outra) o relatório da FAB de 50 mil páginas, feito por quem realmente entende de avião, etc.

O governo suíço foi muito sincero à época, escolheu o pior entre os três, mas o mais barato, e eu acho que estavam certos dentro da sua realidade. Porém a FAer suíça e o povo de lá decidiram que não seria suficiente para o seu país.

[Mathias]

Aqui o resultado mesmo depois das evoluções do Gripen-NG.




Ainda ~50% atrás, o que aliás é perfeitamente normal.

[Marechal-do-ar]

Revendo a decisão há alguns meses, o ex-comandante da Força Aérea suíça, brigadeiro Max Gygax, admitiu que, no final, a escolha foi política.

Por que ainda estamos discutindo?

(2) - As avaliações (relatório vazado) eram do C/D, Gigax esclareceu que mesmo assim o DESEMPENHO do C/D foi "muito próximo ao do Eurofighter e do Rafale"

Não é isso o que está escrito...

[Maximos669]

Aqui o resultado mesmo depois das evoluções do Gripen-NG.




Ainda ~50% atrás, o que aliás é perfeitamente normal.

Que loucura é essa ? esses números representam o que ? as fontes dizem quais dados eles representam ?

Isso me parece a lot of bullshit, serio não tem nada de empírico em uns gráficos de coluna com números jogados do nada...

[knigh7]

Revendo a decisão há alguns meses, o ex-comandante da Força Aérea suíça, brigadeiro Max Gygax, admitiu que, no final, a escolha foi política.

Por que ainda estamos discutindo?

Vc teimando em apenas considerar aquele relatório com voo do Gripen C/D no qual apenas projetava o MS21. E está descartando as outras avaliações posteriores com voo do Gripen Demo.

O processo de seleção da Força Aérea Suíça durou 4 anos e houve voos de avaliação em 2.008 (Gripen C/D) e 2.011 Gripen Demo.
E depois eles continuaram voando.

[knigh7]

Aqui o resultado mesmo depois das evoluções do Gripen-NG.




Ainda ~50% atrás, o que aliás é perfeitamente normal.

Que loucura é essa ? esses números representam o que ? as fontes dizem quais dados eles representam ?

Isso me parece a lot of bullshit, serio não tem nada de empírico em uns gráficos de coluna com números jogados do nada...

Não esquenta a cabeça com o Carlos Mathias.

Isso não é com base no relatório dos testes do Gripen Demo.

Comece a ler 2 a partir daqui:
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=11025

[kirk]

(2) - As avaliações (relatório vazado) eram do C/D, Gigax esclareceu que mesmo assim o DESEMPENHO do C/D foi "muito próximo ao do Eurofighter e do Rafale"

Não é isso o que está escrito...

É Exatamente isso que está escrito :

O Gripen E é um grande passo à frente da atual versão C/D “, observou ele. Mas até mesmo o desempenho deste último (deste último refere-se ao C/D) durante os voos em 2008 foi muito próximo ao do Eurofighter e do Rafale do que a equipe de avaliação suíça havia antecipado, ele disse a AIN.(2)

E diz mais :

Diz que a equipe de avaliação ANTECIPOU incorretamente, gerando o polêmico relatório que o Mathias se apega ferrenhamente.

Há que considerar, que a Suíça de língua francesa, os Francos Suíços, trabalharam abertamente pela vitória do Rafale inclusive junto aos tais "avaliadores" ... e se pegar um mapa da votação do não, vai perceber que a Suíça de língua francesa votou pesadamente pelo "não" ao financiamento, na realidade o "não" só venceu nos estados Franco Suíços, porém com maioria avassaladora, na realidade estavam votando não ao Gripen, pelo forte lobby exercido pela Dassault que não queria perder seu "curral" ...

Esses são os fatos !

[Marechal-do-ar]

Do segundo link do knight7, pagina 8560:

Le Gripen remplit les exigences fixées par l’armée. Il est sensiblement meilleur marché que ses concurrents ( Eurofighter et Rafale ). Il présente le meilleur rapport coût-utilité et les frais d’exploitation les plus bas. La décision du Conseil fédéral d’opter pour cet appareil se fonde sur la nécessité d’acquérir un avion de combat capable de mener à bien les missions qui lui sont confiées sans être pour autant le plus performant. Ainsi, les autres composantes de l’armée peuvent aussi être suffi- samment alimentées financièrement.

Como disse, meu francês é uma merda, mas o que eu entendo disso ai é que o Gripen atende, é o mais barato, mas não tem o melhor desempenho.

O terceiro link só mete o pau no Gripen, até cansa de ler.

E não achei nada parecido com as conclusões do Kirk, todas as fontes são unânimes em afirmar que o Gripen A/B/C/D/E/F tem desempenho inferior aos outros dois europeus, o que não deveria ser surpresa para ninguém.

[kirk]

Do segundo link do knight7, pagina 8560:

Le Gripen remplit les exigences fixées par l’armée. Il est sensiblement meilleur marché que ses concurrents ( Eurofighter et Rafale ). Il présente le meilleur rapport coût-utilité et les frais d’exploitation les plus bas. La décision du Conseil fédéral d’opter pour cet appareil se fonde sur la nécessité d’acquérir un avion de combat capable de mener à bien les missions qui lui sont confiées sans être pour autant le plus performant. Ainsi, les autres composantes de l’armée peuvent aussi être suffi- samment alimentées financièrement.

Como disse, meu francês é uma merda, mas o que eu entendo disso ai é que o Gripen atende, é o mais barato, mas não tem o melhor desempenho.

O terceiro link só mete o pau no Gripen, até cansa de ler.

E não achei nada parecido com as conclusões do Kirk, todas as fontes são unânimes em afirmar que o Gripen A/B/C/D/E/F tem desempenho inferior aos outros dois europeus, o que não deveria ser surpresa para ninguém.

A conclusão não é minha é de Max Gygax, então Comandante da SAF.
http://www.aereo.jor.br/2013/11/17/conc ... rocanards/

O fato do relatório ser de língua francesa não te faz pensar nada não ?

Tire base pelo FX-2 ... veja em quem a Dassault desceu a lenha, de 10 entre 10 pronunciamentos ... convidou até jornalistas brasileiros com "tudo pago" e a única coisa que fizeram foi falar do Gripen ...

"O executivo insistiu que não dá para comparar os dois aparelhos. Durante a visita, os franceses concentraram a carga pesada contra o concorrente sueco, dizendo que um Rafale vale por 2,3 Gripen, alegando que o Rafale carrega seis mísseis e o concorrente apenas quatro, que seria o único avião a cumprir todo tipo de missão etc.

Os franceses insistem que o Rafale já foi testado em combate e que pode defender o pré-sal fazendo o mesmo tipo de missão que faz no Afeganistão, enquanto o Gripen nunca foi testado, porque não existe ainda. O consórcio garante que uma aquisição pelo Brasil não tem risco político, de prazo, nem financeiro. Insiste que a Dassault produz 11 Rafale por ano e tem viabilidade econômica, com encomendas para até 2022 valendo ? 15 bilhões. A França é o único país a utilizar atualmente os Rafale. Tem 75 aparelhos em operação e quer outros 300."
http://www.cnmcut.org.br/conteudo/para- ... -no-brasil

Qualquer semelhança com o tal relatório ... NÃO É MERA COINCIDÊNCIA !

Esse relatório "Suíço" é praticamente feito por franceses ... pra se ter ideia até em combate ar-ar Rafale foi superior ao Typhoon, e o Typhoon voa em supercruise e praticamente concentrou suas abilidade em combate ar-ar ... não te parece estranho, não ???

[Marechal-do-ar]

O fato do relatório ser de língua francesa não te faz pensar nada não ?

Faz, me faz pensar que essa é uma das línguas oficiais da Suíça.

Tire base pelo FX-2 ... veja em quem a Dassault desceu a lenha, de 10 entre 10 pronunciamentos ... convidou até jornalistas brasileiros com "tudo pago" e a única coisa que fizeram foi falar do Gripen ...

Tecnicamente falando... O SH não era um concorrente sério, entendo a preocupação da Dassault, o Gripen era o único concorrente de verdade se o assunto fosse o avião em si.

Mas o que isso tem a ver com a Suíça?

Esse relatório "Suíço" é praticamente feito por franceses ... pra se ter ideia até em combate ar-ar Rafale foi superior ao Typhoon, e o Typhoon voa em supercruise e praticamente concentrou suas abilidade em combate ar-ar ... não te parece estranho, não ???

Se você tivesse lido direito o relatório saberia que a arena ar-ar foi divida em 10 sub itens como sensores, identificação, performance, engajamento, e não vou ler de novo para conferir os outros, nos itens que o desempenho pesava mais o Typhoon ganhou, onde sensores e eletrônica pesou mais o Rafale ganhou, no fim, os sensores pesaram mais e o Rafale levou a média final, o Typhoon ficou com o segundo lugar graças ao desempenho muito bom mas com ressalvas quanto a EW, o Gripen perdeu em tudo e ficou em último.

O que, sinceramente, é exatamente o que se espera.

Queria que o Typhoon ganhasse na arena ar-ar? Fácil, só mudar a metodologia e dar mais peso ao desempenho, para o Gripen ganhar? Ai complica... Melhor falar em custos, é um bom argumento.

Quanto ao curral francês que usou Mirages e comprou um NAE velho, entrou de cabeça nos submarinos e recentemente comprou um navio doca usado, esse curral não comprou o Rafale.

[knigh7]

Marechal você se refere a testes e avaliações deste documento:
"SAF / OT&E Evaluation Report NFA Flight Test 2008"

Posteriormente houve outras avaliações, e nelas o GripenDemo participou, o que não foi o caso desse documento, que foi o C/D.

Aliás, no outro documento consta, pág 8.576:

Modèles examinés
Le DDPS a examiné une vaste palette d’options et a finalement procédé à l’évalua-tion des trois modèles suivants : Rafale ( Dassault, France ), Eurofighter ( Eurofighter Jagdflugzeug GmbH – un consortium allemand, britannique, espagnol et italien ), et Gripen ( Saab, Suède ).
L’offre et les essais de 2008 portaient sur le Gripen C / D. L’offre de Saab du 6 novembre 2009 portait sur la version E / F, en raison de l’ajournement de l’acqui-sition, renvoyée du programme d’armement 2010 à celui de 2011.

traduzindo:

Modelos examinados
(...)
A Oferta e os julgamentos de 2008 envolveu a oferta Gripen C / D Saab de 6 de Novembro de 2009 era a versão I / F, devido ao adiamento da acqui sição-sido encaminhados para o programa armamento de 2010 para o de 2011.

(corrigi o post pois não havia observado um outro).

[Marechal-do-ar]

Knight7, ta escrito a mesma coisa...