TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

Eu penso que a comparação do Gripen E/F hoje tem de ser com o que temos voando aqui. E o que temos é F-5E/F/M/A-1/A/B/M. E só. [E com isso que devemos suscitar as discussões e comparações. Vamos sair de um patamar de um vetor de projeto de 2a G, com eletrônica de 3a G, para um caça de projeto de 3a G com eletrônica de 4a/5a G. Então qual é a pergunta mais significante? Na minha opinião é esta: o que ganhamos realmente com isso? Ponto.

Se conseguirmos responder a esta questão, com certeza vamos saber melhor em que medida a aquisição da participação no desenvolvimento projeto Gripen E/F trará para a FAB e para o país.

A mim me parece, grosso modo, que sair de um caça de 2a G para um de 3a G já é algo bastente significativo. Se dentro dele vierem coisas de 4a e/ou 5a G nas quais possamos mexer aqui e ali adiante, melhor ainda.

Só para lembrar, até hoje nunca projetamos por nossa conta e risco um caça nacional integralmente. Menos por falta de capacidade, do que por ausência de fundamentação técnico-científica e industrial.

Mas bem, para quem quer ter a capacidade de projetar e produzir um caça nacional de 5a G, produzir, manter e saber mexer em um projeto de 3a/4a G já é um bom começo.

Melhor do que fazer retrofit meia boca em caça da época da guerra do Vietnã, vocês não acham?

abs.

Mas comparar o Gripen NG com aeronaves que nasceram obsoletas é nivelar muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito por baixo.



Eu acho que temos que comparar o Gripen E/F com nada e sim verificar se as vantagens são de fato coisas reais ou mais do mesmo que já fazemos aqui recicladas para a versão 2020.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Algo que diga de passagem não vamos adicionar muita coisa em função do expertize sueco de adicionar cadeiras extras aos seus biplaces... "B"... "D".

Mas para o Brasil isso é uma façanha técnico/industrial.

É subestimar muito a capacidade da Embraer, em detrimento do que eu pergunto? O acordo aparecer 'melhor' na fita? Mais 3 slides?

Vai entender.

[]s
CB_Lima

Eu escrevi que a versão biplace do Gripen é 80 cm maior entre outras diferenças . Depois eu coloquei aqui na página o PDF da Saab na qual mostra as dimensões. E mesmo assim a Saab só colocou 1 vaga a mais...
Desisto.

Insistem nisso só para teimar que não vai haver desenvolvimento da versão biplace do NG....

Tudo bem, desistir é um direito seu, mas acho que quem não entendeu foi você, pois o Business de fazer biplace não é algo que a SAAB não sabe fazer hoje, não existe necessariamente "desenvolvimento", algo inédito, algo que traria nesse sentido benefícios tecnológicos para nós.

O que existe é a vontade brasileira de fazer uma versão esticada do Gripen. Algo inédito? Não. Já existem 2 Gripens esticados voando por aí e certamente vão servir de base dessa nova esticada. Qual é o expertize adicionado com isso? Sei lá.

É exatamente o que aconteceu no caso do Am-X aonde a versão esticada apareceu como requerimento da FAB e a Embraer foi lá e 'aprendeu' a esticar aviões.

[]s
CB_Lima

[corbin07]

O Gripen NG é um avião de quarta geração e aviônica de quinta geração. E tem mais uma coisa, essa coisa de geração tem que tomar muito cuidado. Já teve vários casos que mostra que não basta ter uma puta arma de guerra se não tem pessoal especializado para lidar com eles e usar o poder total da máquina. Vide o que aconteceu no exercício entre Índia e Reino Unido. O famoso su-30MKI 12 x 0 Typhoon. O combate aéreo depende de muitos fatores além da geração da máquina de guerra. Fator humano principalmente.

[Penguin]

O Tejas MK2 indiano fará seu 1o voo, se tudo der certo, em 2019 e não entrará em operação antes de 2022.
O Tejas MK1 está aquém de um caça de 4a geração tanto em desempenho quanto em sistemas.

LCA Mk.2 Operational Clearance Not Before 2022
http://www.livefistdefence.com/2015/08/ ... e-not.html

Se o processo de desenvolver um caça de 4G fosse fácil, os indianos não levariam quase 30 anos para desenvolver o Tejas MK1 (que nem de 4G é) e não levariam tanto tempo para tentar transformá-lo em algo próximo de um caça de 4G (MK2).

Fora o F-22 e F-35, os demais caças de 5G ainda são projetos em diferentes fases de desenvolvimento.
Tirando o PAK e o J-20/J-31, nenhum outro demostrador se materializou.

Voltando aos 4G:

O Su-35 mal está começando sua carreira.
O J-10 está tb no começo de uma carreira. A China ainda desenvolve versões locais mais avançadas do Flanker.
O JF-17, entrando em serviço agora, apenas com boa vontade pode ser considerado um legitimo caça de 4G.

Sem mencionar os Eurocanards que serão os principais caças do continente durante muito tempo (pelo menos para os países que não operarão o F-35).

Ou seja, os caças de 4G ainda terão uma vida longa.

Nenhum país que está desenvolvendo caças de 5G, abandonou o desenvolvimento e a produção de caças de 4G (até como um seguro).

[Carlos Lima]

O Tejas MK2 indiano fará seu 1o voo, se tudo der certo, em 2019 e não entrará em operação antes de 2022.
O Tejas MK1 está aquém de um caça de 4a geração tanto em desempenho quanto em sistemas.

LCA Mk.2 Operational Clearance Not Before 2022
http://www.livefistdefence.com/2015/08/ ... e-not.html

Se o processo de desenvolver um caça de 4G fosse fácil, os indianos não levariam quase 30 anos para desenvolver o Tejas MK1 (que nem de 4G é) e não levariam tanto tempo para tentar transformá-lo em algo próximo de um caça de 4G (MK2).

Fora o F-22 e F-35, os demais caças de 5G ainda são projetos em diferentes fases de desenvolvimento.
Tirando o PAK e o J-20/J-31, nenhum outro demostrador se materializou.

Voltando aos 4G:

O Su-35 mal está começando sua carreira.
O J-10 está tb no começo de uma carreira. A China ainda desenvolve versões locais mais avançadas do Flanker.
O JF-17, entrando em serviço agora, apenas com boa vontade pode ser considerado um legitimo caça de 4G.

Sem mencionar os Eurocanards que serão os principais caças do continente durante muito tempo (pelo menos para os países que não operarão o F-35).

Ou seja, os caças de 4G ainda terão uma vida longa.

Nenhum país que está desenvolvendo caças de 5G, abandonou o desenvolvimento e a produção de caças de 4G (até como um seguro).

Calma aí...

Estamos comparando Gripen E com Tejas?

Quando o Gripen E tiver o seu IOC lá por 2023 (e isso é IOC com zero atrasos!) todas as aeronaves listadas estarão em serviço por quase 10 anos e provavelmente sendo atualizadas cada vez mais.

Nesse mesmo ano, 5 geração já estará em serviço a quase 10 anos também, e em operação em mais de 10 países fácil, e provavelmente sexta-geração já vai estar voando ou perto de voar.

Isso com zero atrasos no desenvolvimento e IOC do Gripen E. Com FOC planejado para 2026 então...

Eu acho que por mais que não goste do Gripen E (ainda mais com as datas planejadas) eu nunca iria compará-lo ao Tejas ou JF-17... comparar ao F-16 B52, ok, mas Tejas e JF-17 nem eu faria isso.

[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

Mas não acredito que ele tivesse espaço ou capacidade de geração de potência elétrica para receber os equipamentos de guerra eletrônica que o capacitassem a algo parecido com o que faz um Growler.

A APU do Gripen tem mais ou menos o mesmo tamanho da do Super Hornet, +- 100kg, o que não seria um problema para aumentar um pouco, e, se ainda assim não for suficiente, outra alternativa seria usar o eixo do motor para gerar energia elétrica, não vejo a questão da potência elétrica como um problema para uma versão de guerra eletrônica.

[knigh7]

E a gente precisa ver qual será a dimensão da versão biplace. Talvez ela seja mais talhada para ataque eletrônico como ocorram com vários caças.

[Carlos Lima]

É bom lembrar que mesmo o Growler precisa daquelas turbinas auxiliares para poder operar no modo de ataque eletrônico já que mesmo com toda a potência de "2" F414 ele precisa de ajuda.

Mas considerando que a FAB já fez isso com o Cayman, uma versão de ataque eletrônico "light" não seria um problema para ser desenvolvida.

Na verdade eu prefiro isso a um avião de treinamento biplace.

[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

Na verdade Carlos Lima, as 2 F414 não precisam de ajuda, elas tem algumas ordens de magnitude mais potência que as APUs, a APU está pela comodidade, da a partida nos motores e não complica a manutenção de uma peça tão importante, mas quando uma grande potência é necessária para qualquer coisa o eixo do motor principal ainda é melhor que uma APU gigantesca, como no caso do F-35 em que o "lift fan" é conectado ao eixo do motor, e não a uma turbina separada como era o caso do YAK-38.

[Carlos Lima]

Na verdade Carlos Lima, as 2 F414 não precisam de ajuda, elas tem algumas ordens de magnitude mais potência que as APUs, a APU está pela comodidade, da a partida nos motores e não complica a manutenção de uma peça tão importante, mas quando uma grande potência é necessária para qualquer coisa o eixo do motor principal ainda é melhor que uma APU gigantesca, como no caso do F-35 em que o "lift fan" é conectado ao eixo do motor, e não a uma turbina separada como era o caso do YAK-38.

Estou falando daqueles motores elétricos que os casulos de Guerra-el. do SHornet levam. Eles estão ali para ajudar na potência da transmissão de sinais.

Todo o conjunto de Guerra-eletrônica ligado ao mesmo tempo, enviando e recebendo sinais e coordenando Jamming precisa ajuda quando a aeronave está em vôo e ainda fazendo mira para os HARM.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

O Tejas MK2 indiano fará seu 1o voo, se tudo der certo, em 2019 e não entrará em operação antes de 2022.
O Tejas MK1 está aquém de um caça de 4a geração tanto em desempenho quanto em sistemas.

LCA Mk.2 Operational Clearance Not Before 2022
http://www.livefistdefence.com/2015/08/ ... e-not.html

Se o processo de desenvolver um caça de 4G fosse fácil, os indianos não levariam quase 30 anos para desenvolver o Tejas MK1 (que nem de 4G é) e não levariam tanto tempo para tentar transformá-lo em algo próximo de um caça de 4G (MK2).

Fora o F-22 e F-35, os demais caças de 5G ainda são projetos em diferentes fases de desenvolvimento.
Tirando o PAK e o J-20/J-31, nenhum outro demostrador se materializou.

Voltando aos 4G:

O Su-35 mal está começando sua carreira.
O J-10 está tb no começo de uma carreira. A China ainda desenvolve versões locais mais avançadas do Flanker.
O JF-17, entrando em serviço agora, apenas com boa vontade pode ser considerado um legitimo caça de 4G.

Sem mencionar os Eurocanards que serão os principais caças do continente durante muito tempo (pelo menos para os países que não operarão o F-35).

Ou seja, os caças de 4G ainda terão uma vida longa.

Nenhum país que está desenvolvendo caças de 5G, abandonou o desenvolvimento e a produção de caças de 4G (até como um seguro).

Calma aí...

Estamos comparando Gripen E com Tejas?

Quando o Gripen E tiver o seu IOC lá por 2023 (e isso é IOC com zero atrasos!) todas as aeronaves listadas estarão em serviço por quase 10 anos e provavelmente sendo atualizadas cada vez mais.

Nesse mesmo ano, 5 geração já estará em serviço a quase 10 anos também, e em operação em mais de 10 países fácil, e provavelmente sexta-geração já vai estar voando ou perto de voar.

Isso com zero atrasos no desenvolvimento e IOC do Gripen E. Com FOC planejado para 2026 então...

Eu acho que por mais que não goste do Gripen E (ainda mais com as datas planejadas) eu nunca iria compará-lo ao Tejas ou JF-17... comparar ao F-16 B52, ok, mas Tejas e JF-17 nem eu faria isso.

[]s
CB_Lima

Estamos comparando com o timing ao redor do mundo, que não é tão discrepante quando se considera uma vida útil de 30-40 anos.
Nesse horizonte, entrar em operação em qualquer data entre 2018-2023 é insignificante. E muitos caças de 4G entrarão em operação nesse período: Rafale F-3/F-3R, Typhoon T3, Gripen E, J-10B, J-11 adv, Tejas MK2, Su-35, Su-30 adv etc.

E a grande maioria dos atuais 4G só se aposentará após 2030.

Considerando uma vida util de 30 anos, quem entrar em operação em 2018, se aposentará em 2048. Quem entrar em operação em 2023, se aposentará em 2053.
Faz muita diferença 2048 ou 2053?! A grande maioria de nós estará bem velhinha ou já terá partido desse mundo.
Provavelmente qq caça de 4G estará obsoleto muito antes década de 2040.

[Carlos Lima]

Calma aí...

Estamos comparando Gripen E com Tejas?

Quando o Gripen E tiver o seu IOC lá por 2023 (e isso é IOC com zero atrasos!) todas as aeronaves listadas estarão em serviço por quase 10 anos e provavelmente sendo atualizadas cada vez mais.

Nesse mesmo ano, 5 geração já estará em serviço a quase 10 anos também, e em operação em mais de 10 países fácil, e provavelmente sexta-geração já vai estar voando ou perto de voar.

Isso com zero atrasos no desenvolvimento e IOC do Gripen E. Com FOC planejado para 2026 então...

Eu acho que por mais que não goste do Gripen E (ainda mais com as datas planejadas) eu nunca iria compará-lo ao Tejas ou JF-17... comparar ao F-16 B52, ok, mas Tejas e JF-17 nem eu faria isso.

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CB_Lima

Estamos comparando com o timing ao redor do mundo, que não é tão discrepante quando se considera uma vida útil de 30-40 anos.
Nesse horizonte, entrar em operação em qualquer data entre 2018-2023 é insignificante. E muitos caças de 4G entrarão em operação nesse período: Rafale F-3/F-3R, Typhoon T3, Gripen E, J-10B, J-11 adv, Tejas MK2, Su-35, Su-30 adv etc.

E a grande maioria dos atuais 4G só se aposentará após 2030.

Considerando uma vida util de 30 anos, quem entrar em operação em 2018, se aposentará em 2048. Quem entrar em operação em 2023, se aposentará em 2053.
Faz muita diferença 2048 ou 2053?! A grande maioria de nós estará bem velhinha ou já terá partido desse mundo.
Provavelmente qq caça de 4G estará obsoleto muito antes década de 2040.

Tirando o Tejas, você está comparando versões dos caças atuais e upgrades entrando em serviço e chamando de caças novos?

Outro dia a Colombia comprou Kfir C10. Isso significa que ainda tem caça de Terceira geração "novo" entrando em serviço? A Romênia vai receber F-16 de Portugal com MLU instalado e por aí vai.

Não dá para enfiar o Gripen E no meio dessa lista até porque o Gripen E é "novo", não é?

Não vamos misturar as coisas.

E novamente por mais que eu não goste do Gripen E, eu não acho que tem como de maneira alguma comparar em nada com o Tejas ou o JF-17.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Estamos comparando com o timing ao redor do mundo, que não é tão discrepante quando se considera uma vida útil de 30-40 anos.
Nesse horizonte, entrar em operação em qualquer data entre 2018-2023 é insignificante. E muitos caças de 4G entrarão em operação nesse período: Rafale F-3/F-3R, Typhoon T3, Gripen E, J-10B, J-11 adv, Tejas MK2, Su-35, Su-30 adv etc.

E a grande maioria dos atuais 4G só se aposentará após 2030.

Considerando uma vida util de 30 anos, quem entrar em operação em 2018, se aposentará em 2048. Quem entrar em operação em 2023, se aposentará em 2053.
Faz muita diferença 2048 ou 2053?! A grande maioria de nós estará bem velhinha ou já terá partido desse mundo.
Provavelmente qq caça de 4G estará obsoleto muito antes década de 2040.

Tirando o Tejas, você está comparando versões dos caças atuais e upgrades entrando em serviço e chamando de caças novos?

Outro dia a Colombia comprou Kfir C10. Isso significa que ainda tem caça de Terceira geração "novo" entrando em serviço? A Romênia vai receber F-16 de Portugal com MLU instalado e por aí vai.

Não dá para enfiar o Gripen E no meio dessa lista até porque o Gripen E é "novo", não é?

Não vamos misturar as coisas.

E novamente por mais que eu não goste do Gripen E, eu não acho que tem como de maneira alguma comparar em nada com o Tejas ou o JF-17.

[]s
CB_Lima

Não Lima.
Esses caças serão contemporâneos do Gripen E/F durante a vida útil dele, assim com o Mirage 2000 foi contemporâneo do F-16/F-15/F-14.
A maioria desses caças estará saindo novo de linhas de produção bem dentro da década de 2020.
Citei o Tejas e o FC-1/JF-17 porque esses caças nem seriam de 4G e ainda há mercado para eles.

[Carlos Lima]

Que embolada de meio de campo hein Santiago?

A única coisa em comum que eles tem é que fazem hoje o que o Gripen E promete fazer em 2020 e poucos.

Aí sem, em 2020 e poucos quando o Gripen chegar ele vai fazer as mesmas coisas que esses outros caças já estão carecas de fazer e provavelmente passando por upgrades/updates.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Que embolada de meio de campo hein Santiago?

A única coisa em comum que eles tem é que fazem hoje o que o Gripen E promete fazer em 2020 e poucos.

Aí sem, em 2020 e poucos quando o Gripen chegar ele vai fazer as mesmas coisas que esses outros caças já estão carecas de fazer e provavelmente passando por upgrades/updates.

[]s
CB_Lima

Será mesmo Lima ou isso seria apenas um desejo seu?
O que os outros caças de 4G hoje fazem, o Gripen C tb faz.
Será que Gripen A = Gripen C = Gripen E? Pelo teu raciocínio, é tudo a mesma coisa. É só mudar a letrinha. Marketing. Tudo 4G.
Sei lá...meio simplista essa lógica.