TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Isso é você que está falando, sua opinião, ou realmente vamos "fabricar Gripen-NGBr" aqui, com mais da metade do avião vindo pronta de fora, especialmente as tecnologias mais sensíveis?
Mudar a tela do painel é realmente um salto tecnológico para o País?
Integrar armas é realmente algo que ainda não fazemos?

Como eu já disse, os suecos da Suécia com os quais conversei na LAAD têm um discurso bem diferente dessas maioneses.

Quem disse que vamos fabricar totalmente a aeronave aqui?! Isso é dito apenas por parte da imprensa leiga. Esse pessoal não sabe a diferença entre montar e fabricar. Ocorreria com qq vencedor do FX2.

A versão brasileira diferirá em muito mais coisas do que o painel. Vc sabe disse, mas insiste nesse item, o WAD apenas. Por que?

[knigh7]

A Embraer citou algumas vezes as transferências de tecnologia que ela desejava no FX2.

Essas são de uma entrevista que a Alide fez com o então vice-presidente da empresa, Orlando Neto:

knigh7, eu acompanhei com cuidado na época como foram feitas estas discussões. O pessoal do governo simplesmente enviou memorandos às empresas perguntando burocraticamente o que elas poderiam querer, sem nem mesmo saber o significado das respostas, e depois as compilou em um documento que tinha como principal função ajudar a justificar a aquisição de um novo caça para uma sociedade que está mais preocupada com manteiga e pão. Daí ele conter "pérolas" com esta do "design de asas supercríticas", que a Embraer já executa desde o projeto do Xingú (Fonte: http://www.centrohistoricoembraer.com.b ... Xingu.aspx). E quanto ao projeto de estruturas complexas, as estruturas do Gripen-NG já não foram projetadas no Brasil mesmo pelo pessoal da Akaer?

Leandro G. Card

Parte das asas foram projetadas pela Akaer. Agora vamos ter a oportunidade de projetar mais, principalmente na versão biposta.

Esse exemplo que vc deu de desenvolvimento de design de asa supercríticas para o Xingu, uma aeronave civil que voa a 200kts para contrariar o discurso do VP da Embraer da Aérea de Defesa, que disse que a Embraer precisa é uma visão que vc vem apresentando nos debates.
O objetivo de ToT do FX2 é de tecnologia de ponta, não de design para aeronave civil que voa a velocidades baixas.

A absorção tecnológica projeto GripenNG vai propiciar a nós, será mais importante do que foi com o AMX. Pois o AMX não era um caça avançado para a época como é o GripenNG que tem várias tecnologias no estado da arte.

[Mathias]

USAntiago, diferirá sim, mas em quê de realmente importante tecnologicamente?
Um assento a mais, numa versão que nós teremos em números muito pequenos? Qual será o custo final dessas aeronaves praticamente customizadas
Aviônica que já integramos?
Vamos "desenvolver" o quê, se os protótipos já estão sendo construídos na Suécia?

Sobre esse tal reprojeto da asa, uma pessoa da SAAB me disse na LAAD que a diferença é pouca em relação ao -C, que ela será bem pouca coisa maior, mas como se voa pouco com muita carga isso seria contornável. Ou seja, o reprojeto será mínimo, não será uma asa inteiramente nova com novas tecnologias, etc.

Sobre quem disse que faremos/seremos donos de 100% do avião, procure as falas do Saito, talvez ache alguma coisa.

Como já disse inúmeras vezes, o programa não precisa dessa douração, ele trará avanços sim, mas não vamos fabricar um caça só com isso.

[Carlos Lima]

USAntiago, diferirá sim, mas em quê de realmente importante tecnologicamente?
Um assento a mais, numa versão que nós teremos em números muito pequenos? Qual será o custo final dessas aeronaves praticamente customizadas
Aviônica que já integramos?
Vamos "desenvolver" o quê, se os protótipos já estão sendo construídos na Suécia?

Sobre esse tal reprojeto da asa, uma pessoa da SAAB me disse na LAAD que a diferença é pouca em relação ao -C, que ela será bem pouca coisa maior, mas como se voa pouco com muita carga isso seria contornável. Ou seja, o reprojeto será mínimo, não será uma asa inteiramente nova com novas tecnologias, etc.

Sobre quem disse que faremos/seremos donos de 100% do avião, procure as falas do Saito, talvez ache alguma coisa.

Como já disse inúmeras vezes, o programa não precisa dessa douração, ele trará avanços sim, mas não vamos fabricar um caça só com isso.

Exato.

Não entendo a necessidade desse tipo de coisa. Gostemos ou não esse é um reprojeto (Terceira vez) do Gripen Original.

Sob esse ponto de vista ele é menos inovador do que foi o AM-X já que naquele caso participamos do desenvolvimento da versão 1.0 da aeronave.

Não. Não dá para comparar (não sou doido de fazer isso!)... obviamente o Gripen é e tem que ser uma aeronave mais avançada, mas em termos de valor agregado, considerando a idade do projeto original não é tudo isso que o povo pinta, ainda mais considerando quando finalmente entrará em serviço.

Vamos colocar um cockpit extra... Os engenheiros da SAAB já fazem isso desde o Gripen B...
Vamos ter um motor Americano novo e por isso esticamos mais a aeronave aqui, tivemos mais necessidade de tanque de combustível ali e uma asa maior... não é algo inédito.
Eletrônica Made in Israel com uma bandeira do Brasil por cima... sem comentários.
O motor não é sueco.
O radar vamos precisar conversar com muita gente.
E por aí vai...

Mas para testar essa teoria sobre dependências e afins é só ver quantos Gripens suecos deixarão de sair do chão por dependerem de peças brasileiras e quais serão essas... Aí é só pegar e fazer a pergunta ao contrário. Quantos Gripens brasileiros eventualmente deixarão de sair do chão por dependerem de peças suecas e quais serão essas...

A resposta é o quanto realmente somos importantes para o projeto em si.

Para mim o ganho desse projeto seria ter acesso aos laboratórios aonde realmente os suecos estão inovando e sim desenvolver juntos tais pulos do gato. Mas isso ninguém é bobo de passar sem pelo menos, no mínimo pagar pedágio... $$$$$$. Ir lá para aprender a fabricar pedaço de asa e fazer avião com eletrônica diferente da original é o que muita gente vem justamente fazer na Embraer o tempo todo.

Mas quem é que está de fato preparado para debater o projeto pelos seus reais pontos positivos e negativos? Essa é a pergunta.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

USAntiago, diferirá sim, mas em quê de realmente importante tecnologicamente?
Um assento a mais, numa versão que nós teremos em números muito pequenos? Qual será o custo final dessas aeronaves praticamente customizadas
Aviônica que já integramos?
Vamos "desenvolver" o quê, se os protótipos já estão sendo construídos na Suécia?

Sobre esse tal reprojeto da asa, uma pessoa da SAAB me disse na LAAD que a diferença é pouca em relação ao -C, que ela será bem pouca coisa maior, mas como se voa pouco com muita carga isso seria contornável. Ou seja, o reprojeto será mínimo, não será uma asa inteiramente nova com novas tecnologias, etc.

Sobre quem disse que faremos/seremos donos de 100% do avião, procure as falas do Saito, talvez ache alguma coisa.

Como já disse inúmeras vezes, o programa não precisa dessa douração, ele trará avanços sim, mas não vamos fabricar um caça só com isso.

Vc continua tergiversando. As alterações passam por datalink, sistemas de guerra eletrônica, modos do radar, sistemas de comunicação, aviônica, sistemas de missão etc. Tudo isso vai requerer desenvolvimento, integração, testes e certificação.

Nem vou falar do F, que eh um capítulo a parte.

Não, os protótipos não estão sendo construídos. O protótipo 39-8 esta sendo construído. Com um propósito específico. Depois virão mais 3 com propósitos diferentes. Cada um com um proposito e objetivos diferentes.
Vamos poder participar de aprox. 5 anos de desenvolvimento até o 1o de serie estar pronto. Veja o post anterior sobre isso. Ainda tem bastante coisa a ser feita. Por isso o 1o se série só ficará pronto em 2019.

Se a decisão fosse antes, é claro que poderíamos estar mais envolvidos. Mas não foi.

De a forma 5 anos de participação em um desenvolvimento eh melhor que zero.

[Penguin]

USAntiago, diferirá sim, mas em quê de realmente importante tecnologicamente?
Um assento a mais, numa versão que nós teremos em números muito pequenos? Qual será o custo final dessas aeronaves praticamente customizadas
Aviônica que já integramos?
Vamos "desenvolver" o quê, se os protótipos já estão sendo construídos na Suécia?

Sobre esse tal reprojeto da asa, uma pessoa da SAAB me disse na LAAD que a diferença é pouca em relação ao -C, que ela será bem pouca coisa maior, mas como se voa pouco com muita carga isso seria contornável. Ou seja, o reprojeto será mínimo, não será uma asa inteiramente nova com novas tecnologias, etc.

Sobre quem disse que faremos/seremos donos de 100% do avião, procure as falas do Saito, talvez ache alguma coisa.

Como já disse inúmeras vezes, o programa não precisa dessa douração, ele trará avanços sim, mas não vamos fabricar um caça só com isso.

Exato.

Não entendo a necessidade desse tipo de coisa. Gostemos ou não esse é um reprojeto (Terceira vez) do Gripen Original.

Sob esse ponto de vista ele é menos inovador do que foi o AM-X já que naquele caso participamos do desenvolvimento da versão 1.0 da aeronave.

Não. Não dá para comparar (não sou doido de fazer isso!)... obviamente o Gripen é e tem que ser uma aeronave mais avançada, mas em termos de valor agregado, considerando a idade do projeto original não é tudo isso que o povo pinta, ainda mais considerando quando finalmente entrará em serviço.

Vamos colocar um cockpit extra... Os engenheiros da SAAB já fazem isso desde o Gripen B...
Vamos ter um motor Americano novo e por isso esticamos mais a aeronave aqui, tivemos mais necessidade de tanque de combustível ali e uma asa maior... não é algo inédito.
Eletrônica Made in Israel com uma bandeira do Brasil por cima... sem comentários.
O motor não é sueco.
O radar vamos precisar conversar com muita gente.
E por aí vai...

Mas para testar essa teoria sobre dependências e afins é só ver quantos Gripens suecos deixarão de sair do chão por dependerem de peças brasileiras e quais serão essas... Aí é só pegar e fazer a pergunta ao contrário. Quantos Gripens brasileiros eventualmente deixarão de sair do chão por dependerem de peças suecas e quais serão essas...

A resposta é o quanto realmente somos importantes para o projeto em si.

Para mim o ganho desse projeto seria ter acesso aos laboratórios aonde realmente os suecos estão inovando e sim desenvolver juntos tais pulos do gato. Mas isso ninguém é bobo de passar sem pelo menos, no mínimo pagar pedágio... $$$$$$. Ir lá para aprender a fabricar pedaço de asa e fazer avião com eletrônica diferente da original é o que muita gente vem justamente fazer na Embraer o tempo todo.

Mas quem é que está de fato preparado para debater o projeto pelos seus reais pontos positivos e negativos? Essa é a pergunta.

[]s
CB_Lima

Boa pergunta. Nesse seu post só vi o lado negativo. Qual seria o positivo na sua visão? Haveria algum?

[LeandroGCard]

A absorção tecnológica projeto GripenNG vai propiciar a nós, será mais importante do que foi com o AMX. Pois o AMX não era um caça avançado para a época como é o GripenNG que tem várias tecnologias no estado da arte.

Knigh7, no caso do AMX participamos da concepção do produto, antes mesmo do acordo com a Itália a Embraer já estava estudando o projeto de um avião da categoria do AMX, obter este avião e desenvolvê-lo no Brasil era uma decisão já tomada pela FAB e pelo país. A Embraer iniciou seus trabalhos com usinagem pesada em múltiplos eixos justamente para o AMX (eu pessoalmente vi as máquinas novas sendo instadas e testadas), e um professor meu da UnB na época foi contratado pela empresa e mandado para a Itália para desenvolver os ductos de entrada da turbina (depois de um protótipo cair devido a estol do motor durante um pouso). Eu cheguei a assistir a uma palestra dos usuários do programa Nastran da Embraer sobre as novas técnicas de simulação que eles desenvolveram para este projeto. O programa realmente mexeu com a empresa, a coisa foi muito além de um sistema eletrônico ou outro que foi ou não instalado no avião por questões de verba.


No caso do Gripen-NG o modelo demo já estava voando em 2008, de lá para cá mudaram detalhes de desenho, mas não houve nenhuma revolução tecnológica. As técnicas de fabricação dele (inclusive materiais compostos) já são de domínio da Embraer e de outras empresas nacionais há décadas. O projeto é convencional, usando conhecimentos que até um escritório de engenharia brasileiro já dominava. Não ouvi até agora nenhuma menção a qualquer inovação em termos de manufatura no Gripen-NG que já não seja empregada em outros aviões (o simples projeto de uma peça de novo desenho de forma alguma significa uma nova tecnologia). É óbvio que o Gripen-NG é um avião muito mais sofisticado do que o AMX (principalmente na parte que concerne à eletrônica, isso é até uma decorrência do tempo), mas na época daquele a Embraer ainda tinha o Brasília e o Tucano como seus produtos principais, e de lá para cá vieram a família 145, a 190, o ST e os E-jets (nem vou mencionar o KC-390), todos eles muitíssimo mais sofisticados que qualquer coisa que a Embraer produzisse na década de 1980, quando o avião ítalo-brasileiro foi desenvolvido.

Você acredita mesmo que só agora com o Gripen-NG é que a Embraer vai aprender alguma coisa inovadora e mais, que somente este projeto permitiria que ela aprendesse o que precisa? E não vamos nem começar a falar sobre algum futuro caça nacional, porque além dele não estar sequer no horizonte se um dia vier mesmo a ser concebido será de uma geração posterior, e usará muito pouco do que está hoje sendo empregado no Gripen-NG.


Leandro G. Card

[Penguin]

Para que isso ocorra, vc tem que estabelecer algum tipo de parceria que seja de interesse mútuo, inclusive em termos de valor (não necessariamente financeiro).
A Suécia firmou com a Turquia um acordo para prestar consultoria ao projeto TFX.
Ofereceu serviços à Coreia do Sul no seu KFX.
Independente do FX2, se o Brasil fosse desenvolver algo similar, poderia tb contratar esses serviços.
OU...poderia propor desenvolver algo similar em conjunto....SE isso fosse do interesse da Suécia.
OU poderia solicitar alguma coisa como contrapartida, com se faz.

Na apresentação acima, os dois itens abaixo da ToT da Saab para a Embraer podem ter claramente alguma aplicação em um futuro caça a ser desenvolvido pela Embraer:
- O desenvolvimento da fuselagem, ensaios de fadiga e medidas e assinatura radar;
- Os desenvolvimento de interferência e compatibilidade eletromagnética;

Mas é aí a que está a questão... tal parceria já deveria vir atrelada ao que está acontecendo hoje no F-X. Tecnologias de 4 geração já antigas não agregam nada para quem tem a Embraer (ou muito pouco).
Esse tipo de pesquisa pode não estar associada necessariamente a termos um 'caça' feito na Embraer o que é algo realisticamente utópico. O que interessa de fato é aprendermos determinadas tecnologias que ajudem no futuro desenvolvimento de aeronaves da Embraer e empresas fornecedoras de materiais.

Esse tipo de pesquisa é algo que os suecos ainda estão aprendendo... daí deveríamos ir lá e fazermos a coisa juntos. Isso sim agrega valor e de fato é uma parceria.

O que vamos fazer com uma aeronave de 4 geração é legal, mas nem de longe é essa coisa toda. É rodar em círculos em cima de coisas que já fazemos ou não fazemos porque é economicamente não víavel, mais do que necessariamente díficil.

[]s
CB_Lima

Lima, nos não estamos desenvolvendo uma aeronave de 4a geracao do zero. Estamos entrando em um projeto em andamento da Suecia como uma contrapartida de uma aquisição. Se isso não está compreendido, fica dificil.

A Embraer tem muita experiência e exitosa, diga-se, no desenvolvimento de aeronaves civis.
Desenvolveu em parceria uma aeronave de ataque subsônica (AMX). Sua participação nesse projeto foi de 30% e concentrada nas asas.
E uma aeronave turboélice COIN.

O clube de países que desenvolvem caças supersônicos é tão pequeno quanto o de países que produzem bombas atomicas.

Se fosse fácil a Índia não estaria levando mais de 20 anos para desenvolver o Tejas, caça de 3,5G, cheio de restrições e problemas ainda não solucionados.
A China só recentemente chegou a um caça de 4G geração competitivo (J-10).

[LeandroGCard]

Lima, nos não estamos desenvolvendo uma aeronave de 4a geracao do zero. Estamos entrando em um projeto em andamento da Suecia como uma contrapartida de uma aquisição. Se isso não está compreendido, fica dificil.

A Embraer tem muita experiência e exitosa, diga-se, no desenvolvimento de aeronaves civis.
Desenvolveu em parceria uma aeronave de ataque subsônica (AMX). Sua participação nesse projeto foi de 30% e concentrada nas asas.
E uma aeronave turboélice COIN.

O clube de países que desenvolvem caças supersônicos é tão pequeno quanto o de países que produzem bombas atomicas.

Se fosse fácil a Índia não estaria levando mais de 20 anos para desenvolver o Tejas, caça de 3,5G, cheio de restrições e problemas ainda não solucionados.
A China só recentemente chegou a um caça de 4G geração competitivo (J-10).

Exatamente.

E o Brasil ainda não manifestou nenhum interesse real em entrar nesta brincadeira de desenvolvimento de caças, sejam de que geração for. O máximo que existe são as determinações ufanistas da END, que todos já perceberam que nada tem a ver com a realidade.


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

A absorção tecnológica projeto GripenNG vai propiciar a nós, será mais importante do que foi com o AMX. Pois o AMX não era um caça avançado para a época como é o GripenNG que tem várias tecnologias no estado da arte.

Knigh7, no caso do AMX participamos da concepção do produto, antes mesmo do acordo com a Itália a Embraer já estava estudando o projeto de um avião da categoria do AMX, obter este avião e desenvolvê-lo no Brasil era uma decisão já tomada pela FAB e pelo país. A Embraer iniciou seus trabalhos com usinagem pesada em múltiplos eixos justamente para o AMX (eu pessoalmente vi as máquinas novas sendo instadas e testadas), e um professor meu da UnB na época foi contratado pela empresa e mandado para a Itália para desenvolver os ductos de entrada da turbina (depois de um protótipo cair devido a estol do motor durante um pouso). Eu cheguei a assistir a uma palestra dos usuários do programa Nastran da Embraer sobre as novas técnicas de simulação que eles desenvolveram para este projeto. O programa realmente mexeu com a empresa, a coisa foi muito além de um sistema eletrônico ou outro que foi ou não instalado no avião por questões de verba.


No caso do Gripen-NG o modelo demo já estava voando em 2008, de lá para cá mudaram detalhes de desenho, mas não houve nenhuma revolução tecnológica. As técnicas de fabricação dele (inclusive materiais compostos) já são de domínio da Embraer e de outras empresas nacionais há décadas. O projeto é convencional, usando conhecimentos que até um escritório de engenharia brasileiro já dominava. Não ouvi até agora nenhuma menção a qualquer inovação em termos de manufatura no Gripen-NG que já não seja empregada em outros aviões (o simples projeto de uma peça de novo desenho de forma alguma significa uma nova tecnologia). É óbvio que o Gripen-NG é um avião muito mais sofisticado do que o AMX (principalmente na parte que concerne à eletrônica, isso é até uma decorrência do tempo), mas na época daquele a Embraer ainda tinha o Brasília e o Tucano como seus produtos principais, e de lá para cá vieram a família 145, a 190, o ST e os E-jets (nem vou mencionar o KC-390), todos eles muitíssimo mais sofisticados que qualquer coisa que a Embraer produzisse na década de 1980, quando o avião ítalo-brasileiro foi desenvolvido.

Você acredita mesmo que só agora com o Gripen-NG é que a Embraer vai aprender alguma coisa inovadora e mais, que somente este projeto permitiria que ela aprendesse o que precisa? E não vamos nem começar a falar sobre algum futuro caça nacional, porque além dele não estar sequer no horizonte se um dia vier mesmo a ser concebido será de uma geração posterior, e usará muito pouco do que está hoje sendo empregado no Gripen-NG.


Leandro G. Card

E isso ai Leandro!

[]s
CB

[Slip Junior]

Estive esse final de semana na casa de um amigo que trabalha na Embraer e está de mudança para a Suécia para trabalhar no projeto do Gripen NG. Da nossa conversa, ficou claro para mim que o envolvimento da Embraer será muito mais amplo do eu imaginava anteriormente. Fiquei com a impressão de que existe, sim, uma perspectiva muito boa sobre a oportunidade de se evoluir o conhecimento em diversas áreas.

Hoje estava lendo uma reportagem no site da Aeromagazine (http://aeromagazine.uol.com.br/artigo/p ... _1340.html) e notei que alguma das coisas que ele mencionou que foram novidade para mim estão listadas no campo "Capacitação conjunta" na figura abaixo:



Abraços

[kirk]

Estive esse final de semana na casa de um amigo que trabalha na Embraer e está de mudança para a Suécia para trabalhar no projeto do Gripen NG. Da nossa conversa, ficou claro para mim que o envolvimento da Embraer será muito mais amplo do eu imaginava anteriormente. Fiquei com a impressão de que existe, sim, uma perspectiva muito boa sobre a oportunidade de se evoluir o conhecimento em diversas áreas.

Hoje estava lendo uma reportagem no site da Aeromagazine (http://aeromagazine.uol.com.br/artigo/p ... _1340.html) e notei que alguma das coisas que ele mencionou que foram novidade para mim estão listadas no campo "Capacitação conjunta" na figura abaixo:



Abraços

Boa noite Slip,

Esse quadro de "Capacitação Conjunta" demonstra bem o nível de transferência de conhecimentos que os brasileiros terão full acesso e até co-desenvolvimento ... e vem desmistificar esse desprezo de alguns colegas quanto a essa parceria e à própria aeronave.

Imagem em tamanho um pouco maior :


Ainda bem que o que de fato importa são as opiniões da equipe Embraer e, claro, da FAB.

[Carlos Lima]

Estive esse final de semana na casa de um amigo que trabalha na Embraer e está de mudança para a Suécia para trabalhar no projeto do Gripen NG. Da nossa conversa, ficou claro para mim que o envolvimento da Embraer será muito mais amplo do eu imaginava anteriormente. Fiquei com a impressão de que existe, sim, uma perspectiva muito boa sobre a oportunidade de se evoluir o conhecimento em diversas áreas.

Hoje estava lendo uma reportagem no site da Aeromagazine (http://aeromagazine.uol.com.br/artigo/p ... _1340.html) e notei que alguma das coisas que ele mencionou que foram novidade para mim estão listadas no campo "Capacitação conjunta" na figura abaixo:



Abraços

Boa noite Slip,

Esse quadro de "Capacitação Conjunta" demonstra bem o nível de transferência de conhecimentos que os brasileiros terão full acesso e até co-desenvolvimento ... e vem desmistificar esse desprezo de alguns colegas quanto a essa parceria e à própria aeronave.

Imagem em tamanho um pouco maior :


Ainda bem que o que de fato importa são as opiniões da equipe Embraer e, claro, da FAB.

Kirk

E' bom lembra-lo que aqui o que importa e' a opiniao de todos...

Quem vai determinar os rumos do projeto São sem duvida a FAB e a Embraer, mas ambas entidades São tambem passiveis de erro.

Em todo o caso, ninguem aqui espera que eles errem, mas justamente por sermos entusiasmados pelo tema iremos pesquisar e continuar a debater.

No mais esses graficos São bonitos mas na realidade São bem genericos e nao dizem muita coisa de fato com um monte de nomes genericos.
[]s
CB

[kirk]

Boa noite Slip,

Esse quadro de "Capacitação Conjunta" demonstra bem o nível de transferência de conhecimentos que os brasileiros terão full acesso e até co-desenvolvimento ... e vem desmistificar esse desprezo de alguns colegas quanto a essa parceria e à própria aeronave.

Imagem em tamanho um pouco maior :


Ainda bem que o que de fato importa são as opiniões da equipe Embraer e, claro, da FAB.

Kirk

E' bom lembra-lo que aqui o que importa e' a opiniao de todos...

Quem vai determinar os rumos do projeto São sem duvida a FAB e a Embraer, mas ambas entidades São tambem passiveis de erro.

Em todo o caso, ninguem aqui espera que eles errem, mas justamente por sermos entusiasmados pelo tema iremos pesquisar e continuar a debater.

No mais esses graficos São bonitos mas na realidade São bem genericos e nao dizem muita coisa de fato com um monte de nomes genericos.
[]s
CB

Lima,

O amigo não precisa me lembrar que o que importa é a opinião de "TODOS" ... vc mesmo já repetiu 38 mil vezes que nada presta nesse projeto e é um que menospreza tudo que se refere ao projeto Gripen ... ora, tua opinião está sendo respeitada, não? ... mas eu discordo total e completamente dessa opinião ... e se a opinião de "TODOS" importa ... a minha TAMBÉM tem que ser respeitada, ou não ???

A imagem acima demonstra "Capacitação Conjunta" e não há nada de "genérico", pelo contrário é bem específico.

Mas você não respondeu uma questão que levantou o Penguin, do qual fiquei curioso pela sua resposta, vou repetir :

- Qual seria o (ponto) positivo (do projeto Gripen) na sua visão? Haveria algum?

Gostaria de saber sua opinião, que é válida para mim, como a de todos.

[Carlos Lima]

Kirk,

Vou me reservar o direito de responder quando tiver respostas para as perguntas que fiz ...

Ate la...

[]s
CB