A-12

[FCarvalho]

Eu já começo a desconfiar de que esta ultima opção possa ser descartada de pronto JL. A situação está tão difícil que o almirantado vei ter de escolher, mais uma vez, entre cobrir a cabeça, ou cobrir os pés. Infelizmente não tem jeito. Não temos, e não teremos recursos para fazer a manutenção do A-12, e menos ainda, parece, teremos recursos para mantê-lo minimante operativo, de forma que valha a pena a sua permanência na esquadra. O pessoal vai ter que escolher. Ou o A-12 ou o que sobrou da esquadra. Afinal, parece que com os dois não dá mais para ficar.

abs.

[Mathias]

Vocês estão pessimistas demais, calma.

[ciclope]

Não creio que dar baixa no São Paulo e acabar com a esquadra.
Um vislumbre do nosso amigo dos tempos de santos com a esquadra acompanhando o velho Minas Gerais pode se repetir. Só que ao inves do capitânia ser um PA velho e pouco aproveitado ser um Mistral novo e operado ao extremo.
No mundo de hoje e no de amanhã os navios multi-propósitos são ate mais importantes que PA.
A não ser que você seja um pais acostumado a intervir em outros países, projetando poder sobre terra na forma de bombardeios em massa.
Pois para bombardeios taticos mesmo esses paises ja usam misseis de cruzeiro.

[JL]

Vou aproveitar para colocar o que penso:

Fica muito mais fácil colocar as ideias aqui neste espaço pois de pronto a maioria conhece bem o valor teórico da aviação embarcada, então não é necessário voltar aquelas delongas sobre horizonte radar etc, etc. Mas um ponto que eu gostaria de retornar antes de tudo, é o fato histórico, que países como o Brasil, se beneficiaram da grande oferta de navios aeródromos pós segunda guerra, bem como a grande variedade de aeronaves navais que podiam operar nestes navios. Vejam que a Argentina teve dois navios aeródromos o Independencia e depois o 25 de mayo, os próprios argentinos operaram dois tipos de jatos o F9 Cougar e depois o Skyhawk nos respectivos navios. Na época do nosso Minas Gerais, se não fosse a polêmica com a FAB o Brasil poderia ter operado vários tipos de jatos. No entanto o panorama hoje mudou radicalmente, não existem mais aeronaves leves e baratas para colocar no nae, tudo mudou. Hoje o momento é dos navios do tipo Mistral, então a marinha deveria ter ser adequado a esta nova realidade no entanto, nestes tempos absurdos, não vejo esta possibilidade por falta de recursos, temo que o Brasil manterá o São Paulo como um moribundo encostado no cais, somente com uma tripulação miníma.

[FCarvalho]

Para nós, neste momento, os Mistral são tão úteis quanto uma mosca na nossa sopa. Vamos operar navios com convés e hangar para colocar o quê neles? Atualmente não temos helos sequer para cobrir a capacidade máxima de um único Mistral, vamos ter para cobrir dois?

Ademais, seriam operados com que recursos? Não temos para colocar o SP para funcionar, mas vamos ter para operar 2 navios de 20 mil toneladas?

Se o Nae SP for defenestrado a MB não acaba. Vai-se o dedo, fica a mão. Quanto tempo ainda vamos insistir nessa idéia de tentar manter uma operacionalidade, ainda que marginal, mas que simplesmente na prática não existe, em termos de aviação embarcada? Quanto vale o sonho da aviação embarcada em relação a manutenção da esquadra?

Vamos ser racionais. O A-12 não tem como ser operado do jeito que está, e não temos, e não teremos, os recursos necessários, ou quiçá, suficientes, para mantê-lo. Infelizmente sabemos que sua retirada não determinará a sobra ou o realocamento de recursos para outras necessidades, mas ao menos nos daria a oportunidade de focar mellhor nas prioridades que possam ser efetivamente solucionadas.

Volto a dizer. Se vamos ter,ou ser, uma marinha de águas azuis, primeiro precisamos resolver os problemas da marinha costeira, depois da de águas marrons e por fim ver o que acontece com a de águas azuis.

Querer dar passos maiores do que as próprias pernas nunca resolveu nada, pelo contrário. Vamos então tentar fazer o básico. E o que vier depois disso, é lucro.

abs.

[JL]

Desculpe eu tive que interrompe o post e não completei.

Mas continuando Carvalho concordo plenamente com você, sempre pensei assim, mas os teóricos e os almirantes não, eles se apegam ao passado aos conceitos da II Grande Guerra, por isso que eu estava falando do passado. Onde era relativamente fácil comprar um navio aeródromo britânico usado e colocar nele um punhado de jatos usados. Hoje tudo mudou, aeronaves custam centenas de milhões de dólares e para operá-las os navios tem que ser imensos. Acabou. O Brasil somente vai ter uma aviação embarcada quando se tornar uma potência em tudo, enquanto isso, para manter o status tem que manter o SP. Sou contra esta situação, mas o fim do SP é o fim da
Aviação de Asa Fixa Embarcada.
Agora na minha modesta opinião uma marinha de águas azuis, não necessita obrigatoriamente ter um Nae, se for assim, somente existem algumas poucas marinhas de águas azuis no mundo.
Mas para não me alongar acredito que o Nae vai ficar lá do jeito que esta em coma, de molho, esperando o futuro. Também não virá nenhum Mistral ou coisa parecida, se conseguirem alguma escolta usada já vai ser um milagre.
Temos que esperar que o programa dos submarinos não seja atingido em cheio pela lava jato.
Outro ponto o Brasil pode esta a beira de um caos social, conforme os rumos políticos que venham a ser tomados, se houve a saída mesmo que democrática do atual governo, o chão vai ferver, muitos movimentos ligados a extrema esquerda não vão ficar passivos perante a saída do governo que os sustenta com programas de auxílio etc.
Tudo esta parado, ninguém esta investindo nada a economia esta parando, os efeitos da crise ainda não chegaram ao ápice, talvez em setembro comece a atingir o ponto mais crítico. O país esta as margens de uma grande turbulência, neste contexto não vai sair decisão nenhuma.

[JL]

Só para complementar: Em uma ocasião ao qual não recordo a data, visitei um dos navios doca da marinha, não lembro qual deles, já faz alguns anos. Bem no convoo do navio tinha um helicóptero SH 3 e mais a frente algumas caixas, ambas com inscrições relativas ao seu conteúdo, ou seja um torpedo Mark 46 e um AM 39 Exocet, todos de manejo, para treinamento. Uma parte do convoo tinha o piso em forma de grade, um membro da guarnição disse que uma vez uma peça pequena, uma mola ou algo parecido caiu durante uma manutenção passou pela grade e caiu na doca e imagine o problema para achá-la, não havia substituto a bordo e o heli ficou inoperante.
Durante a última Aspirantex salvo engano a Nau Capitânea foi o Garcia D'Avila, o qual também não dispõem de hangar ou condições adequadas para apoiar o heli, como elevador para armas, paiol etc. Bem como não tem o mínimo armamento para auto defesa.
Bem esta é a realidade da MB desde que o bravo Minas deu baixa, não existe nenhum navio digno de ser a nau capitânea, capaz de operar os Seahawk atuais com paiol para as suas armas, hangar adequado etc, bem como dotado de defesa contra mísseis etc. Navegando. Então pode-se ver bem claramente o quanto é uma esquadra teórica e a realidade prática.


I

[Marechal-do-ar]

Não creio que dar baixa no São Paulo e acabar com a esquadra.
Um vislumbre do nosso amigo dos tempos de santos com a esquadra acompanhando o velho Minas Gerais pode se repetir. Só que ao inves do capitânia ser um PA velho e pouco aproveitado ser um Mistral novo e operado ao extremo.
No mundo de hoje e no de amanhã os navios multi-propósitos são ate mais importantes que PA.
A não ser que você seja um pais acostumado a intervir em outros países, projetando poder sobre terra na forma de bombardeios em massa.
Pois para bombardeios taticos mesmo esses paises ja usam misseis de cruzeiro.

No caso do Nae eu diria projetar poder sobre o mar.

Agora na minha modesta opinião uma marinha de águas azuis, não necessita obrigatoriamente ter um Nae, se for assim, somente existem algumas poucas marinhas de águas azuis no mundo.

De fato existem pouquíssimas marinhas consideradas de águas azuis, e poucas consideradas de águas "verdes"
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue-water_navy
https://en.wikipedia.org/wiki/Green-water_navy

Encarem a realidade, desde a segunda guerra a guerra naval foi dominada pela aviação, e sim, essa aviação está cada vez mais cara, mas não ter uma aviação embarcada digna significa abrir mão de uma marinha de verdade.

E, ei, aviões são caros, mas navios também! Uma força aérea/aeronaval com aviões e mísseis suficientes sempre vai conseguir derrotar uma esquadra sem caças e por um custo muito inferior, não é nem questão de projetar poder sobre a terra, é sobre o mar mesmo!

Sem aviação embarcada as escoltas da MB estariam condenadas a operar próximo do litoral, onde a FAB poderia protege-los, se a MB optasse por isso, ai faço outra pergunta, pra que escoltas de 6000 tons para esse "guarda costeira"? Ou mesmo, para que corpo de fuzileiros navais se não conseguem escolta-los adequadamente?

Se decidam se querem uma marinha ou uma guarda costeira, mas para o primeiro caso tem como fugir de um porta aviões.

[alex]

Incendio no Ceará http://www.naval.com.br/blog/2015/07/31 ... oca-ceara/

[gusmano]

pqp...

[JL]

Caro Marechal, nos artigos da wiki, tem forças navais classificadas como de águas verdes que na minha opinião podem ser classificadas como de águas azuis. Uma força de águas azuis, como a francesa por exemplo somente tem um Nae, caso ele fique indisponível ficará totalmente sem aviação de asa fixa embarcada, claro que ela tem uma poderosa força de submarinos nucleares, inclusive com mísseis estratégicos. Mas se o foco for na aviação naval embarcada, ela ficaria indisponível, se o único porta aviões sair de operação.

Com os custos astronômicos que tudo isto acarreta, creio ser muito difícil para o Brasil alcançar esta categoria, isso sem contar os problemas políticos, como por exemplo, somente a FAB poder operar aeronaves de asa fixa em terra.

Talvez uma solução para a MB seja começar um programa de uso de UAV, poderia começar com algo como o Hermes 950 para patrulha costeira, avançando ao ponto de ter algo como um UAV armado, com o avanço nesta área talvez daqui há algumas décadas possamos ter UAVs de combate aptos para oferecerem alguma capacidade de cobertura aérea.

Mas a coisa esta triste. Por enquanto, acho que ter uma marinha operacional capaz de combater até o meio do Atlântico Sul é tudo que podemos fazer, com dinheiro e mesmo para isso precisamos ter uma Aviação Naval capaz. A FAB tem que entender que a Marinha precisa ter os seus próprios aviões dedicados e sob o comando específicos dos Almirantes.

[LeandroGCard]

Sem aviação embarcada as escoltas da MB estariam condenadas a operar próximo do litoral, onde a FAB poderia protege-los, se a MB optasse por isso, ai faço outra pergunta, pra que escoltas de 6000 tons para esse "guarda costeira"? Ou mesmo, para que corpo de fuzileiros navais se não conseguem escolta-los adequadamente?

Se decidam se querem uma marinha ou uma guarda costeira, mas para o primeiro caso tem como fugir de um porta aviões.

Só um adendo, para mencionar um outro aspecto da questão.

Sobre a terra os sistemas AAe (e os imprescindíveis equipamentos de detecção e rastreio) podem ser espalhados por grandes áreas, inclusive muito distantes dos potenciais alvos a serem protegidos, dando uma profundidade que permite uma grande potencialização da defesa. Além disso, em geral existem uma quantidade avassaladora de alvos a atacar e a grande maioria deles pode ser consertada com maior ou menor facilidade após atingida, reduzindo a eficiência dos ataques aéreos que eventualmente forem bem sucedidos.

Nada disso acontece sobre o mar. As armas e demais sistemas defensivos estarão basicamente sobre os próprios alvos (os navios), e assim a profundidade da defesa é limitada pelo alcance das próprias armas. E uma vez afundados os alvos, eles não podem ser consertados. Por tudo isso a defesa AAe de navios tende a ser bem mais difícil e menos eficiente do que pode potencialmente ser a de alvos em terra (este é o motivo das marinhas sempre darem muito mais importância a ela do que fazem as demais forças), tornando a defesa por caças ainda mais importante.


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

JL, nunca gostei dessa divisão das forças (Força Aérea, Exército e Marinha), a Força Aérea em especial me parece totalmente arbitrária, e mesmo entre a Marinha e o Exército existem os Fuzileiros Navais, mas quanto a esses problemas políticos, não vejo muito o que discutir, se faz o que é militarmente mais eficiente e manda para o pijama os 4 estrelas que reclamarem.

Quanto a manter uma Marinha de águas azuis, ou então, nem tão azuis assim, só até o meio do Atlântico Sul, sim, sai caro, alias, o Atlântico é enorme, ir até meio do Atlântico Sul já acho imprescindível um NAE, sem ele vai no máximo até as 200 milhas, indo direto ao ponto, a França gasta algo entre 8 e 10 bi de euros (incluindo salários e gastos sociais) por ano para manter sua marinha, um pouco mais do que nós gastamos para manter a nossa e com um efetivo um pouco menor, mas essa comparação é falha em relação as responsabilidades de cada marinha, não sei o que os francesas fazem, mas eles parecem ter bem mais "marinha" do que a diferença de orçamento sugere, se não da para ter tudo que os franceses tem ao menos uma parte deveria dar, ai é eleger a prioridade e levar a sério, força de submarinos com mísseis nucleares? Acho que essa parte não se encaixa, uma força aeronaval descente? Se for para operar longe da costa isso deveria ser uma prioridade.

[JL]

Olha Marechal, não tenho muito a dizer. Acredito que em quase todos os setores que formam uma nação soberana, o Brasil tem potencial para ser muitas vezes mais do que é, no entanto, estamos sempre na linha de partida e não largamos. Realmente não vou divagar. Mas a Marinha da França está há anos luz da Marinha Brasileira, se alguém vai discutir isso, se esforçará em vão, pois bastar dizer que os navios franceses são construídos com praticamente tudo produzido na França e detalhe tudo no estado da arte, incrível não. Isso parece impossível, será que um dia chegaremos neste ponto.
Quanto ao São Paulo, já escrevi antes que ele oferece uma plataforma básica muito melhor que os navios que a China e a India utilizaram para desenvolver os porta aviões deles. Mas a questão é que estes países gastaram bilhões de dólares neste projeto, não creio que haja condições ou qualquer viabilidade para se fazer isto nos próximos digamos 05 anos. Então o que fazer?
Outro ponto é o sub nuclear brasileiro, tenho 48 anos de idade, será que ele sairá nos próximos 25 anos?

[Marechal-do-ar]

não creio que haja condições ou qualquer viabilidade para se fazer isto nos próximos digamos 05 anos. Então o que fazer?

Mais uma vez, começar do zero, e mais uma vez, torcer para que dessa vez os que mandam acertem.

Outro ponto é o sub nuclear brasileiro, tenho 48 anos de idade, será que ele sairá nos próximos 25 anos?

Aposta complicada...