PAK FA - VOOU!!!

[Penguin]

Bom, se você acha que um Presidente tentar passar por cima de um processo de avaliação complexo, por conta de suas "amizades", "afinidades", ou "vontade pessoal" é coisa de país sério, então discordo completamente de você.

Aquilo ali foi uma trapalhada monstruosa do nosso ex-presidente, que depois inclusive tentou convencer os Franceses a baixar o preço, sem sucesso. Novamente, se ele tivesse deixado o processo correr naturalmente, ficaria muito mais fácil justificar, do ponto de vista da política interna e externa, a opção pelo Rafale.

Mas como isso aqui é Brasil, além desse episódio patético tivemos o MD mandando voltar relatório porque não indicava o vencedor que o governo queria, o vazamento de relatório da COPAC, e o alto-comando da FAB mudando o vencedor para o avião que eles queriam.

Na boa, o processo deveria ter sido muito bem definido no início, e quem teria autoridade para definir a escolha. O processo acabou sendo um samba do crioulo doido, que durou pelo menos uns 5 anos a mais do que era necessário, e no final das contas tivemos 2 "quase ganhadores" que não levaram, e ficamos com o Gripen, que sempre foi o patinho feio da história por não contar com o lobby diplomático forte. Menos mal que eu considero a oferta do Gripen a melhor, pessoalmente. Só não com 5 anos de atraso.

Parei no processo de avaliação complexo.

Complexo foi a cachaçada do dia 6 de setembro de 2009.

[Mathias]

Pois é, achar essa desculpa podre e fazê-la entrar em cabeças foi uma operação realmente complexa. Foi preciso o Snowden escolher o Gripen pra finamente revelarem o que todo mundo sabia desde sempre.

[Galina]

O R-73 estava à frente do seu tempo. Mas, no meu entender, na eventualidade de um conflito, creio que os americanos abateriam os soviéticos no BVR. Nos anos 80, o Sparrow já estava bastante desenvolvido. E isso a despeito de tudo o que se disse sobre o BVR, que não funcionaria etc etc
Mas.. Claro, é apenas uma opinião.

Eu gosto muito de ler sobre a Guerra do Golfo, pois os americanos combateram como combateriam os soviéticos. Anos de treinamento no Egito, para aprender a combater no deserto e assim poder enfrentar uma intervenção soviética no Oriente Médio. No lugar dos soviéticos, vieram os outrora aliados iraquianos. Porém tem uns poréns, na verdade, vários poréns. A coalização teve todo o tempo do mundo para se preparar na Arabia Saudita. Os porta-aviões americanos puderam graciosamente estacionar no Mar Vermelho, longe de qualquer ameaça. Isso proporcionou várias vantagens a coalização, como por exemplo cobertura AWACS 24h. O resultado não poderia ser diferente.

Nos combates aéreos em especifico, o F-15 foi a grande estrela e o AIM-7M foi a sua principal arma. Acho que é daí de onde você tira sua conclusão. Segundo a RAF, foram 39 kills aliados durante a guerra, muito longe das 100 que você clama. Dessas 39, o F-15C foi responsável por 36. E desses 36, algo como 23/24 foram com o AIM-7. O AIM-7M é um míssil de 1982. Não é nada de outro mundo. Um ano mais tarde, os russos colocariam o R-27R e R-27T em operação, que é equivalente. Poucos anos mais tarde, já teriam o R-27ER e R-27ET, com alcance bastante estendido, como essa foto do Departamento de Defesa dos EUA de 1988 comprova, onde um Su-27 soviético carrega dois R-27R, dois R-27T e dois R-27ER.



An underside view of a Soviet Su-27 Flanker aircraft carrying AA-10 Alamo missiles. Date Shot: 26 Aug 1988 SOURCE: http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/1988 ... 09324.JPEG

Além disso, os soviéticos já contavam com a absurda e poderosa dupla MiG-31/R-33 desde 1980. Sim, é verdade, os americanos tem a equivalente dupla F-14/Phoenix, mas numa guerra contra os soviéticos, a Marinha Americana estaria absolutamente toda voltada para enfrentar a Marinha Soviética, proteger os comboios REFORGER fazendo a rota EUA-Europa e protegendo a linha de sonoboias GIUK. Só após tudo isso, iriam poder projetar poder na Europa, isto é, se saíssem vitoriosos contra os soviéticos no mar. AWACS não era uma coisa exclusiva dos americanos e da OTAN. Os soviéticos já contavam com os A-50 e Tu-126.

Os MiG-29 era o melhor caça iraquiano. O Iraque contava com apenas 16 MiG-29 e esses eram de versões 9-12B, capadas, sem ECM e sem IFF. E voavam armados com R-60 (nada de R-73), R-27R e eram vetorados por um sistema de defesa aérea de origem francesa que já estava sendo esfacelado pelos bombardeios. Alias, aqui cabe citar uma coisa curiosa. Muitos questionam a AAAe iraquiana pelo fracasso na guerra, mas se for parar pra pensar, até a Malaysian Airliners tem mais experiência contra sistemas AAAe modernos do que a USAF, afinal seu 777 foi derrubado por um Buk. Sabe quantos Buk a USAF já enfrentou em combate? Nenhum. Voltando ao MiG-29, eram apenas 16, capados. Na mesma época, a URSS mantinha míseros 362 MiG-29 na Europa Oriental, maioria na Alemanha Oriental, sendo a maior parte da versão 9-13, com melhor radar, mais combustível e um jammer interno. Isso sem contar os Su-27 baseados na Polônia. Isso em contar os outros caças do pacto de Varsóvia, como os 24 MiG-29 alemães e por aí vai.

Para se contrapor a tudo isso, a USAF tinha um monte de F-15 na Europa (Project Ready Eagle). O F-16 teria maior foco em missões de ataque, tal como foi na Guerra do Golfo, sendo o caça aliado mais numeroso na campanha. Seria muito interessante ver como seria um combate entre americanos e soviéticos, pois ambos eram equipados com o que há de melhor. E como sempre digo, haveria uma guerra eletrônica absurda, o que faria esses tiros BVR, tanto os AIM-7, como os R-27, ter um Pk bem baixo. E nisso iriam se aproximar... e cairiam em arena visual. E aí entra o R-73, que seria uma vantagem muito grande a favor dos soviéticos. Na própria Guerra do Golfo alguns abates foram em arena visual, inclusive com AIM-7, não só com o AIM-9. E os soviéticos eram muito melhor treinados do que os árabes, tanto que tinham até esquadrões agressor semelhantes aos americanos. Alias, a combinação de MiG-29/Su-27 com R-73/HMD e R-27 foi o que acelerou a adoção do AMRAAM por praticamente todos caças americanos. O que eu quero dizer com tudo isso é que a coisa seria muito, mas muito mais complicada do que vimos por aí. Eu questiono todo e qualquer receita de bolo que diga "seria isso e ponto final". Isso não existe.

Bolovo, gostei do post. Vou pontuar algumas coisas:

1- Eu não disse que o F-15 fez 100 abates na Guerra do Golfo. Está em torno disso na "carreira" inteira dele. De cabeça, lembro de serem trinta e poucos abates no Golfo, com trinta e quatro abates via AIM-7 Sparrow. É o que lembrava.

2- Tanto no Golfo, quanto no Kosovo, os americanos enfrentaram "desdentados" sim... É exatamente isso que vc falou.

3- Eu vejo que os russos faziam mágica, considerando o nível tecnológico da sua indústria. Em termos de desempenho aerodinâmico, o SU-27/30 é um feito notável de engenharia.

4- Porém, dadas as limitações que eu credito à (in) evolução do modo de produção socialista, vejo um gap que surgiu na medida em que avançava o nível tecnológico. Isso é histórico. Quem ler sobre a queda da URSS, verá que Gorbachev falava que havia uma grande defasagem tecnológica com o ocidente. Para ilustrar a questão, vou citar um trecho de um livro aqui: "A defasagem tecnológica com o Ocidente foi se tornando cada vez maior, chegando a um ponto crítico em meados dos anos 70 e tornando-se um fosso catastrófico na década de 80" (O Declínio da URSS, Angelo Segrillo).
Há um tempo, houve um forista ("Marechal" se não me engano) que me questionou quando eu disse que os americanos aceleraram a corrida tecnológica, pois sabiam que os soviéticos não teriam como acompanhar. Isso também é histórico. Para quem gosta da leitura da esquerda política, vai aqui um link de uma matéria da Carta Maior.
http://cartamaior.com.br/?/Editoria/Pol ... ia/4/32522
A estratégia soviética era usar a quantidade para fazer frente ao melhor equipamento ocidental (em regra).

5- Assim, destaco que tanto o SU-27, quanto o MIG-29, foram ser tornar efetivamente operacionais da metade para o final da década de 80.

6- Bolovo, embora não tenha enfrentado adversário a altura, a OTAN mostrou notável capacidade de organização de pacotes de combate. Uma intrincada rede, com funções meticulosamente divididas, e que mostrou que funciona. EW, SIGINT, ELINT.... tudo isso funcionou perfeitamente. Aqui está um ponto onde (eu) vejo a OTAN muito na frente... toda essa organização do combate, que é mais importante que o vetor em si.

7- Devemos ser realistas: esse gap tecnológico só foi se acentuando. Apenas para ilustrar isso: http://english.pravda.ru/russia/politic ... eakness-0/
http://sputniknews.com/military/20130906/183214409.html

8- Desculpem a franqueza, mas vejo que a grande vantagem soviética era o exército. Vejo as marinhas (principalmente graças aos porta aviões) e as forças aéreas da OTAN muito na frente. Tem um documento da CIA, que analisa o ano militar de 1985, muito interessante (não sei anexar arquivo .pdf). Ocupação rápida e massiva da Europa pelo Exército Vermelho.

9- Se os americanos considerassem o F-14 essencial no teatro europeu, tenho certeza que haveria uma determinação para que rapidinho saíssem dos seus porta aviões, e fossem operar em terra. Se não aconteceu, era pq não entendiam necessário.

10- Discordo quando afirma que graças a guerra eletrônica, iríamos cair na arena visual. Falei disso em outro lugar. Ouso afirmar isso: diminui sim o alcance, mas há BVR ! Para dar uma base do que acontece, citei como exemplo uma reportagem do Defesanet, quando da Red Flag 2008. Lembro de ter lido isso. Acho que retiraram do ar !! o link era esse www.defesanet.com.br/fab1/rf_2.htm
Dentre outras coisas, ali se falava que "Combatíamos a 30/40/50 milhas, quando o combate era abaixo de 10 milhas tínhamos a certeza de algo errado tinha acontecido". Essas simulações são muito realistas. E entram todas as variáveis e resultados, inclusive fratricídios. Eu compartilhei com vocês que, segundo me disseram algumas pessoas que são "do ramo", a arena de combate BVR real é mais curta do que ser pensa. O disparo em si, ocorre lá pelas 25/30 milhas. Mas é claro que não vou citar fontes sobre isso, acredite quem quiser (ou quem der um mínimo de credibilidade a este escriba...). O Juarez citou por aqui algo parecido: se não me engano falou que pelas 20 milhas, "é tiro dado e bugio deitado".

Abraço,

[Galina]

O R-73 estava à frente do seu tempo. Mas, no meu entender, na eventualidade de um conflito, creio que os americanos abateriam os soviéticos no BVR. Nos anos 80, o Sparrow já estava bastante desenvolvido. E isso a despeito de tudo o que se disse sobre o BVR, que não funcionaria etc etc
Mas.. Claro, é apenas uma opinião.

No duro? Que eu saiba, mesmo na década seguinte (Guerra do Golfo 1.0) o padrão era despachar um Sidewinder e depois um Sparrow e mesmo AMRAAM. Duplicava as chances de acertar e, principalmente, os problemas de IFF continuavam (que eu saiba continuam); uma coisa é identificar que tem algo na NEZ de um BVR, outra é saber quem é, e isso com link 16 e tudo. Na prática, é combate full BVR em exercício mas basicamente WVR num TO real., tanto que a USN jamais disparou seu formidável Phoenix com aproveitamento de seu enorme alcance...

Sobre o Rafale, mantenho intacta minha opinião da época: só no Brasil um Presidente determina algo e é desautorizado por seus, ao menos em tese, subordinados. E torno a fazer a comparação com os EUA: Nixon, ao ser-lhe mostrado o então RS-71, se atrapalhou no discurso e se referiu à aeronave como SR-71. A USAF imediatamente mudou a designação, a ponto de a que usamos até hoje para o Blackbird...

Não acredito que vá tudo parar em WVR não... falei isso em outros posts. Veja que operações como a Red Flag são extremamente complexas e realistas. Tudo é simulado, inclusive fratricídios !! Então todas as variáveis são consideradas Túlio. Esse texto retirado do ar pelo Defesanet... acho didático, pq colocava as coisas de uma forma fácil. Basicamente, a maioria dos combates são BVR; entre o BVR e a WVR, há uma chance de escapar da curta distância; e, se não engano (pela memória), algo como 20/25% dos combates acaba mesmo indo para o WVR. Agora, em regra, evita-se o WVR.

Eu não falei nada sobre o Rafale, não entendi. Mas já que tocou no assunto, penso que é inútil ficarmos nos descabelando sobre o que aconteceu ou deixou de acontecer no 07/09/2009. Especulações, elucubrações etc etc etc etc. Até onde eu sei, bastava ao Brahma ter aposto a assinatura no canto direito do contrato, assumindo a responsabilidade pela suposta escolha política que teria feito. Ponto. A FAB, nem ninguém, é obrigado a alterar um relatório técnico, se é que isso aconteceu mesmo. Simples assim.
O que interessa agora é que o Gripen NG foi o escolhido.

[andrelemos]

Mathias, se o Lula, na época, decidiu a compra baseado em alguma base sólida, por quê isso não foi esclarecido na época?

Nós não vivemos na Coréia do Norte (felizmente) e o Presidente tem que prestar contas sobre as decisões que toma. Se ele vai "dispensar" uma licitação antes da conclusão da análise técnica, vai ter que chegar no dia seguinte e explicar pra imprensa e pra pra população em geral por que, de repente, todo o processo licitatório se tornou "dispensável".

Mas o que houve foi um recuo geral do Governo, Jobim, dizendo que na verdade era apenas uma "preferência", o Lula prometendo negociar pra abaixar o preço, a FAB dizendo que o relatório nem estava pronto e que, pra ela, o processo continuava... Enfim, todos os ingredientes aí de uma bela cagada. Se ele tinha base pra decidir o que decidiu, que bancasse, defendesse, dissesse - "Escolhi com base nos benefícios x,y,z".... Mas não quis assumir o ônus político da sua escolha precipitada e atrapalhada. Então, como você mesmo disse, além de boquirroto e precipitado, foi frouxo. E antes de me acusarem de ser anti-Lula, achei o governo dele bom, no geral. Mas essa do F-X 2 foi phoda.

Isso é completamente diferente do Obama ou qualquer Presidente eleito demitir um General, Secretário de Defesa, Ministro, etc. E olha que ele demitiu vários. A Lei lá permite, está dentro dos poderes dele. A questão principal é - e pode pesquisar - após cada demissão, ele teve que chamar uma coletiva de imprensa e explicar os motivos da demissão, e quem ele estava colocando no lugar, e por que. Além de aguentar o custo político da decisão, as críticas, etc.

Coisa que o Lula se esquivou de fazer. Claro. O custo político de decidir, na canetada, um processo de bilhões de dólares seria enorme, choveriam críticas, os jornalistas todos iam querer ver o tel relatório quando ficasse pronto, iam criticar enormemente o preço mais alto do Rafale (fazendo uma análise superficial do desempenho, onde o preço ficaria ainda mais absurdo)...

Enfim, pra mim, o início da esculhambação geral que se tornou o F-X 2.

[Penguin]

Mathias, se o Lula, na época, decidiu a compra baseado em alguma base sólida, por quê isso não foi esclarecido na época?

Nós não vivemos na Coréia do Norte (felizmente) e o Presidente tem que prestar contas sobre as decisões que toma. Se ele vai "dispensar" uma licitação antes da conclusão da análise técnica, vai ter que chegar no dia seguinte e explicar pra imprensa e pra pra população em geral por que, de repente, todo o processo licitatório se tornou "dispensável".

Mas o que houve foi um recuo geral do Governo, Jobim, dizendo que na verdade era apenas uma "preferência", o Lula prometendo negociar pra abaixar o preço, a FAB dizendo que o relatório nem estava pronto e que, pra ela, o processo continuava... Enfim, todos os ingredientes aí de uma bela cagada. Se ele tinha base pra decidir o que decidiu, que bancasse, defendesse, dissesse - "Escolhi com base nos benefícios x,y,z".... Mas não quis assumir o ônus político da sua escolha precipitada e atrapalhada. Então, como você mesmo disse, além de boquirroto e precipitado, foi frouxo. E antes de me acusarem de ser anti-Lula, achei o governo dele bom, no geral. Mas essa do F-X 2 foi phoda.

Isso é completamente diferente do Obama ou qualquer Presidente eleito demitir um General, Secretário de Defesa, Ministro, etc. E olha que ele demitiu vários. A Lei lá permite, está dentro dos poderes dele. A questão principal é - e pode pesquisar - após cada demissão, ele teve que chamar uma coletiva de imprensa e explicar os motivos da demissão, e quem ele estava colocando no lugar, e por que. Além de aguentar o custo político da decisão, as críticas, etc.

Coisa que o Lula se esquivou de fazer. Claro. O custo político de decidir, na canetada, um processo de bilhões de dólares seria enorme, choveriam críticas, os jornalistas todos iam querer ver o tel relatório quando ficasse pronto, iam criticar enormemente o preço mais alto do Rafale (fazendo uma análise superficial do desempenho, onde o preço ficaria ainda mais absurdo)...

Enfim, pra mim, o início da esculhambação geral que se tornou o F-X 2.

E posteriormente poderia ser questionado pelos órgão de controle e MPF. Seria um risco grande para ele.
De burro não tem nada. Tirou o corpo fora.

[mmatuso]

E o relatório da escolha do gripen ng foi enviado para a imprensa?Se tornou público?

Gostaria de ver as justificativas para compra de um caça que não existe e para uma situação onde se precisa para ontem.

[Túlio]

Não acredito que vá tudo parar em WVR não... falei isso em outros posts. Veja que operações como a Red Flag são extremamente complexas e realistas. Tudo é simulado, inclusive fratricídios !! Então todas as variáveis são consideradas Túlio. Esse texto retirado do ar pelo Defesanet... acho didático, pq colocava as coisas de uma forma fácil. Basicamente, a maioria dos combates são BVR; entre o BVR e a WVR, há uma chance de escapar da curta distância; e, se não engano (pela memória), algo como 20/25% dos combates acaba mesmo indo para o WVR. Agora, em regra, evita-se o WVR.

Cupincha véio, "tudo" é muita kôza, não? Por exemplo, poderias ter dito que o Tomcat chegou a disparar Phoenix no limite do alcance contra caças que fugiam do Iraque durante a Guerra do Golfo 1.0; aconteceu mas não teve kill, ou seja, o engajamento não foi efetivo. Por outro lado, já dizia um técnico de futebol, "treino é treino, jogo é jogo". Citei expressamente Guerra do Golfo porque disparar primeiro um Sidewinder e logo depois um Sparrow ou AMRAAM era Regra de Engajamento (ROE), o que significa que, por padrão, o combate deveria já estar em alcance visual (WVR). Não fui eu que inventei isso, foi dito pelos que operaram de fato naquele TO. Notar ainda que os caças da Coalizão tinham quase sempre cobertura AEW/AWACS; quando não tiveram (ou por problema de identificação) um MiG-25 apareceu do nada, abateu um F/A-18 e deu no pé, impune. Nas buenas, posso estar errado mas, desde a Guerra do Golfo 1.0 (início dos 90), não tenho conhecimento de UM ÚNICO combate aéreo envolvendo EUA/OTAN em que o piloto tenha disparado um msl sem ter visto em momento algum o alvo (se sabes de algum, favor compartilhar, debate ganho é aquele em que se aprende algo novo ). Já em um exercício famoso, um único Mirage 2000-5, enfrentando meia dúzia de Tornados, fez apenas uma varredura com o seu radar RDY; se não me engano foram dois os pilotos que sentiram cheiro de josta e comandaram break, dando no pé. Instantes depois, os demais pilotos receberam a informação de que haviam sido "abatidos" por mísseis MICA RF. Mas continua valendo "treino é treino..."

Eu não falei nada sobre o Rafale, não entendi. Mas já que tocou no assunto, penso que é inútil ficarmos nos descabelando sobre o que aconteceu ou deixou de acontecer no 07/09/2009. Especulações, elucubrações etc etc etc etc. Até onde eu sei, bastava ao Brahma ter aposto a assinatura no canto direito do contrato, assumindo a responsabilidade pela suposta escolha política que teria feito. Ponto. A FAB, nem ninguém, é obrigado a alterar um relatório técnico, se é que isso aconteceu mesmo. Simples assim.

Não entrei nem entro no mérito (por falta de informações, claro). Apenas mencionei o que todo mundo sabe: enquanto que em um País o Presidente comete uma gafe e uma Força muda para não fazer com que ele se ridicularize, em outro se o desautoriza. Sobre o FX, nem era licitação, no máximo um concurso de méritos, custos e capacidades; o Presidente poderia, se quisesse, decidir sem sequer ler relatório da COPAC. Notemos um outro FX, que resultou na aquisição do Mirage IIIE: por pouco não fomos de Lightning, porque o GF estava tendo problemas com o financiamento da ponte Rio-Niterói (isso já foi postado por mim em detalhes aqui, o texto era assinado pelo Cmt da COPAC da época) e foi determinado que a FAB escolhesse o caça Inglês; quando estava tudo pronto (relatório), os problemas com a bendita ponte já haviam sido resolvidos e o Presidente perguntou como iam as coisas, ouviu a resposta e disse "tá, então pega o relatório, apaga Lightning e escreve Mirage". O resto é História...

O que interessa agora é que o Gripen NG foi o escolhido.

De fato, isso é incontestável. O escopo deste tópico (ao menos como eu o vejo) é debater um outro caça, não recomeçar o FX. Assim, debater possíveis qualidades e defeitos do PAK-FA não é um desrespeito à FAB nem ao GF, apenas fazer o que se faz em Fóruns de Defesa: debater tudo o que esteja relacionado ao tema...

(Como diria o Lima véio: "debater é preciso". )

[Penguin]

Não acredito que vá tudo parar em WVR não... falei isso em outros posts. Veja que operações como a Red Flag são extremamente complexas e realistas. Tudo é simulado, inclusive fratricídios !! Então todas as variáveis são consideradas Túlio. Esse texto retirado do ar pelo Defesanet... acho didático, pq colocava as coisas de uma forma fácil. Basicamente, a maioria dos combates são BVR; entre o BVR e a WVR, há uma chance de escapar da curta distância; e, se não engano (pela memória), algo como 20/25% dos combates acaba mesmo indo para o WVR. Agora, em regra, evita-se o WVR.

Cupincha véio, "tudo" é muita kôza, não? Por exemplo, poderias ter dito que o Tomcat chegou a disparar Phoenix no limite do alcance contra caças que fugiam do Iraque durante a Guerra do Golfo 1.0; aconteceu mas não teve kill, ou seja, o engajamento não foi efetivo. Por outro lado, já dizia um técnico de futebol, "treino é treino, jogo é jogo". Citei expressamente Guerra do Golfo porque disparar primeiro um Sidewinder e logo depois um Sparrow ou AMRAAM era Regra de Engajamento (ROE), o que significa que, por padrão, o combate deveria já estar em alcance visual (WVR). Não fui eu que inventei isso, foi dito pelos que operaram de fato naquele TO. Notar ainda que os caças da Coalizão tinham quase sempre cobertura AEW/AWACS; quando não tiveram (ou por problema de identificação) um MiG-25 apareceu do nada, abateu um F/A-18 e deu no pé, impune. Nas buenas, posso estar errado mas, desde a Guerra do Golfo 1.0 (início dos 90), não tenho conhecimento de UM ÚNICO combate aéreo envolvendo EUA/OTAN em que o piloto tenha disparado um msl sem ter visto em momento algum o alvo (se sabes de algum, favor compartilhar, debate ganho é aquele em que se aprende algo novo ). Já em um exercício famoso, um único Mirage 2000-5, enfrentando meia dúzia de Tornados, fez apenas uma varredura com o seu radar RDY; se não me engano foram dois os pilotos que sentiram cheiro de josta e comandaram break, dando no pé. Instantes depois, os demais pilotos receberam a informação de que haviam sido "abatidos" por mísseis MICA RF. Mas continua valendo "treino é treino..."

Eu não falei nada sobre o Rafale, não entendi. Mas já que tocou no assunto, penso que é inútil ficarmos nos descabelando sobre o que aconteceu ou deixou de acontecer no 07/09/2009. Especulações, elucubrações etc etc etc etc. Até onde eu sei, bastava ao Brahma ter aposto a assinatura no canto direito do contrato, assumindo a responsabilidade pela suposta escolha política que teria feito. Ponto. A FAB, nem ninguém, é obrigado a alterar um relatório técnico, se é que isso aconteceu mesmo. Simples assim.

Não entrei nem entro no mérito (por falta de informações, claro). Apenas mencionei o que todo mundo sabe: enquanto que em um País o Presidente comete uma gafe e uma Força muda para não fazer com que ele se ridicularize, em outro se o desautoriza. Sobre o FX, nem era licitação, no máximo um concurso de méritos, custos e capacidades; o Presidente poderia, se quisesse, decidir sem sequer ler relatório da COPAC. Notemos um outro FX, que resultou na aquisição do Mirage IIIE: por pouco não fomos de Lightning, porque o GF estava tendo problemas com o financiamento da ponte Rio-Niterói (isso já foi postado por mim em detalhes aqui, o texto era assinado pelo Cmt da COPAC da época) e foi determinado que a FAB escolhesse o caça Inglês; quando estava tudo pronto (relatório), os problemas com a bendita ponte já haviam sido resolvidos e o Presidente perguntou como iam as coisas, ouviu a resposta e disse "tá, então pega o relatório, apaga Lightning e escreve Mirage". O resto é História...

O que interessa agora é que o Gripen NG foi o escolhido.

De fato, isso é incontestável. O escopo deste tópico (ao menos como eu o vejo) é debater um outro caça, não recomeçar o FX. Assim, debater possíveis qualidades e defeitos do PAK-FA não é um desrespeito à FAB nem ao GF, apenas fazer o que se faz em Fóruns de Defesa: debater tudo o que esteja relacionado ao tema...

(Como diria o Lima véio: "debater é preciso". )

Aqueles eram outros tempos.
Hoje o presidente não pode fazer uma escolha de aquisição que custa bilhões sem respaldo técnico. Ele pode ficar sujeito a ser contestado legalmente.

[andrelemos]

Pois é pessoal. Pra encerrar minha participação nesse off-topic:

A própria gafe do Lula deu relevância política ao F-X 2. Todos os outros programas de reaparelhamento das forças armadas tiveram pouca repercussão na mídia, pois no final das contas a população em geral tem pouquíssimo interesse nisso. Não vende jornal.

A escolha poderia ter sido feita de forma discreta após a entrega do relatório técnico, bastava convocar uma coletiva de imprensa e dizer - "Escolhemos o mais caro, mas ele é o mais capaz, e a nota de transferência de tecnologia foi alta - olha aqui no resumo do relatório."

Além da aliança com a França, as garantias de transferência de tecnologia, etc etc etc..

O custo político teria sido baixo, a meu ver. Mas com a gafe, ficamos numa situação da FAB e COPAC se sentirem desrespeitadas, pois seu trabalho de avaliação foi jogado no lixo. O relatório foi vazado, dando o Gripen como vencedor (mais lenha na fogueira). O MD mandou voltar e aumentar a importância da transferência de tecnologia (ou seja, aumentem a nota do Rafale).

Aí não havia clima político pra escolher nada. A escolha ficou para a Dilma, que lixou-se para a questão (nunca teve o menor interesse), até que os Americanos, ávidos por manter a linha de produção do SH funcionando e por se aproximar militarmente do Brasil, melhoraram muito a proposta. Para a Dilma então ficou perfeito, iria para Washington aparecer ao lado do Obama, assinar uma cooperação militar com eles e ainda resolver a questão dos caças. Mataria as duas críticas que eram feitas a ela, de não se interessar por política externa e nem por questões militares.

Mas aí tivemos o "caso Snowden", e o contrato com os Suecos teve de ser assinado daquele jeito meio melancólico, escondido, ao apagar das luzes do primeiro mandato dela e antes que as propostas de todos os concorrentes expirassem de vez e a concorrência toda tivesse que ser refeita (o que seria outro mico).

Enfim, apesar dos pesares, tomara que dê tudo certo com o Gripen.

[Galina]

Não acredito que vá tudo parar em WVR não... falei isso em outros posts. Veja que operações como a Red Flag são extremamente complexas e realistas. Tudo é simulado, inclusive fratricídios !! Então todas as variáveis são consideradas Túlio. Esse texto retirado do ar pelo Defesanet... acho didático, pq colocava as coisas de uma forma fácil. Basicamente, a maioria dos combates são BVR; entre o BVR e a WVR, há uma chance de escapar da curta distância; e, se não engano (pela memória), algo como 20/25% dos combates acaba mesmo indo para o WVR. Agora, em regra, evita-se o WVR.

Cupincha véio, "tudo" é muita kôza, não? Por exemplo, poderias ter dito que o Tomcat chegou a disparar Phoenix no limite do alcance contra caças que fugiam do Iraque durante a Guerra do Golfo 1.0; aconteceu mas não teve kill, ou seja, o engajamento não foi efetivo. Por outro lado, já dizia um técnico de futebol, "treino é treino, jogo é jogo". Citei expressamente Guerra do Golfo porque disparar primeiro um Sidewinder e logo depois um Sparrow ou AMRAAM era Regra de Engajamento (ROE), o que significa que, por padrão, o combate deveria já estar em alcance visual (WVR). Não fui eu que inventei isso, foi dito pelos que operaram de fato naquele TO. Notar ainda que os caças da Coalizão tinham quase sempre cobertura AEW/AWACS; quando não tiveram (ou por problema de identificação) um MiG-25 apareceu do nada, abateu um F/A-18 e deu no pé, impune. Nas buenas, posso estar errado mas, desde a Guerra do Golfo 1.0 (início dos 90), não tenho conhecimento de UM ÚNICO combate aéreo envolvendo EUA/OTAN em que o piloto tenha disparado um msl sem ter visto em momento algum o alvo (se sabes de algum, favor compartilhar, debate ganho é aquele em que se aprende algo novo ). Já em um exercício famoso, um único Mirage 2000-5, enfrentando meia dúzia de Tornados, fez apenas uma varredura com o seu radar RDY; se não me engano foram dois os pilotos que sentiram cheiro de josta e comandaram break, dando no pé. Instantes depois, os demais pilotos receberam a informação de que haviam sido "abatidos" por mísseis MICA RF. Mas continua valendo "treino é treino..."

Túlio, não resisti... tive que roubar o laptop do meu filho de novo.
Sobre o seu questionamento sobre disparo fora do alcance visual, na própria Guerra do Golfo, temos que a GWAPS contabilizou 16 disparos fatais no BVR.
O relatório GWAPS, segue no link abaixo:
http://www.afhso.af.mil/shared/media/do ... 27-061.pdf
Agora, é claro, que há o disparo e o avião continua se aproximando do alvo. Então, como eu venho enfatizando, a arena BVR é mais curta do que ser imagina, logo ali na frente vc já está na arena visual. Só que o atacante vem de longe com a arma engatilhada (fazendo uma analogia aqui...) e com a vantagem tática (leia-se, com a espada no pescoço do alvo). Se por acaso o disparo BVR falhar, ele está em vantagem tática para terminar o serviço a curta distância.
Depois, no Kosovo, pela familiaridade do site, vou citar outro exemplo extraído do http://sistemasdearmas.com.br/ca/bvr10allied.html. O trabalho do criador do site é louvável. Embora muitos o critiquem por supostamente misturar opinião pessoal em muitos assuntos, quanto a dados objetivos não há o que "criar". Então, segue outro exemplo:

"A esquadrilha logo detectou um alvo que pousou rápido sendo que a base foi atacada enquanto pousava e pode ter sido atingido. Depois estavam a esquerda da formação, indo para o norte, quando detectaram alvos indo para o norte a baixa altitude por 15 milhas. O alvo depois virou para o sul e subiu um pouco. Foi detectado a 2 mil metros de altura, direção 40 graus e 100km a frente de Rodrigues. Dois minutos depois fez uma manobra beam a 300 graus e perderam o acompanhamento com o radar. Rodrigues logo readquiriu e fez NCTR para identificar o alvo.
Quando o contato estava a 55 km Rodriguez alijou os tanques externos, subiu a 11 mil metros e acelerou a Mach 1.4. Disparou um AIM-120 que logo virou fazendo "lead pursuit". Rodrigues fez uma manobra F-Ppole para o sul para evitar o cinturão de mísseis SAM de Kosovo e continuou acompanhando o míssil. Quando o míssil estava a 15-16 milhas do alvo Rodriguez apontou o F-15 para o alvo para avaliar a situação do míssil, até o cronometro zerar. Quando zerou ocorreu uma explosão fenomenal com o alvo devendo estar cheio de combustível. A neve das montanhas refletiu a explosão e todos no pacote viram a explosão. O que não se sabia na época é que havia dois B-2 logo acima da área do combate e bem no alcance dos MiG-29"

E todos os equipamentos (radares melhores, inclusive AESA, mísseis melhores etc) e a doutrina (NCW) foram evoluindo. Muito provavelmente a questão IFF ainda não foi totalmente solucionada, mas, na hora do pega para capar, não vejo isso como tão impeditivo assim. Por outro lado, para para pensar: se a questão IFF for travar todo disparo não visual, como então sistemas como o S-300/S-400 operariam ?? Força uma reflexão, não força ??.

Eu não falei nada sobre o Rafale, não entendi. Mas já que tocou no assunto, penso que é inútil ficarmos nos descabelando sobre o que aconteceu ou deixou de acontecer no 07/09/2009. Especulações, elucubrações etc etc etc etc. Até onde eu sei, bastava ao Brahma ter aposto a assinatura no canto direito do contrato, assumindo a responsabilidade pela suposta escolha política que teria feito. Ponto. A FAB, nem ninguém, é obrigado a alterar um relatório técnico, se é que isso aconteceu mesmo. Simples assim.

Não entrei nem entro no mérito (por falta de informações, claro). Apenas mencionei o que todo mundo sabe: enquanto que em um País o Presidente comete uma gafe e uma Força muda para não fazer com que ele se ridicularize, em outro se o desautoriza. Sobre o FX, nem era licitação, no máximo um concurso de méritos, custos e capacidades; o Presidente poderia, se quisesse, decidir sem sequer ler relatório da COPAC. Notemos um outro FX, que resultou na aquisição do Mirage IIIE: por pouco não fomos de Lightning, porque o GF estava tendo problemas com o financiamento da ponte Rio-Niterói (isso já foi postado por mim em detalhes aqui, o texto era assinado pelo Cmt da COPAC da época) e foi determinado que a FAB escolhesse o caça Inglês; quando estava tudo pronto (relatório), os problemas com a bendita ponte já haviam sido resolvidos e o Presidente perguntou como iam as coisas, ouviu a resposta e disse "tá, então pega o relatório, apaga Lightning e escreve Mirage". O resto é História...

O que interessa agora é que o Gripen NG foi o escolhido.

De fato, isso é incontestável. O escopo deste tópico (ao menos como eu o vejo) é debater um outro caça, não recomeçar o FX. Assim, debater possíveis qualidades e defeitos do PAK-FA não é um desrespeito à FAB nem ao GF, apenas fazer o que se faz em Fóruns de Defesa: debater tudo o que esteja relacionado ao tema...

(Como diria o Lima véio: "debater é preciso". )

É que a conversa aqui acabou resvalando para o Rafale, ressuscitando a questão do F-X2. E é uma conversa que muitas vezes acaba indo na direção daquilo que conversamos certa vez (muito bem posto, aliás): uma polarização esquerda x direita.
Não entrando nessa discussão, eu vejo as coisas exatamente da maneira simples que coloquei antes: se a escolha é política, então o decisor deve ter hombridade para assumir o ônus político da decisão. Até porque, usando uma expressão do Brahma, ele tinha (e ainda tem) muito "capital político" para avalizar a sua decisão. Ora, os três caças finalistas foram considerados aptos !! Vou enfatizar: simples assim !! Se no passado se amarrava cachorro com linguiça, hoje não mais.

Abraços,

[Mathias]

Acho que existe um surto de amnésia no ar.

Saito disse que "qualquer um deles serve" INCLUSIVE O RAFALE. É o respaldo técnico do cmte da FAB.
A bost-list não veio de Marte ou nasceu de um pé de cebola, FOI A FAB quem fez. Eliminou vários competidores e sobraram três, e segundo o cmte da Força, que deveria estar bêbado e falou influenciado pelas amizades e afinidades ideológicas, os três atendiam, inclusive o Rafale, repito.

Ninguém com algum senso crítico minimamente funcional pode dizer que o Rafale é pior que os outros dois concorrentes, e se a queixa era a questão dos custos, a lista estava errada desde sempre por deixar de fora F-16, MIG-29, FC-1 e outros caças muito mais baratos que os concorrentes. E se o cerne da questão era "custos", pior ainda quando se "escolheu" "desenvolver" uma versão nova de um caça!

Realmente nós não vivemos na Coréia do Norte, lá não existe eleição.
O Brasil, até uns minutos atras pelo menos, é uma democracia onde o Presidente(a) eleito deve dar a direção do país num mandato que lhe foi dado pelo povo. Decide apoiado no que seus auxiliares especialistas lhe dizem, como por exemplo quando dizem "qualquer um serve".
É assim nos EUA, não na Coréia do Norte.
Obama manda, ordena e a FAs americanas obedecem, inclusive cortando F-22, exonerando general falastrão, e muitas outras coisas.
Na Suíça, outra ditadura comunista ultra radical como a Coréia do Norte, o Gripen perdeu a competição e o MinDef de lá mesmo assim quis que ele fosse escolhido (e não lembro de ler aqui que ele estava "atropelando" nada), mas a ditadura do povo de lá desautorizou sua excelência, via plebiscito (outra marca de ditaduras comunistas), e manteve a negativa da FAer suíça ao caça sueco.

Certamente não estamos na Coréia do Norte, mas também não estamos nos EUA e muito menos na Suécia.
Estamos no Brasil, onde em pleno século XXI se fala de invasão comunista cubana e se pede nas ruas golpe militar institucional para... DEFENDER a democracia!

Sobre Lula ter aceitado, bem, quando um não quer dois não brigam.
Com tantos outros problemas importantes no país pra resolver, com vazamentos de relatórios militares secretos para mídia de oposição, uma difícil eleição presidencial próxima, talvez ele tenha decidido resolver outras coisas como PROSUB, GUARANI, SISFRON, MANSUP, A-Darter, P-3AM, ASTROS-2020, Sea Hawk, EC-725, renovação da frota de viaturas do EB, NaPoc, etc, etc, etc; enfim, vai ver decidiu esperar a FAB acabar a sua papelada lá enquanto ia atropelando outras coisas.
Esperou tudo ficar nos conformes do sagrado rito licitatório (que não existe ou é dispensável para caças), esperou até a carta de boa fé dos EUA, e assim vamos finalmente ter nosso super caça em 2023, se tudo der certo.

Mas ó, depois daquilo não teve absolutamente nenhum atropelo mais, nem um nada, esperou-se pacientemente até Edward decidir finalmente nosso futuro caça.
Obviamente sem atropelos, nem sem ele antes ler as 50 mil páginas do relatório final.

Poderíamos ter aqui já voando e operacionais SU-35S ou Rafale-F3Br, ou ainda estarmos pelo menos vendo como se rebita um caça de 5ºG real, que existe; mas o que importa verdadeiramente é não atropelar o bendito relatório.

[Carlos Lima]

Tudo seria ótimo e justificável (inclusive a revolta contra a chamada "atitude ditatorial" do Ex-Presidente) se no fim das contas o Edward Snowden não tivesse puxado o tapete do SHornet aos 46 do Segundo tempo e em uma atitude "dictatorial" a nova Presidenta não tivesse feito uma outra escolha do que estava praticamente acertado.

Ou seja... um Presidente quando decide é vilão... a outra quando também decide no impulso tomou uma decisão "técnica" (?? Combinou com o Snowden. Isso é técnico??) e correta.

O que eu vejo é que no fim das contas existem 'outros interesses' nessa história que não ficaram felizes com a decisão do Ex-Presidente e por isso ele virou o traidor e quando viram que não ia dar SHornet pularam para o outro barco disponível.

As únicas coisas "técnicas" disso são o "marketing" e a sobrevivência de futuras carreiras.

20230202430 pesos e 304203202040294020242004 medidas é o nome do jogo.

Enfim... já era mesmo.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Tudo seria ótimo e justificável (inclusive a revolta contra a chamada "atitude ditatorial" do Ex-Presidente) se no fim das contas o Edward Snowden não tivesse puxado o tapete do SHornet aos 46 do Segundo tempo e em uma atitude "dictatorial" a nova Presidenta não tivesse feito uma outra escolha do que estava praticamente acertado.

Ou seja... um Presidente quando decide é vilão... a outra quando também decide no impulso tomou uma decisão "técnica" (?? Combinou com o Snowden. Isso é técnico??) e correta.

O que eu vejo é que no fim das contas existem 'outros interesses' nessa história que não ficaram felizes com a decisão do Ex-Presidente e por isso ele virou o traidor e quando viram que não ia dar SHornet pularam para o outro barco disponível.

As únicas coisas "técnicas" disso são o "marketing" e a sobrevivência de futuras carreiras.

20230202430 pesos e 304203202040294020242004 medidas é o nome do jogo.

Enfim... já era mesmo.

[]s
CB_Lima

O relatório técnico apoiou a decisão de Dilma. E a decisão de Dilma seguiu o relatório técnico. Soube se alinhar com as partes envolvidas.

No caso de Lula isso não ocorreu.
Jobim forçou o Rafale.
Marinho (PT) e parte da FAB o Gripen.
Parte da FAB o SH.

[Carlos Lima]

Tudo seria ótimo e justificável (inclusive a revolta contra a chamada "atitude ditatorial" do Ex-Presidente) se no fim das contas o Edward Snowden não tivesse puxado o tapete do SHornet aos 46 do Segundo tempo e em uma atitude "dictatorial" a nova Presidenta não tivesse feito uma outra escolha do que estava praticamente acertado.

Ou seja... um Presidente quando decide é vilão... a outra quando também decide no impulso tomou uma decisão "técnica" (?? Combinou com o Snowden. Isso é técnico??) e correta.

O que eu vejo é que no fim das contas existem 'outros interesses' nessa história que não ficaram felizes com a decisão do Ex-Presidente e por isso ele virou o traidor e quando viram que não ia dar SHornet pularam para o outro barco disponível.

As únicas coisas "técnicas" disso são o "marketing" e a sobrevivência de futuras carreiras.

20230202430 pesos e 304203202040294020242004 medidas é o nome do jogo.

Enfim... já era mesmo.

[]s
CB_Lima

O relatório técnico apoiou a decisão de Dilma. E a decisão de Dilma seguiu o relatório técnico. Soube se alinhar com as partes envolvidas.

No caso de Lula isso não ocorreu.
Jobim forçou o Rafale.
Marinho (PT) e parte da FAB o Gripen.
Parte da FAB o SH.

Tudo indica que o relatório apontava para o SHornet. Era isso que iria acontecer.

Obviamente que por conta do Snowden, ninguém vai dizer para a Dilma... "- Olha aqui... é isso que você deveria ter escolhido!"... daí obviamente tudo passou a apontar para o Gripen.

E assim caminhou a decisão do F-X...

[]s
CB_Lima