Frota atual de F-5EM/FM.

[Marechal-do-ar]

Outra coisa que ninguém compreende é a dissolução da URSS.

Alguns parecem achar que a URSS ainda existe...

[Mathias]

Tem uns que ainda falam em "equipamento comunista".

Lá no FDPs nós tínhamos um visitante do túnel do tempo, o cara tinha saído de uma bolha diretamente dos anos 50 em pleno macartismo.
Se não em engano o Bolovo até iniciou um estudo histórico pra faculdade dele com esse viajante do tempo.

[Wardog]

Mathias,

As doutrinas são essencialmente diferentes, porém no atual cenário a discrepância de tecnologia embarcada entre o vetor mais avançado dos Eua e o correspondente da Rússia é abismal. É bom lembrar que até hoje a Russia não tem nem desenvolvido radar AESA para caças. Enquanto o isso o F-22 ainda ta aí, ha uma porrada de ano destruindo todo mundo em tudo que é exercício por aí, com AESA operacional, compartimento interno de mísseis e bombas, assinatura de radar extremamente reduzida e etc.

Então, no frigir dos ovos, a Russia vai tentar superar isso com maior numero de vetores pesados, rápidos e que voam alto (não que os EUA não teriam resposta para essa tática). Mas é obvio que empregar qualquer vetor do mundo hoje em situação de iguais condições para um F-22 não da nem graça.

Fazendo uma comparação esdrúxula mas com um fundo de verdade. Su-35/Pak-FA são do mesmo nível do F-15 (que cansou de derrubar MIG e nunca caiu em ATA).

O F-22 é de outra geração, completamente superior a esses vetores (incluo o PAK-FA em 4G++). É a doutrina percebida no F-15 muito melhorada, julgo dizer que nunca foi tão discrepante o estado de tecnologia empregada em caças entre EUA e Russia o quanto é hoje.

[Marechal-do-ar]

É bom lembrar que até hoje a Russia não tem nem desenvolvido radar AESA para caças.

Zhuk MA, Zhuk A e FGA-35.

[Bolovo]

Mathias,

As doutrinas são essencialmente diferentes, porém no atual cenário a discrepância de tecnologia embarcada entre o vetor mais avançado dos Eua e o correspondente da Rússia é abismal. É bom lembrar que até hoje a Russia não tem nem desenvolvido radar AESA para caças. Enquanto o isso o F-22 ainda ta aí, ha uma porrada de ano destruindo todo mundo em tudo que é exercício por aí, com AESA operacional, compartimento interno de mísseis e bombas, assinatura de radar extremamente reduzida e etc.

Então, no frigir dos ovos, a Russia vai tentar superar isso com maior numero de vetores pesados, rápidos e que voam alto (não que os EUA não teriam resposta para essa tática). Mas é obvio que empregar qualquer vetor do mundo hoje em situação de iguais condições para um F-22 não da nem graça.

Fazendo uma comparação esdrúxula mas com um fundo de verdade. Su-35/Pak-FA são do mesmo nível do F-15 (que cansou de derrubar MIG e nunca caiu em ATA).

O F-22 é de outra geração, completamente superior a esses vetores (incluo o PAK-FA em 4G++). É a doutrina percebida no F-15 muito melhorada, julgo dizer que nunca foi tão discrepante o estado de tecnologia empregada em caças entre EUA e Russia o quanto é hoje.

Bem, discordo.

A resposta russa/soviética ao F-15 foi o Su-27, aquele mesmo dos anos 80, que nessa mesma década, contava com um AAM IR de geração superior a qualquer outro no mundo (o R-73) e um AAM BVR com alcance superior aos Sparrow (o R-27ER/ET). Dá para colocar nessa lista o MiG-29 também. Muita gente diz que esse ultimo foi uma resposta ao F-16. Discordo, os papéis são diferentes. O F-16 foi pensado como caça multirole, não contava com nenhum míssil BVR, e nessa época ele basicamente servia a USAF como um avião de ataque, como foi empregado na Guerra do Golfo, que mesmo sendo o caça mais numeroso da coalizão, não derrubou um avião inimigo sequer. Aos soviéticos, o papel de ataque cabia quase que exclusivamente aos Su-17/22, Su-24 e MiG-27 estacionados na Europa Oriental.

O substituto ao Su-27 já era pensado no final dos anos 80, mas como eu já disse, houve a dissolução da URSS, a economia das ex-republicas praticamente derreteu, a Rússia conviveu duas guerras civis, e sua economia cambaleava com sucessivas crises internacionais. Considero praticamente um milagre ainda existir indústria de defesa russa após tudo isso. Por outro lado, os americanos estavam vivendo sua década de ouro, unica superpotência sobrevivente da Guerra Fria, hegemônicos sem contestação. Os russos estão defasado em relação aos americanos? Nossa, sem dúvidas. Não teria como ser diferente. Mas lembrando, não apenas os russos, todo mundo está defasado, afinal o único quinta geração em operação atualmente é o F-22. O F-35 está para entrar e ele também é americano.

Alias, o que é um caça de quinta geração? Segundo o site oficial do F-35:

"The F-35 combines 5th Generation fighter aircraft characteristics — advanced stealth, integrated avionics, sensor fusion and superior logistics support."

"Lockheed Martin’s F-35 Lightning II is a 5th-generation stealth fighter developed to safely penetrate areas without enemy radar seeing them -- an enhanced degree of “invisibility” that the 4th generation cannot achieve."

Segundo um Brigadeiro da USAF.

“Fifth-generation aircraft are a key ability …to operate in those environments [because they] bring maneuverability, survivability, advanced avionics and stealth technology to the fight. Both planes are multi-role capable, able to fight air-to-air and air-to-ground."

Fusão de dados, aviônicos integrados e multirole são coisas que já vemos no Rafale, no Eurofighter, no Gripen, no Su-35 e nem por isso eles são considerados de quinta geração. O grande trunfo da quinta geração é justamente ser stealth, que graças seu baixo RCS, poderá penetrar em território inimigo. O que todo stealth tem em comum? Em primeiro lugar, a estrutura facetada, e não precisa ser nenhum gênio pra perceber que o PAK-FA sem dúvidas alguma se propõe a isso. Materiais absorventes de emissões radar também, mas isso encontramos em praticamente todos os caças atuais, até no F-5M. Quanto a aviônica embarcada, os russos estão desenvolvendo o N036 Byelka para o PAK-FA, e será o primeiro radar AESA a entrar em operação na Rússia. Você pode dizer, "mas poxa, ele será o primeiro AESA russo!". Pois bem, o AN/APG-77 do F-22 também foi o primeiro radar AESA a vir de fábrica em um caça americano. Junto a ele, terá radares laterais, IFF ativo, uma suíte EW poderosa chamada Himalaya que dizem que será equivalente ao AN/ALR-94 do F-22. Com tudo isso junto, terá uma fusão de dados sensacional. Enfim, o PAK-FA tentará cumprir todos os "requisitos" de um chamado caça de quinta geração, porque ele não será um?

A estratégia russa e americano de fato são diferentes, como já disse, os russos não querem cometer o mesmo erro de fazer um caça caríssimo como o F-22 e F-35, coisa que os próprios americanos admitem, então a proposta russa para o PAK-FA é bem sincera. Isso significa que será fácil? Claro que não, os russos estão enfrentando vários problemas, atrasos etc. Mas seu objetivo é alto, desenvolver um caça de quinta geração, obviamente percalços irão aparecer. Mas acredito que muita gente irá morder a língua e isso é pra breve.

[LeandroGCard]

As doutrinas são essencialmente diferentes, porém no atual cenário a discrepância de tecnologia embarcada entre o vetor mais avançado dos Eua e o correspondente da Rússia é abismal. É bom lembrar que até hoje a Russia não tem nem desenvolvido radar AESA para caças. Enquanto o isso o F-22 ainda ta aí, ha uma porrada de ano destruindo todo mundo em tudo que é exercício por aí.

Você tem os dados sobre resultados dos combates simulados dos F-22 com outras aeronaves que não sejam da USAF? Se tem, por favor, compartilhe aqui conosco.


Leandro G. Card

[alcmartin]

Muito legal esse post (http://forum.keypublishing.com/showthre ... s-J-7G-ACM):

This is an excerption from the book "Life-Long Runway" written by the Soviet Air Force test pilot Vladimir Kondaurov. The story is that in 1976 the Soviets got an F-5E to test. Here is what the test pilot made out of it.

No papel tanto o Mig-21BIS quanto o Mig-23M ganham do F-5E em um dogfight. Na vida real nao foi bem assim (segundo os russos).

Acho que nao, pinguim...o mig23 sempre foi comparado com o F4. Objetivo um pouco diferente do F5. Podiam ate falar(tanto russos quanto americanos), mas seriamente, sabiam que seria como falar que o F4 ganhava do F5 no giro. Sem armas, sem tatica, nao dava. Mas o texto vem confirmar a excelencia do projeto aerodinamico do F5. E do que se afirmava do F20, que foi projetado para aproveitar o bom do F5, superando a fraqueza, a da potencia, que seria quase dobrada. inclusive batendo uns recordes de velocidade de ascencao do F15, em determinada condicao.
Se nao fosse o poderoso lobby da Gen. Dynamics, que temia perder as provaveis vendas externas, a historia do F5G/F20 seria bem diferente...

Corroborando o lado aerodinamico, lembro de uma vez que o saudoso e entao Capitao, Bach, contou que enfrentando em treinamento um adversario teoricamente mais fraco, um major (explicando, um capitao esta no auge da forma operacional, enquanto um major ja' "despenca" para a escrivaninha), passou um aperto: estava quase "filmando" o major, apos varias curvas de alto G, drenando energia e este "descarregou", saindo da curva, mas ja lento.
"E' agora...", pensou o capitao, mas, subitamente, a meros 200 e poucos kt(muito lento,nao lembro exatamente a velocidade), o major entra em um tunneau barril, enquanto o capitao passa pelo centro e e' devidamente filmado e "kill" para o major. Ponto para a experiencia e segue um envergonhado capitao para o debrifing...

abs!

[Marechal-do-ar]

Acho que nao, pinguim...o mig23 sempre foi comparado com o F4. Objetivo um pouco diferente do F5. Podiam ate falar(tanto russos quanto americanos), mas seriamente, sabiam que seria como falar que o F4 ganhava do F5 no giro.

O F-4 não era muito bom no giro, que o digam os 11 pilotos que perderam para Migs 17 no Vietnã, da mesma forma que o canhão não foi considerado importante a performance de giro também não foi, mas mudaram de ideia na geração seguinte.

[alcmartin]

Exato...

[Penguin]

No papel tanto o Mig-21BIS quanto o Mig-23M ganham do F-5E em um dogfight. Na vida real nao foi bem assim (segundo os russos).

Acho que nao, pinguim...o mig23 sempre foi comparado com o F4. Objetivo um pouco diferente do F5. Podiam ate falar(tanto russos quanto americanos), mas seriamente, sabiam que seria como falar que o F4 ganhava do F5 no giro. Sem armas, sem tatica, nao dava. Mas o texto vem confirmar a excelencia do projeto aerodinamico do F5. E do que se afirmava do F20, que foi projetado para aproveitar o bom do F5, superando a fraqueza, a da potencia, que seria quase dobrada. inclusive batendo uns recordes de velocidade de ascencao do F15, em determinada condicao.
Se nao fosse o poderoso lobby da Gen. Dynamics, que temia perder as provaveis vendas externas, a historia do F5G/F20 seria bem diferente...

Corroborando o lado aerodinamico, lembro de uma vez que o saudoso e entao Capitao, Bach, contou que enfrentando em treinamento um adversario teoricamente mais fraco, um major (explicando, um capitao esta no auge da forma operacional, enquanto um major ja' "despenca" para a escrivaninha), passou um aperto: estava quase "filmando" o major, apos varias curvas de alto G, drenando energia e este "descarregou", saindo da curva, mas ja lento.
"E' agora...", pensou o capitao, mas, subitamente, a meros 200 e poucos kt(muito lento,nao lembro exatamente a velocidade), o major entra em um tunneau barril, enquanto o capitao passa pelo centro e e' devidamente filmado e "kill" para o major. Ponto para a experiencia e segue um envergonhado capitao para o debrifing...

abs!

Essa história é interessantíssima.
No final da guerra do Vietnan, os americanos transferiram para a FA desse país um lote de novos F-5E.
Com o fim da guerra, esses foram parar na URSS onde foram testados exaustivamente pelos sovieticos.
Esse episodio retrata esses testes. Link do site russo:
http://testpilot.ru/review/runway/volga/volga_xvi.htm



No final, em 1976, a recomendação para os aliados da URSS que podiam se confrontar com o F-5E, foi evitar dogfights. Atacar e correr.

[alcmartin]

Sem duvida, excelente texto e a dica! Valeu!

[mmatuso]

Acredito que a "manobrilidade" dos flankers vieram do lendários F5.

Comunistas, sempre pegando a democracia desprevenida.

[LeandroGCard]

No final, em 1976, a recomendação para os aliados da URSS que podiam se confrontar com o F-5E, foi evitar dogfights. Atacar e correr.

Nenhuma novidade nisso.

Os franceses e americanos usaram esta tática na Primeira Guerra Mundial com seus Spad XIII contra os Albatros D-III/V alemães, com muito sucesso. Os alemães depois fizeram a mesma coisa quando receberam seus Fokker D-VII. Os americanos fizeram o mesmo com seus F-6F e F-4U contra os Mitsubishi Zeros e Nakajima Hayates na Segunda Guerra, e também foi como se deram melhor contra os Mig-17/19 no Vietnã.

Quem tem os caças mais potentes sempre utiliza esta tática de hit-and-run, e geralmente domina a arena ar-ar.


Leandro G. Card

[Brasileiro]

Acho que nao, pinguim...o mig23 sempre foi comparado com o F4. Objetivo um pouco diferente do F5. Podiam ate falar(tanto russos quanto americanos), mas seriamente, sabiam que seria como falar que o F4 ganhava do F5 no giro.

O F-4 não era muito bom no giro, que o digam os 11 pilotos que perderam para Migs 17 no Vietnã, da mesma forma que o canhão não foi considerado importante a performance de giro também não foi, mas mudaram de ideia na geração seguinte.

Imagem interessante. Sabe dizer quais são as aeronaves?


abraços

[LeandroGCard]

Imagem interessante. Sabe dizer quais são as aeronaves?


abraços

Já vi esta foto antes, e se bem me lembro eram F-16 e F-4.


Leandro G. Card