PAK FA - VOOU!!!

[Carlos Lima]

Olha... só para constar desde a época do ADF (nascimento do F-16) ele tinha que usar o AIM-7 também...

[]s
CB_Lima

[Mathias]

Mas entrou em serviço sem, não foi?
Ou aprendi errado?

[Galina]

Olha... só para constar desde a época do ADF (nascimento do F-16) ele tinha que usar o AIM-7 também...

[]s
CB_Lima

Não sabia. Mas por alguma razão, o Sparrow não era usado. Se alguém souber..... Até onde sei, o caça foi projetado para a arena de curta distância.
Lembro inclusive que a propaganda do F-20 citava como vantagem poder usar o Sparrow, e o F-16 não.

[Carlos Lima]

Olha... só para constar desde a época do ADF (nascimento do F-16) ele tinha que usar o AIM-7 também...

[]s
CB_Lima

Não sabia. Mas por alguma razão, o Sparrow não era usado. Se alguém souber..... Até onde sei, o caça foi projetado para a arena de curta distância.
Lembro inclusive que a propaganda do F-20 citava como vantagem poder usar o Sparrow, e o F-16 não.

Inclusive são os mísseis que países como Taiwan usam até hoje.



[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Mas entrou em serviço sem, não foi?
Ou aprendi errado?

Correto.

Mas isso aconteceu porque ninguém tinha realmente interesse nele já que os F-16 eram aeronaves de "Defesa de ponto".

Quando o F-16 evoluiu o AMRAAM já estava sendo desenvolvido e os países pularam direto para ele.

Mas a USAF e Taiwan (e agora o Iraque) usam/usaram o AIM-7 nos seus F-16.

[]s
CB_Lima

[Bolovo]

Na verdade caças como o MiG-29 foram acusados por anos a fio de serem meras cópias do YF-17/F-18, ninguém deu bola para a "pankake" do túnel entre as turbinas (no máximo comparavam com a do Tomcat); só começaram a entender a diferença quando, após ocuparem a Alemanha Oriental, viram que caça ocidental algum tinha isso, nem IRST ou HMS. Pior ainda, o R-73 fez todo mundo rever os AAMs ocidentais...

Mas tá, Russo é tudo TOSCO mesmo...

O R-73 estava à frente do seu tempo. Mas, no meu entender, na eventualidade de um conflito, creio que os americanos abateriam os soviéticos no BVR. Nos anos 80, o Sparrow já estava bastante desenvolvido. E isso a despeito de tudo o que se disse sobre o BVR, que não funcionaria etc etc
Mas.. Claro, é apenas uma opinião.

Eu gosto muito de ler sobre a Guerra do Golfo, pois os americanos combateram como combateriam os soviéticos. Anos de treinamento no Egito, para aprender a combater no deserto e assim poder enfrentar uma intervenção soviética no Oriente Médio. No lugar dos soviéticos, vieram os outrora aliados iraquianos. Porém tem uns poréns, na verdade, vários poréns. A coalização teve todo o tempo do mundo para se preparar na Arabia Saudita. Os porta-aviões americanos puderam graciosamente estacionar no Mar Vermelho, longe de qualquer ameaça. Isso proporcionou várias vantagens a coalização, como por exemplo cobertura AWACS 24h. O resultado não poderia ser diferente.

Nos combates aéreos em especifico, o F-15 foi a grande estrela e o AIM-7M foi a sua principal arma. Acho que é daí de onde você tira sua conclusão. Segundo a RAF, foram 39 kills aliados durante a guerra, muito longe das 100 que você clama. Dessas 39, o F-15C foi responsável por 36. E desses 36, algo como 23/24 foram com o AIM-7. O AIM-7M é um míssil de 1982. Não é nada de outro mundo. Um ano mais tarde, os russos colocariam o R-27R e R-27T em operação, que é equivalente. Poucos anos mais tarde, já teriam o R-27ER e R-27ET, com alcance bastante estendido, como essa foto do Departamento de Defesa dos EUA de 1988 comprova, onde um Su-27 soviético carrega dois R-27R, dois R-27T e dois R-27ER.



An underside view of a Soviet Su-27 Flanker aircraft carrying AA-10 Alamo missiles. Date Shot: 26 Aug 1988 SOURCE: http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/1988 ... 09324.JPEG

Além disso, os soviéticos já contavam com a absurda e poderosa dupla MiG-31/R-33 desde 1980. Sim, é verdade, os americanos tem a equivalente dupla F-14/Phoenix, mas numa guerra contra os soviéticos, a Marinha Americana estaria absolutamente toda voltada para enfrentar a Marinha Soviética, proteger os comboios REFORGER fazendo a rota EUA-Europa e protegendo a linha de sonoboias GIUK. Só após tudo isso, iriam poder projetar poder na Europa, isto é, se saíssem vitoriosos contra os soviéticos no mar. AWACS não era uma coisa exclusiva dos americanos e da OTAN. Os soviéticos já contavam com os A-50 e Tu-126.

Os MiG-29 era o melhor caça iraquiano. O Iraque contava com apenas 16 MiG-29 e esses eram de versões 9-12B, capadas, sem ECM e sem IFF. E voavam armados com R-60 (nada de R-73), R-27R e eram vetorados por um sistema de defesa aérea de origem francesa que já estava sendo esfacelado pelos bombardeios. Alias, aqui cabe citar uma coisa curiosa. Muitos questionam a AAAe iraquiana pelo fracasso na guerra, mas se for parar pra pensar, até a Malaysian Airliners tem mais experiência contra sistemas AAAe modernos do que a USAF, afinal seu 777 foi derrubado por um Buk. Sabe quantos Buk a USAF já enfrentou em combate? Nenhum. Voltando ao MiG-29, eram apenas 16, capados. Na mesma época, a URSS mantinha míseros 362 MiG-29 na Europa Oriental, maioria na Alemanha Oriental, sendo a maior parte da versão 9-13, com melhor radar, mais combustível e um jammer interno. Isso sem contar os Su-27 baseados na Polônia. Isso em contar os outros caças do pacto de Varsóvia, como os 24 MiG-29 alemães e por aí vai.

Para se contrapor a tudo isso, a USAF tinha um monte de F-15 na Europa (Project Ready Eagle). O F-16 teria maior foco em missões de ataque, tal como foi na Guerra do Golfo, sendo o caça aliado mais numeroso na campanha. Seria muito interessante ver como seria um combate entre americanos e soviéticos, pois ambos eram equipados com o que há de melhor. E como sempre digo, haveria uma guerra eletrônica absurda, o que faria esses tiros BVR, tanto os AIM-7, como os R-27, ter um Pk bem baixo. E nisso iriam se aproximar... e cairiam em arena visual. E aí entra o R-73, que seria uma vantagem muito grande a favor dos soviéticos. Na própria Guerra do Golfo alguns abates foram em arena visual, inclusive com AIM-7, não só com o AIM-9. E os soviéticos eram muito melhor treinados do que os árabes, tanto que tinham até esquadrões agressor semelhantes aos americanos. Alias, a combinação de MiG-29/Su-27 com R-73/HMD e R-27 foi o que acelerou a adoção do AMRAAM por praticamente todos caças americanos. O que eu quero dizer com tudo isso é que a coisa seria muito, mas muito mais complicada do que vimos por aí. Eu questiono todo e qualquer receita de bolo que diga "seria isso e ponto final". Isso não existe.

[Túlio]

O R-73 estava à frente do seu tempo. Mas, no meu entender, na eventualidade de um conflito, creio que os americanos abateriam os soviéticos no BVR. Nos anos 80, o Sparrow já estava bastante desenvolvido. E isso a despeito de tudo o que se disse sobre o BVR, que não funcionaria etc etc
Mas.. Claro, é apenas uma opinião.

No duro? Que eu saiba, mesmo na década seguinte (Guerra do Golfo 1.0) o padrão era despachar um Sidewinder e depois um Sparrow e mesmo AMRAAM. Duplicava as chances de acertar e, principalmente, os problemas de IFF continuavam (que eu saiba continuam); uma coisa é identificar que tem algo na NEZ de um BVR, outra é saber quem é, e isso com link 16 e tudo. Na prática, é combate full BVR em exercício mas basicamente WVR num TO real., tanto que a USN jamais disparou seu formidável Phoenix com aproveitamento de seu enorme alcance...

Sobre o Rafale, mantenho intacta minha opinião da época: só no Brasil um Presidente determina algo e é desautorizado por seus, ao menos em tese, subordinados. E torno a fazer a comparação com os EUA: Nixon, ao ser-lhe mostrado o então RS-71, se atrapalhou no discurso e se referiu à aeronave como SR-71. A USAF imediatamente mudou a designação, a ponto de a que usamos até hoje para o Blackbird...

[andrelemos]

Mathias, naquele momento o relatório não estava pronto. O Lula quis atropelar o processo para agradar os Franceses. Não discuto a qualidade do Rafale, mas ele podia ter esperado mais alguns meses para fazer a escolha no tempo certo. Depois veio a Dilma e engavetou de vez a questão, só decidiu quando, novamente, havia um claro ganho diplomático apontando a escolha do vencedor (além da significativa melhora da proposta Americana).

Amigo, desculpas se arrumam quantas forem necessárias pra qualquer coisa. O resumo de tudo é: A FAB não quis.
Relatório por relatório, porque ficaram enrolando até os EUA mandarem uma carta de boa vontade em relação ao F-18?
Quem vai esperar até 2023 poderia ter esperado alguém imprimir um relatório de duas folhas e justificar.

A FAB queria era F-18 e nada mais, nem que Jesus descesse aqui e recomendasse eles pegariam outra coisa.

A Dilma só decidiu quando Edward Snowden disse a ela que os americanos gravaram ela fazendo aquele pipizinho no Alvorada, entre outras coisas.
Nem eu nem você, vai levar meio F-18 e tá muito bom, é pegar ou largar até Deus sabe quando.

E assim, em 2023 teremos Gripen-NGBr.

Bom, se você acha que um Presidente tentar passar por cima de um processo de avaliação complexo, por conta de suas "amizades", "afinidades", ou "vontade pessoal" é coisa de país sério, então discordo completamente de você.

Aquilo ali foi uma trapalhada monstruosa do nosso ex-presidente, que depois inclusive tentou convencer os Franceses a baixar o preço, sem sucesso. Novamente, se ele tivesse deixado o processo correr naturalmente, ficaria muito mais fácil justificar, do ponto de vista da política interna e externa, a opção pelo Rafale.

Mas como isso aqui é Brasil, além desse episódio patético tivemos o MD mandando voltar relatório porque não indicava o vencedor que o governo queria, o vazamento de relatório da COPAC, e o alto-comando da FAB mudando o vencedor para o avião que eles queriam.

Na boa, o processo deveria ter sido muito bem definido no início, e quem teria autoridade para definir a escolha. O processo acabou sendo um samba do crioulo doido, que durou pelo menos uns 5 anos a mais do que era necessário, e no final das contas tivemos 2 "quase ganhadores" que não levaram, e ficamos com o Gripen, que sempre foi o patinho feio da história por não contar com o lobby diplomático forte. Menos mal que eu considero a oferta do Gripen a melhor, pessoalmente. Só não com 5 anos de atraso.

[FCarvalho]

Se tudo tivesse ocorrido como manda o figurino dos regulamentos fabianos, teríamos Gripen C/D por aqui desde 1998, e ao invés de estarmos aqui discutindo o sexo dos anjos, estaríamos provavelmente falando concretamente um um modelo de 5a G sueco-brasileiro, fosse o FS2020, ou qualquer outra designação qualquer.

Mas nós não estamos discutindo caças de 5a G para a FAB hoje, estamos? A discussão na verdade é bem outra. É se ainda teremos uma força aérea no Brasil quando venhamos finalmente conseguir dispor de um caça, que mereça este nome, para chamar de nosso.

Até lá, PAK, F-35, FS2020, ou qualquer outra coisa parecida, são meras teorias que não podem ser escritas e nem lidas em nossa simples cartilha de P&D nacional. Até porque não fizemos o nosso dever de casa mesmo para isso.

abs.

[Carlos Lima]

Se tudo tivesse ocorrido como manda o figurino dos regulamentos fabianos, teríamos Gripen C/D por aqui desde 1998, e ao invés de estarmos aqui discutindo o sexo dos anjos, estaríamos provavelmente falando concretamente um um modelo de 5a G sueco-brasileiro, fosse o FS2020, ou qualquer outra designação qualquer.

Mas nós não estamos discutindo caças de 5a G para a FAB hoje, estamos? A discussão na verdade é bem outra. É se ainda teremos uma força aérea no Brasil quando venhamos finalmente conseguir dispor de um caça, que mereça este nome, para chamar de nosso.

Até lá, PAK, F-35, FS2020, ou qualquer outra coisa parecida, são meras teorias que não podem ser escritas e nem lidas em nossa simples cartilha de P&D nacional. Até porque não fizemos o nosso dever de casa mesmo para isso.

abs.

Pois é... se tívessemos comprado o Gripen nessa época seria fantástico! Hoje o papo seria outro... "esses novos updates e coisas afins".

Da maneira que está acontecendo hoje, estamos cometendo um erro na minha opinião. Estamos querendo abraçar o mundo com as pernas e não temos nem cacife nem vontade política real para isso... com isso os riscos aumentam e o fantasma do AM-X só fica mais perto a cada dia.

Mas é claro... e o orgulho nacional vai deixar nós voltarmos atrás em uma decisão dessas e resolvermos o problema da operacionalidade primeiro? Não mesmo!!

Sonho meu... sonho meu...

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Carlos, o problema é o de sempre. No Brasil defesa só é importante efetivamente para quem veste farda, e para uns poucos lunáticos como nós.

Sem uma agenda positiva em termos de concretude para o tema, de modo a chamar a atenção do populacho para a questão, nada mudará. Ou seja, a real e efetiva operacionalidade das ffaa's é menos importante ainda. A não ser para aquilo que o poder público julgue coerente com os seus próprios pequenos interesses. Acabou-se a conversa de tot's e off set's e P&d nacional aí.

Estou me convencendo cada vez mais que um país que corta quase 10 bilhões do orçamento da educação a título de reequilíbrio das contas públicas, realmente não pode, e não merece ter caça de 5a G. Aliás, não merece é ter caça nenhum.

abs.

[Mathias]

Bom, se você acha que um Presidente tentar passar por cima de um processo de avaliação complexo, por conta de suas "amizades", "afinidades", ou "vontade pessoal" é coisa de país sério, então discordo completamente de você.

Bem, então você acredita firmemente que Lula decidiu uma compra dessas apenas baseado nisso.
O cara acordou, pensou e decidiu: Eu gosto do Sarkozy, vou comprar uns cem Rafales e gastar uns bilhões de dólares, phoda-se!

Você não acha que isso é simplório demais e que a tara da FAB pelo F-18E e pelo US made (certo ou errado, não vem ao caso agora) é uma explicação muito mais simples e lógica, dado o histórico da Força, suas origens, a experiência com material americano, o beija mão na embaixada, os F-18 na festinha, os wikileaks da vida confirmando tudo, as inúmeras chances de refazer ofertas dadas à Boeing, as declarações de militares da Força nesse sentido...
Tudo isso não é mais lógico do que achar que um Presidente toma uma cana e resolve comprar caças assim, como quem resolve comprar uma bicicleta?

Veja, Lula escolheu um dos melhores caças médios do mundo, operacional no seu país naquele momento, com versão naval operacional, com garantias de financiamento de governo a governo, com ToTs tão ou mais extensas que os outros concorrentes, com uma vasta variedade de armas integradas e TODAS disponíveis pra nós, que venceu uma competição REAL na Índia em que todos os concorrentes foram testados em condições locais, inclusive Gripen-NG e F-18E; enfim, a FAB estaria dez patamares acima do que é hoje e uns dois acima do que vai ser pelos próximos 40 anos.
E recusaram tudo isso só pra seguir um ritual de uma licitação DISPENSÁVEL, em que todos os competidores sabiam que a decisão poderia ser qualquer uma sem que ninguém pudesse reclamar, ou seja, aquilo de desautorizaram o Presidente (frouxo) publicamente foi só porque Lula passou por cima do rito da papelada?
Tudo isso é bobagem, o importante é seguir o ritual e não desagradar empresas estrangeiras.
Vamos de F-5 forevis mas não pode atropelar a papelada , comemos capim mas com a papelada todinha em ordem.

No final "escolheram" o caça que foi derrotado pelo mesmo Rafale na Índia e que não passou sequer da primeira fase, derrotado na Suíça outra vez pelo caça francês e para substituto do F-5, com desempenho "insuficiente" segundo a FAer suíça.

Pô, é muita vontade de seguir a papelada!!!!

Aquilo ali foi uma trapalhada monstruosa do nosso ex-presidente, que depois inclusive tentou convencer os Franceses a baixar o preço, sem sucesso. Novamente, se ele tivesse deixado o processo correr naturalmente, ficaria muito mais fácil justificar, do ponto de vista da política interna e externa, a opção pelo Rafale.

Se o Presidente tivesse sido Presidente teríamos hoje no mínimo uns 20 Rafales F-3BR voando no Brasil ao invés de F-5 podre e promessas para 2023.

Mas como isso aqui é Brasil, além desse episódio patético tivemos o MD mandando voltar relatório porque não indicava o vencedor que o governo queria, o vazamento de relatório da COPAC, e o alto-comando da FAB mudando o vencedor para o avião que eles queriam.

Hmmmmm... É patético o Presidente eleito decidir o que lhe cabe decidir, mas militares desobedecerem um Presidente numa democracia é o certo.
Acho que deveriam sugerir isso nos EUA, altar da democracia e justiça mundiais. Mas não sem antes avisar a família das férias em Guantánamo por uns 50 anos.

Por muito, mas muito menos, Obama defenestrou um dos maiores e mais famosos generais do US ARMY. Bastou uma crítica que vazou na imprensa.
Nunca vi sequer uma linha de alguém de lá falando que ele atropelou isso ou aquilo, que assunto de milico Presidente não se mete e cala a boca, nada.
Imagina quando resolveram capar os F-22 alguém se levantar e dizer:

- Presidente, você não sabe de nada, essa porra vai continuar sendo feita e acabou!

Sério mesmo que o que aconteceu foi uma coisa típica de uma democracia sólida e madura, tipo, milicada desautorizando Presidente eleito?
Patético é o Presidente decidir o que lhe cabe, e o MinDef, superior hierárquico dos comandantes militares, também, é superior mas é patético ele querer ser, tem que ser subordinado.

Na boa, o processo deveria ter sido muito bem definido no início, e quem teria autoridade para definir a escolha. O processo acabou sendo um samba do crioulo doido, que durou pelo menos uns 5 anos a mais do que era necessário, e no final das contas tivemos 2 "quase ganhadores" que não levaram, e ficamos com o Gripen, que sempre foi o patinho feio da história por não contar com o lobby diplomático forte. Menos mal que eu considero a oferta do Gripen a melhor, pessoalmente. Só não com 5 anos de atraso.

Nisso concordamos, mas o sinal para a alopração na minha opinião foi quando demitiram Mangabeira Unger.
Ali se confirmou que coisa ia correr frouxa, Lula piscou.

[prp]

Amigo, desculpas se arrumam quantas forem necessárias pra qualquer coisa. O resumo de tudo é: A FAB não quis.
Relatório por relatório, porque ficaram enrolando até os EUA mandarem uma carta de boa vontade em relação ao F-18?
Quem vai esperar até 2023 poderia ter esperado alguém imprimir um relatório de duas folhas e justificar.

A FAB queria era F-18 e nada mais, nem que Jesus descesse aqui e recomendasse eles pegariam outra coisa.

A Dilma só decidiu quando Edward Snowden disse a ela que os americanos gravaram ela fazendo aquele pipizinho no Alvorada, entre outras coisas.
Nem eu nem você, vai levar meio F-18 e tá muito bom, é pegar ou largar até Deus sabe quando.

E assim, em 2023 teremos Gripen-NGBr.

Bom, se você acha que um Presidente tentar passar por cima de um processo de avaliação complexo, por conta de suas "amizades", "afinidades", ou "vontade pessoal" é coisa de país sério, então discordo completamente de você.

Aquilo ali foi uma trapalhada monstruosa do nosso ex-presidente, que depois inclusive tentou convencer os Franceses a baixar o preço, sem sucesso. Novamente, se ele tivesse deixado o processo correr naturalmente, ficaria muito mais fácil justificar, do ponto de vista da política interna e externa, a opção pelo Rafale.

Mas como isso aqui é Brasil, além desse episódio patético tivemos o MD mandando voltar relatório porque não indicava o vencedor que o governo queria, o vazamento de relatório da COPAC, e o alto-comando da FAB mudando o vencedor para o avião que eles queriam.

Na boa, o processo deveria ter sido muito bem definido no início, e quem teria autoridade para definir a escolha. O processo acabou sendo um samba do crioulo doido, que durou pelo menos uns 5 anos a mais do que era necessário, e no final das contas tivemos 2 "quase ganhadores" que não levaram, e ficamos com o Gripen, que sempre foi o patinho feio da história por não contar com o lobby diplomático forte. Menos mal que eu considero a oferta do Gripen a melhor, pessoalmente. Só não com 5 anos de atraso.

Parei no processo de avaliação complexo.

[Mathias]

Quer coisa mais complexa do que o FX?
Cinquenta milhões de páginas pro Edward Snowden queimar tudo na fogueira da NSA. O cara é o rei da simplificação.

[Penguin]

Mas entrou em serviço sem, não foi?
Ou aprendi errado?

Correto.

Mas isso aconteceu porque ninguém tinha realmente interesse nele já que os F-16 eram aeronaves de "Defesa de ponto".

Quando o F-16 evoluiu o AMRAAM já estava sendo desenvolvido e os países pularam direto para ele.

Mas a USAF e Taiwan (e agora o Iraque) usam/usaram o AIM-7 nos seus F-16.

[]s
CB_Lima

A USAF usou o AIM-7 apenas na versão ADF e durante um período limitado.
270 foram convertidos a partir de block 15. Tinham como missão, interceptar bombardeiros soviéticos.
Mais info. sobre essa versão:

http://www.f-16.net/f-16_versions_article14.html

Structure & Avionics

Modifications included Bendix King (now Allied Signal) AN/ARC-200HF/SSB radios with Have Quick II Secure Speech Module and the Teledyne/E Systems Mk.XII Advanced IFF system (APX-109). The APG-66 radar was modified (designated APG-66A) to provide look down/shoot-down capability, enhanced small target detection, and CW (Continuous Wave) illumination for AIM-7 guidance.

A 150,000 candlepower night identification spotlight was installed on the port side of the nose (below and in front of the cockpit) to aid in the identification of nighttime intruders. The aircraft were equipped to carry 600 (US) gallon (2,271 liter) external drop tanks, and to carry 6 BVR missiles such as the AIM-7 Sparrow or AIM-120 AMRAAM.