PAK FA - VOOU!!!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Skyway
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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2791 Mensagem por Skyway » Qua Jul 08, 2015 10:20 am

Achei que esse tópico tinha esfriado, mas estava enganado! :mrgreen: O "FEBEAPA" continua! :lol:

Vamos lá.

A 5ª Geração envolve grande manobrabilidade (mas não sendo mandatória que possua), furtividade e uma grande capacidade de gerenciamento de dados para entregar ao piloto a melhor consciência situacional possível e imaginável. Então você tem uma aeronave que é anulada por um radar comum por parecer um pardal voando, e um piloto que sabe de tudo (ou quase tudo) a sua volta além de poder voar como o Michael Jackson dançava.

O que vimos todos os países com tradição de produção de aeronaves de combate fazendo ultimamente em seus projetos de 4ª, independente das cores na sua bandeira ou ideologia política dominante? Aperfeiçoando seus sistemas para entregar uma consciência situacional alta minimamente comparável a um 5ª geração, e quando possível adaptar os projetos para uma das vertentes que sobraram: Furtividade ou manobrabilidade. Temos uma maior atenção a tecnologia TVC ou similar, uma maior atenção a sensores passivos de detecção e análise de ameaças, maior atenção a transmissões silenciosas, temos uma maior atenção a tintas e materiais RAM, redesenho de superfícies, temos até a aberração Silent Eagle. :mrgreen:

Porém, como eu sempre disse aqui mesmo recebendo porrada por todos os lados, uma célula de 4ª geração é uma célula de 4ª geração e ponto final, por mais que ache bonitinho colocar um + ao lado, isso não muda absolutamente nada ao fato de que aquela célula foi desenhada e esculpida para propósitos diferentes do que hoje se almeja. Assim como uma célula de 3ª Geração não muda para 4ª, será sempre uma célula de 3ª não importa o quanto de materiais você muda. Você pode ter a sorte de sua célula de 3ª geração se adaptar de forma aceitável a realidade da 4ª geração, mas isso por que a 4ª geração não demanda mudanças radicais de célula se comparada a 3ª (o que não quer dizer que não demande mudanças, demanda sim). Mas vai continuar sendo uma célula pensada, projetada e construída como 3ª geração.

O que eu quero dizer com isso tudo é que o que difere uma geração da outra são de modo geral as características que mais se destacam e tornam uma nova tecnologia possível. Quais as características do PAK-FA? Célula pensada, projetada e construída para ser 5ª geração, privilegiando sua furtividade desde a prancheta, com sistemas embarcados que entregam uma enorme consciência situacional, e possui alta manobrabilidade. Porque ele não seria um 5ª geração?

E se uma indústria amadureceu seus sistemas de ponta instalando-os em projetos de 4ª geração pelo simples fato desse projeto aceitar bem essa tecnologia, e depois instalou essa tecnologia em um projeto de 5ª geração pensado desde o início para usar esses sistemas, qual é o problema?

Eu prefiro pensar o contrário. Não é o Pak-Fa que utiliza os sistemas do Su-35, é o Su-35 que utiliza os sistemas destinados ao Pak-Fa.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2792 Mensagem por Penguin » Qua Jul 08, 2015 6:22 pm

Skyway escreveu:Achei que esse tópico tinha esfriado, mas estava enganado! :mrgreen: O "FEBEAPA" continua! :lol:

Vamos lá.

A 5ª Geração envolve grande manobrabilidade (mas não sendo mandatória que possua), furtividade e uma grande capacidade de gerenciamento de dados para entregar ao piloto a melhor consciência situacional possível e imaginável. Então você tem uma aeronave que é anulada por um radar comum por parecer um pardal voando, e um piloto que sabe de tudo (ou quase tudo) a sua volta além de poder voar como o Michael Jackson dançava.

O que vimos todos os países com tradição de produção de aeronaves de combate fazendo ultimamente em seus projetos de 4ª, independente das cores na sua bandeira ou ideologia política dominante? Aperfeiçoando seus sistemas para entregar uma consciência situacional alta minimamente comparável a um 5ª geração, e quando possível adaptar os projetos para uma das vertentes que sobraram: Furtividade ou manobrabilidade. Temos uma maior atenção a tecnologia TVC ou similar, uma maior atenção a sensores passivos de detecção e análise de ameaças, maior atenção a transmissões silenciosas, temos uma maior atenção a tintas e materiais RAM, redesenho de superfícies, temos até a aberração Silent Eagle. :mrgreen:

Porém, como eu sempre disse aqui mesmo recebendo porrada por todos os lados, uma célula de 4ª geração é uma célula de 4ª geração e ponto final, por mais que ache bonitinho colocar um + ao lado, isso não muda absolutamente nada ao fato de que aquela célula foi desenhada e esculpida para propósitos diferentes do que hoje se almeja. Assim como uma célula de 3ª Geração não muda para 4ª, será sempre uma célula de 3ª não importa o quanto de materiais você muda. Você pode ter a sorte de sua célula de 3ª geração se adaptar de forma aceitável a realidade da 4ª geração, mas isso por que a 4ª geração não demanda mudanças radicais de célula se comparada a 3ª (o que não quer dizer que não demande mudanças, demanda sim). Mas vai continuar sendo uma célula pensada, projetada e construída como 3ª geração.

O que eu quero dizer com isso tudo é que o que difere uma geração da outra são de modo geral as características que mais se destacam e tornam uma nova tecnologia possível. Quais as características do PAK-FA? Célula pensada, projetada e construída para ser 5ª geração, privilegiando sua furtividade desde a prancheta, com sistemas embarcados que entregam uma enorme consciência situacional, e possui alta manobrabilidade. Porque ele não seria um 5ª geração?

E se uma indústria amadureceu seus sistemas de ponta instalando-os em projetos de 4ª geração pelo simples fato desse projeto aceitar bem essa tecnologia, e depois instalou essa tecnologia em um projeto de 5ª geração pensado desde o início para usar esses sistemas, qual é o problema?

Eu prefiro pensar o contrário. Não é o Pak-Fa que utiliza os sistemas do Su-35, é o Su-35 que utiliza os sistemas destinados ao Pak-Fa.
Vou dar um exemplo. A turbina. O PAK atualmente está utilizando a turbina do Su-35, a Saturn 117, derivada da AL-31 que equipa a família Flanker.
Com essa turbina ele não atinge o desempenho esperado. Não possui capacidade supercruzeiro segundo algumas fontes.
De acordo com as últimas noticias e estimativas da própria imprensa russa, a turbina planejada, ora em desenvolvimento, entrará em produção a partir de 2020, se tudo der certo.

O Su-35 utiliza um radar PESA. Não será o radar do PAK. Aliás, há notícias (rarefeitas, diga-se, por razões óbvias) que relatam dificuldades de industrialização do radar AESA.

O site War is Boring que frequentemente faz criticas ao F-35 tb resolveu malhar o PAK:


E por último, os russos divulgam que só irão adquirir um esquadrão do PAK. Vão priorizar o Su-35, uma aeronave de 4a geração.

A ver...




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2793 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Jul 08, 2015 8:02 pm

Penguin escreveu:Vou dar um exemplo. A turbina. O PAK atualmente está utilizando a turbina do Su-35, a Saturn 117, derivada da AL-31 que equipa a família Flanker.
O que é muito comum em protótipos, o protótipo do Eurofighter voou primeiro com a turbina do Tornado, por exemplo.
Penguin escreveu:O Su-35 utiliza um radar PESA. Não será o radar do PAK. Aliás, há notícias (rarefeitas, diga-se, por razões óbvias) que relatam dificuldades de industrialização do radar AESA.
Sobre o AESA só tenha lido problemas, e sobre todos eles.
Penguin escreveu:E por último, os russos divulgam que só irão adquirir um esquadrão do PAK. Vão priorizar o Su-35, uma aeronave de 4a geração.
Um esquadrão... para testes, o que faz todo o sentido.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2794 Mensagem por Penguin » Sex Jul 10, 2015 5:46 pm

Marechal-do-ar escreveu:
Penguin escreveu:Vou dar um exemplo. A turbina. O PAK atualmente está utilizando a turbina do Su-35, a Saturn 117, derivada da AL-31 que equipa a família Flanker.
O que é muito comum em protótipos, o protótipo do Eurofighter voou primeiro com a turbina do Tornado, por exemplo.

Sim, é comum em protótipos. Mas o tempo de desenvolvimento e início da fase de produção em série de uma turbina nova pode ser longo.
Penguin escreveu:O Su-35 utiliza um radar PESA. Não será o radar do PAK. Aliás, há notícias (rarefeitas, diga-se, por razões óbvias) que relatam dificuldades de industrialização do radar AESA.
Sobre o AESA só tenha lido problemas, e sobre todos eles.

O segmento de fornecedores de componentes eletrônicos na Rússia sempre foi problemático, desde a época da URSS.
Penguin escreveu:E por último, os russos divulgam que só irão adquirir um esquadrão do PAK. Vão priorizar o Su-35, uma aeronave de 4a geração.
Um esquadrão... para testes, o que faz todo o sentido.
Esse anúncio é recente.
O plano até então divulgado era produzir o PAK em massa antes de 2020.

As dificuldades dos russos parecem estar relacionadas com restrições financeiras.

[]s




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2795 Mensagem por Galina » Sex Jul 10, 2015 6:27 pm

Penguin escreveu:
Marechal-do-ar escreveu: O que é muito comum em protótipos, o protótipo do Eurofighter voou primeiro com a turbina do Tornado, por exemplo.

Sim, é comum em protótipos. Mas o tempo de desenvolvimento e início da fase de produção em série de uma turbina nova pode ser longo.
Sobre o AESA só tenha lido problemas, e sobre todos eles.

O segmento de fornecedores de componentes eletrônicos na Rússia sempre foi problemático, desde a época da URSS.
Um esquadrão... para testes, o que faz todo o sentido.
Esse anúncio é recente.
O plano até então divulgado era produzir o PAK em massa antes de 2020.

As dificuldades dos russos parecem estar relacionadas com restrições financeiras.

[]s
Já citei antes aqui que um dos chefões da IAF falou que isso estaria operacional daqui uns 15 a 20 anos... Persiste um gap tecnológico com o ocidente, é mais do que evidente.
O atraso, aliás, não deveria ser nenhum surpresa... Basta ver quanto tempo e dinheiro foram gastos pelos americanos !!
Esqueçam, essa traquitana russa não voa tão cedo... isso sem falar que há boas chances de que, se um dia voar, o faça com RCS degradado, visto que os russos não tem condições (tecnológicas e financeiras) para fazer o "ajuste fino" quanto a diminuição da assinatura radar/infravermelha/acústica.




"Os primeiros quarenta anos da vida dão o texto, os trinta anos restantes possibilitam o comentário".
Arthur Schopenhauer
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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2796 Mensagem por mmatuso » Sex Jul 10, 2015 9:04 pm

Se lembrem meus amigos, o comunismo solta pecinhas!




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2797 Mensagem por kirk » Sex Jul 10, 2015 10:13 pm

Galina escreveu:Já citei antes aqui que um dos chefões da IAF falou que isso estaria operacional daqui uns 15 a 20 anos... Persiste um gap tecnológico com o ocidente, é mais do que evidente.
O atraso, aliás, não deveria ser nenhum surpresa... Basta ver quanto tempo e dinheiro foram gastos pelos americanos !!
Esqueçam, essa traquitana russa não voa tão cedo... isso sem falar que há boas chances de que, se um dia voar, o faça com RCS degradado, visto que os russos não tem condições (tecnológicas e financeiras) para fazer o "ajuste fino" quanto a diminuição da assinatura radar/infravermelha/acústica.
Corre que o Luis Henrique vai te pegar ! :mrgreen:

Mas se tu escapa deste ainda terá problemas com Lima, Túlio, Skyway, Marechal, P44 ... etc, etc, etc ... :lol: ... tu mexeu no maior avião de todos os tempos e de todas as galáxias ... basicamente uma ave de rapina klingon ...




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2798 Mensagem por Bolovo » Sex Jul 10, 2015 10:39 pm

Aposto que o PAK FA fica operacional antes do Gripen NG.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2799 Mensagem por knigh7 » Sex Jul 10, 2015 10:52 pm

Bolovo escreveu:Aposto que o PAK FA fica operacional antes do Gripen NG.

Para quem diz coisas do tipo "vocês vão ver que o GripenNG vai ser um grande fracasso", ou "que é a maior burrada", demonstrando uma verdadeira torcida CONTRA o projeto, essa frase aí tua é até "light".




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2800 Mensagem por Bolovo » Sex Jul 10, 2015 11:13 pm

knigh7 escreveu:
Bolovo escreveu:Aposto que o PAK FA fica operacional antes do Gripen NG.

Para quem diz coisas do tipo "vocês vão ver que o GripenNG vai ser um grande fracasso", ou "que é a maior burrada", demonstrando uma verdadeira torcida CONTRA o projeto, essa frase aí tua é até "light".
Eu torço contra mesmo! Tenho posição. O Gripen NG vai ser um grande fracasso, é a maior burrada de história e ficará operacional depois que o PAK FA.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2801 Mensagem por cassiosemasas » Sex Jul 10, 2015 11:33 pm

Galina escreveu: Já citei antes aqui que um dos chefões da IAF falou que isso estaria operacional daqui uns 15 a 20 anos... Persiste um gap tecnológico com o ocidente, é mais do que evidente.
O atraso, aliás, não deveria ser nenhum surpresa... Basta ver quanto tempo e dinheiro foram gastos pelos americanos !!
Esqueçam, essa traquitana russa não voa tão cedo... isso sem falar que há boas chances de que, se um dia voar, o faça com RCS degradado, visto que os russos não tem condições (tecnológicas e financeiras) para fazer o "ajuste fino" quanto a diminuição da assinatura radar/infravermelha/acústica.
Concordo quando afirmas que tenhamos esse julgamento quando a coisa se der, porém, tenho a leve desconfiança que os Russos não estão tão atrás, como tu citas de 15 a 20 anos.
Mas posso estar redondamente enganado claro.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2802 Mensagem por Marechal-do-ar » Sáb Jul 11, 2015 12:17 am

Considerando que o PAK FA é uma resposta ao F-22 depois de décadas... Os russos estão bem atrás...
Mas não acho que isso será suficiente para concluir que o PAK FA será inferior ao F-22, os russos tiveram décadas para estudar soluções melhores.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2803 Mensagem por cassiosemasas » Sáb Jul 11, 2015 12:39 am

Marechal-do-ar escreveu:Considerando que o PAK FA é uma resposta ao F-22 depois de décadas... Os russos estão bem atrás...
Mas não acho que isso será suficiente para concluir que o PAK FA será inferior ao F-22, os russos tiveram décadas para estudar soluções melhores.
Interessante isso...uma ou duas décadas?
Não estou afirmando que os Russos são os caras, mas será que eles (os Russos) perderam tanto tempo?
Como nós no caso do programa espacial, depois do acidente de Alcântara?
Sabemos como as informações podem ser contidas, dependendo do interesse do governo.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2804 Mensagem por knigh7 » Sáb Jul 11, 2015 12:57 am

Marechal-do-ar escreveu:
Sobre o AESA só tenha lido problemas, e sobre todos eles.
Olá, Marechal.

Eu acho que vc está bastante equivocado.

Os radares AESA APG 77, APG 79 e APG 80 estão bastante maduros e sem problemas. O RBE2 AA também não está apresentando problemas.




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Re: PAK FA - VOOU!!!

#2805 Mensagem por knigh7 » Sáb Jul 11, 2015 1:21 am

Marechal-do-ar escreveu:Considerando que o PAK FA é uma resposta ao F-22 depois de décadas... Os russos estão bem atrás...
Mas não acho que isso será suficiente para concluir que o PAK FA será inferior ao F-22, os russos tiveram décadas para estudar soluções melhores.

Marechal,

Observe as turbinas do F-22, B-2 e F-117. São feitas para não provocarem alterações na camada iônica da atmosférica para não gerarem retorno radar de certas bandas. Um exemplo das soluções são os dispersores de gases das turbinas -e sim, não puderam adotar essa medida no F-35 para conciliar um gama enorme de requisitos dos Marines, USAF e USNAVY.

Os russos estão gastando várias vezes menos que os americanos no F-22. O argumento de empregar tecnologias desenvolvidas para o Su35 como tentativa de justificar, é frágil, pois eles estão empregando alguns sistemas que são inadequados para um caça stealth, como é o caso da turbina, que é a mesma do Su-35.

Outro exemplo: há 15 anos atrás cada módulo do AN/APG 77 (que são cerca de 1.956) alternava mais de 1.000 vezes de frequência por segundo, tornando dificílima detecção (não apenas o jammeamento) pelo RWR de um caça. E a Northtrop/Rayteon estão avançando no desenvolvimento. é provável que hoje em dia a discrição radar esteja até maior. Essa tecnologia está sendo aplicada também no APG 81 do F-35, além do APG 79. Os russos sequer tem um radar AESA operacional num caça. Eles estão atrasados e não vai ser fácil acabar com esse "gap".




Editado pela última vez por knigh7 em Sáb Jul 11, 2015 1:42 am, em um total de 2 vezes.
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