TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75301 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jun 18, 2015 10:48 am

NovaTO escreveu:Se o Gripen E puder fazer isso com um único IRST, seria superior ao sistema do F-35... :shock: :D

Mas bom lembrar que o do F-35 é 360 graus e o do Gripen no máximo 180°


[]'s
O sistema do F-35 também teria velocidade maior na resolução da solução de tiro, ao passo que o do Gripen demandaria algum tempo para captar informação suficiente e ainda teria que efetuar os cálculos. Acredito que por tudo isso o F-35 estaria na vantagem, mas o Gripen não seria um "zero à esquerda" neste aspecto. E se tiver mesmo vantagem significativa em desempenho (aceleração e velocidade final) o Gripen talvez pudesse tirar mais vantagem do sistema que o próprio F-35, se posicionando primeiro para o disparo e evadindo de forma mais eficiente.

Pelo custo, está bom demais.



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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75302 Mensagem por Penguin » Qui Jun 18, 2015 11:16 am

Por tudo que tenho lido, o IRST trabalha em conjunto com o radar, com o sistema de guerra eletrônico e com o data link.
Se o radar for do tipo AESA e com modos sofisticados de técnicas LPI, não é fácil para o adversário determinar que foi detectado e menos ainda a posição do adversário. Em certas situações, o adversário pode ser iluminado por feixes em modo LPI vindo de diversas fontes simultaneamente (direções), complicando mais ainda a tarefa dos seu sistema de RWR e EW. Ou seja, a coisa é bem complexa.

Os IRST até então eram sempre equipados com telêmetros laser (laser rangefinder), justamente para determinar a distância do alvo. O problema é que esses telêmetros tem uma limitação física de alcance entre 15 e menos de 30km no máximo e tb podem ser detectados (LWR).

Creio que a palavra chave seja fusão de dados e interconexão. Tudo isso permite elevar a consciência situacional e se traduz em vantagem tática.




Editado pela última vez por Penguin em Qui Jun 18, 2015 11:42 am, em um total de 2 vezes.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75303 Mensagem por Marechal-do-ar » Qui Jun 18, 2015 11:20 am

NovaTO escreveu:Entendo que um IRST "indica algo" e pode até identificar como alvo com IIR. Mas para determinar parâmetros de distância precisa triangular com outro IRST. Ae sim com alvo triangulado, em total silêncio radar, disparar seus BVRs. Ou seja 2 Gripen E voando à mais ou menos 100/200 km um do outro pode travar um alvo em silêncio radar. ]

Agora isso pode ser feito por radar também com um Gripen "emitindo" e outro em silêncio. Mas esse modo seria menos "furtivo" e denunciaria o caça emissor, podendo sofrer contra-medidas.
Não é preciso 100km de distância entre as aeronaves para triangular, no PIRATE do Eurofighter, com a resolução angular de 0,25 mrad e um alvo a 100km, uma distância de 25 metros entre as aeronaves é suficiente para o alvo se deslocar "1pixel", não é preciso muito mais para uma triangulação precisa.

Dito isso a ideia do Leandro é perfeitamente viável e em poucos segundos, ou talvez, menos de um segundo o avião já tenha se deslocado o bastante para calcular a distância, direção e velocidade do alvo, se for por comunicação com outra aeronave pode ser o ala, um sinal de baixa intensidade para ser recebido por outra aeronave a metros de distância seria difícil de detectar a quilômetros de distância.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75304 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jun 18, 2015 12:48 pm

Mas tudo isso deoende das CNTPs e a colaboracao do 'alvo' para estar presente no angulo ideal para travamento do IRST alem da condicao de pelo menos 2x1 contra um potencial alvo...

Pode funcionar? Sim . Vai ser facil? De modo algum.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75305 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jun 18, 2015 12:51 pm

Carlos Lima escreveu:Mas tudo isso deoende das CNTPs e a colaboracao do 'alvo' para estar presente no angulo ideal para travamento do IRST alem da condicao de pelo menos 2x1 contra um potencial alvo...

Pode funcionar? Sim . Vai ser facil? De modo algum.

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Como tudo o mais, o radar e a furtividade contra ele inclusive.


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75306 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jun 18, 2015 1:00 pm

LeandroGCard escreveu:
Carlos Lima escreveu:Mas tudo isso deoende das CNTPs e a colaboracao do 'alvo' para estar presente no angulo ideal para travamento do IRST alem da condicao de pelo menos 2x1 contra um potencial alvo...

Pode funcionar? Sim . Vai ser facil? De modo algum.

[]s
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Como tudo o mais, o radar e a furtividade contra ele inclusive.

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Pois e'

Radar com energia para dar e vender em aeronaves grandes e furtividade sao 2 itens super importantes.

Carregar misseis, tanques de combustivel, pods em missoes de interceptacao esta se tornando cada vez mais complicado ainda mais quando aeronaves de 5 geracao puderem tambem fazer guerra eletronica.

O IRST e' mais util em um ambiente saturado eletronicamente e voce precisa de um oculos porque esta complicado 'ver' alguma coisa.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75307 Mensagem por Luís Henrique » Qui Jun 18, 2015 1:45 pm

knigh7 escreveu:
Carlos Lima escreveu:É bom lembrar que equipamentos tipo IRST sofrem com as condições de operação da aeronave (clima, etc). Esses alcances divulgados são 'o máximo' e extremos e dificilmente vão funcionar na realidade.

E essa é uma limitação de qualquer tipo de IRST seja do Typhoon, do F-35, do Gripen, do Su, etc.

[]s
CB_Lima
Nós estamos falando da arena de combate ar-ar, ou seja, lá em cima, onde há uma variação bem menor das condições atmosféricas.

E não é bom nivelar a sensbilidade dos IRST (me refiro ao OSL-35 do Su-35, cuja sensibilidade não chega nem a metade dos da Selex).

Existe IRSTs e IRSTs assim como não é bom nivelar caças de uma mesma geração.

Aliás os russos e indianos não estão gastando no Pak Fa nem 1/10 do que os americanos gastaram no desenvolvimento do F-22 (os USD 67 bi de 20-15 anos atrás passam USD 100bi). Aliás o valor não chega nem perto no desenvolvimento de um caça de 4a geração ocidental)...

Aliás, precisam criar um critério delimitar as gerações (no caso 5a geração o desingn stealth) e o J-20 e Pak Fa acabaram entrando no mesmo grupo do F-35 e F-22.

Uma aeronave que se pretende a ser "Stealth" e que possa atingir velocidade supersônica (como caça) tem de calcar a furtividade mais na engenharia de materiais do que no design. O design do F-117 é incompatível com o voo supersônico.

Os americanos estão desenvolvendo aeronaves stealths desde 1.973. Os chineses e russos além de queimarem etapas estão gastando muito menos que os americanos. Só que F-22, F-35, J-31, J-20 e Pak Fa estão tudo no mesmo saco. E até os americanos não fazem questão de os tirarem fora.

A USAF fez um alarde danado no início dos anos 80 pelo fato dos soviéticos estarem 4 regimentos de Mig23 na Alemanha Oriental enquanto ela já tinha um bom punhado de esquadrões dotados de F-15 e F-16 na Europa ocidental. Eu tenho um livro sobre Migs lançado há 30 anos atrás, aliás escrito pelo Bill Sweetman que já afirmava que o Mig23 não era páreo tecnologicamente ao Eagle e ao Falcon. E de fato o Bill Sweetman estava certo (o que chegava mais próximo eram o Mig29 e Su27).

Ora, se um jornalista sabia a USAF não sabia? Claro que sabia. Fazia aquilo para tentar jogar o orçamento dela para cima mais ainda.

Eu vejo o projeto Pak Fa, J-20 e J-31 com bastante ceticismo. E não sou só eu...
Knight, você pode ter o pé atrás com relação aos caças russos e chineses, é um direito seu. Mas reflita sobre os seguintes pontos:

1) um computador 486 já custou uma fortuna, 20 anos atrás. Hoje é uma velharia barata.
As tecnologias para o F-22 foram desenvolvidas na década de 90. Hoje, MUITAS tecnologias que na época eram INOVADORAS, são comuns.
O custo de desenvolvimento não pode ser comparado, pois o Pak-Fa, análogo russo ao F-22, está surgindo 20 anos depois.

2) muitos equipamentos que serão utilizados no Pak Fa se BENEFICIARAM de equipamentos desenvolvidos para outras aeronaves.
Assim não é DESENVOLVER TUDO DO ZERO, por exemplo, radares, IRST, motores, etc. estão em um processo evolutivo.
Gastaram X milhões em CADA EVOLUÇÃO, desde a turbina utilizada no Su-27 original, passando pelos Su-30, pelo Su-35 e chegando no Pak-Fa.
Portanto o dinheiro gasto para se chegar na turbina que será utilizada no Pak Fa não é o valor total do desenvolvimento do zero. E isto ocorre com vários outros ítens.

3) o valor da moeda. O rublo vale bem menos que o dólar ou euro. Portanto quando analisamos um comparativo em dólares, os equipamentos russos (e o mesmo ocorre com os equipamentos chineses), possuem valor menor. Isto não possui ligação direta com a qualidade, e sim com CONVERSÃO DA MOEDA, com o CÂMBIO.

4) A maioria das empresas bélicas da Rússia, assim como as da China, são governamentais. Não sabemos ao certo qual a MARGEM de lucro utilizada pela Lockheed Martin ou pela maioria das empresas bélicas do ocidente. Mas uma coisa é certa, é muito superior à de uma empresa do governo. Assim como a mão-de-obra russa e chinesa também são mais baratas que à americana e europeia.

Portanto não é mágica. Não é porque um produto russo ou chinês custa menos que automaticamente será inferior à um ocidental.
Não é porque valores divulgados de desenvolvimento são díspares, que as tecnologias empregadas também o são.
As coisas não funcionam assim.




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Simplesmente um GRANDE caça.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75308 Mensagem por Luís Henrique » Qui Jun 18, 2015 1:54 pm

Quer mais um exemplo, de cabeça eu posso te dizer que a NASA teve de 10 a 20 x mais DINHEIRO que a Roskosmos nos últimos 10 anos.

E se for comparar os últimos 20 anos a diferença aumentar ainda mais.

E quais são os resultados práticos disto???

A NASA é muito superior à Roskosmos???

Os russos que precisaram dos americanos para ir ao espaço???
Os russos que compram combustíveis e foguetes americanos???

Em algumas áreas a NASA esta à frente, em outras não.
Mesmo tendo MUITO MAIS DINHEIRO. :?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75309 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jun 18, 2015 2:13 pm

Carlos Lima escreveu:Pois e'

Radar com energia para dar e vender em aeronaves grandes e furtividade sao 2 itens super importantes.

Carregar misseis, tanques de combustivel, pods em missoes de interceptacao esta se tornando cada vez mais complicado ainda mais quando aeronaves de 5 geracao puderem tambem fazer guerra eletronica.
Sei lá, em um cenário onde existem IRST's com capacidade de detectar aeronaves pelo atrito atmosférico com a fuselagem e talvez até a trilha de ar quente deixada pelas turbinas a 100 Km? Talvez nem tanto. E se o cenário incluir ainda radares de baixa frequência em ambiente NCW, e a invisibilidade ao radar for para as cucuias?

Imagine a cena possível, as aeronaves de quinta geração entrando no TO confiantes em sua invisibilidade e em seus radares avançados, mas sendo imediatamente plotadas pelos radares de baixa frequência em terra ou em outras aeronaves (como os de banda L do SU-35 por exemplo), e tendo suas posições transmitidas em tempo real para os caças da defesa que sequer ligarão os seus próprios radares nem transmitirão nada via datalink, apenas se posicionarão para permitir usar seus IRST's para obter a solução final de lançamento dos mísseis enquanto os atacantes ainda estão tentando entender onde está todo mundo?

O importante mesmo é ter plena consciência de que cada sistema tem suas vantagens e deficiências, e saber utilizá-las de forma adequada em cada caso. Não acredito que nenhum sistema por si só, radar, invisibilidade, IRST ou o que mais for poderá garantir sozinho a vitória se ambos os lados tiverem nível tecnológico não muito díspare e competência profissional equivalente.

E se for para bater em Galeb ou Mig-29 voando sem radar ou RWR, então pra quê quinta geração?


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75310 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jun 18, 2015 2:32 pm

LeandroGCard escreveu:
Carlos Lima escreveu:Pois e'

Radar com energia para dar e vender em aeronaves grandes e furtividade sao 2 itens super importantes.

Carregar misseis, tanques de combustivel, pods em missoes de interceptacao esta se tornando cada vez mais complicado ainda mais quando aeronaves de 5 geracao puderem tambem fazer guerra eletronica.
Sei lá, em um cenário onde existem IRST's com capacidade de detectar aeronaves pelo atrito atmosférico com a fuselagem e talvez até a trilha de ar quente deixada pelas turbinas a 100 Km? Talvez nem tanto. E se o cenário incluir ainda radares de baixa frequência em ambiente NCW, e a invisibilidade ao radar for para as cucuias?

Imagine a cena possível, as aeronaves de quinta geração entrando no TO confiantes em sua invisibilidade e em seus radares avançados, mas sendo imediatamente plotadas pelos radares de baixa frequência em terra ou em outras aeronaves (como os de banda L do SU-35 por exemplo), e tendo suas posições transmitidas em tempo real para os caças da defesa que sequer ligarão os seus próprios radares nem transmitirão nada via datalink, apenas se posicionarão para permitir usar seus IRST's para obter a solução final de lançamento dos mísseis enquanto os atacantes ainda estão tentando entender onde está todo mundo?

O importante mesmo é ter plena consciência de que cada sistema tem suas vantagens e deficiências, e saber utilizá-las de forma adequada em cada caso. Não acredito que nenhum sistema por si só, radar, invisibilidade, IRST ou o que mais for poderá garantir sozinho a vitória se ambos os lados tiverem nível tecnológico não muito díspare e competência profissional equivalente.

E se for para bater em Galeb ou Mig-29 voando sem radar ou RWR, então pra quê quinta geração?

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Sim, é totalmente possível que esse cenário todo posssa neutralizar as vantagens de 5 geração perfeitamente. Mas veja a infraestrutura e o cenário necessários para que isso aconteça...

Mas é claro que além disso aeronaves de 5 geração não vão entrar confiantes na sua visibilidade, não é assim que a coisa funciona. O que você normalmente faz é utilizar as suas diversas vantagens como 'camadas' para anular a vantagem do adversário. No fim das contas quem em teoria quem conseguir fazer o melhor uso das suas vantagens e chegar à solução de tiro (e o míssil funcionar... ainda tem isso!!) vence.

O que as aeronaves furtivas trazem para esse jogo é mais uma camada de problemas para aeronaves de conceitos mais antigos sobrepor. Além disso a furtividade aumenta outras vantagens (uso de sensores passivos por exemplo).

E isso tudo ainda tem que ser colocado em cima do cenário "ataque/Defesa" que dependendo de que lado você está complica mais ainda o cenário tático.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75311 Mensagem por Penguin » Qui Jun 18, 2015 3:56 pm

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75312 Mensagem por FCarvalho » Qui Jun 18, 2015 8:14 pm

kirk escreveu:
Se eu entendi direito alguma coisa deste quadro aí, pode-se afirmar que os suecos estão penando em UCAV's/UAV's e um caça de 5a G como consequência lógica desta parceira com o Brasil no FX-2?

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75313 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jun 18, 2015 8:48 pm

FCarvalho escreveu:Se eu entendi direito alguma coisa deste quadro aí, pode-se afirmar que os suecos estão penando em UCAV's/UAV's e um caça de 5a G como consequência lógica desta parceira com o Brasil no FX-2?

abs
Com certeza se eles estão contando em parcerias com o Brasil para desenvolver qualquer coisa vão PENAR bastante mesmo... :wink: .


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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75314 Mensagem por Penguin » Qui Jun 18, 2015 9:04 pm

LeandroGCard escreveu:
FCarvalho escreveu:Se eu entendi direito alguma coisa deste quadro aí, pode-se afirmar que os suecos estão penando em UCAV's/UAV's e um caça de 5a G como consequência lógica desta parceira com o Brasil no FX-2?

abs
Com certeza se eles estão contando em parcerias com o Brasil para desenvolver qualquer coisa vão PENAR bastante mesmo... :wink: .


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O Brasil durante um tempo passou para um mundo uma imagem....

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E os suecos (dentre outros) parecem ter embarcado.

Mas a realidade tem sido um pouco diferente...

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#75315 Mensagem por Paisano » Qui Jun 18, 2015 10:22 pm

Penguin escreveu:O Brasil durante um tempo passou para um mundo uma imagem....

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E os suecos (dentre outros) parecem ter embarcado.

Mas a realidade tem sido um pouco diferente...

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