Mundo Árabe em Ebulição

[Skyway]

A "história do dízimo" veio em um post meu denotando que não é a falta de cultura que vai fazer uma pessoa seguir fervorosamente uma religião que ela acredita. ponto.

Apenas repostando mais uma vez aqui o que eu quis dizer, e de onde surgiu essa celeuma sobre o dízimo, para fácil entendimento na minha humildíssima opinião.

[Wingate]

Religião: sempre um assunto...



Wingate

[LeandroGCard]

Eu sigo a PALAVRA, se você encontrar na palavra algum trecho dizendo em que o dízimo pode ser dado a uma outra instituição coloque aqui para mim. Pode consultar a tua esposa ou o teu cunhado.

Deuteronômio 26, 12-13:

"Quando acabares de separar todos os dízimos da tua colheita no ano terceiro, que é o ano dos dízimos, então os darás ao levita, ao estrangeiro, ao órfão e à viúva, para que comam dentro das tuas portas, e se fartem;
E dirás perante o Senhor teu Deus: Tirei da minha casa as coisas consagradas e as dei também ao levita, e ao estrangeiro, e ao órfão e à viúva, conforme a todos os teus mandamentos que me tens ordenado; não transgredi os teus mandamentos, nem deles me esqueci;"

Nada como ter o WhatsApp de um pastor . Mas como não sou crente esta história de ficar buscando versículos aqui e ali não é minha praia, além do que tem gente que faz isso há dois mil anos a até hoje não chegou a uma interpretação que agrade a todo mundo (como eu já disse, é um livro confuso, muito confuso). E nem vou ficar incomodando o meu cunhado. Por isso não vou mais ficar listando versículos nesta discussão.

Afirmar que uma pessoa está errada é radicalismo?

Baseado na sua interpretação de um texto obscuro que muitos interpretam de outras formas diferentes? É claro que sim! Se quer afirmar alguma coisa demonstre com provas matemáticas ou científicas. E mesmo assim fique aberto para a contestação.

O máximo que você poderia afirmar é que VOCÊ acredita nisso ou naquilo, e nunca que os outros estão errados por acreditarem em coisas diferentes.

Sua esposa, que você diz ser protestante fervorosa, diz que você dar 10% salvará a tua alma? Mais uma vez: encontre isso no Novo Testamento. Não existe! o que o Novo Testamento diz é que basta crer em Jesus e será salvo. Apenas isso. Não sou EU que estou falando é a bíblia que EU sigo e que, supostamente, a tua esposa segue também, mas pelo visto não está seguindo muito bem ou está deixando vento de doutrina da igreja atuar. É inadmissível um cristão dizer isso.

Como muitos dos cristãos mais radicais você faz a sua exegese escolhendo os textos da Bíblia que mais se adequam às suas crenças pré-estabelecidas, minimizando a importância de outros. Por isso defende que, como os 10% estão lá no velho testamento em vários capítulos e versículos (é isso que significa a palavra dízimo - 10%), o velho testamento não é válido neste assunto, mas apenas o novo. Podemos então jogar fora o velho testamento e ficar apenas com o novo? E quem vai dizer quais trechos de cada livro da Bíblia devem ser interpretados de forma literal e quais de forma figurativa? Qualquer discussão nestas bases vai durar para sempre, e nunca levará a conclusão alguma. Por isso afirmar a partir daí que alguém está certo e outro está errado, ou que uma afirmação é admissível ou não, é sim uma forma de radicalismo filosófico.

Sinceramente? Eu acho que esse convencimento é próprio. Eu não acho que ninguém consegue convencer ninguém a se converter ao Islam ou se tornar Cristão e etc. É nisso que muitos pecam, principalmente os Evangélicos. Os Católicos são bem mais lights e essa é a minha principal crítica aos evangélicos. Na sua grande maioria eles se sentem "separados" ou "melhores" do que aqueles que praticam outra religião ou que não tem religião alguma.

Também acho que o convencimento é próprio, pessoal. E na verdade na maior parte das vezes a pessoa já sabe no que acredita antes mesmo de abrir a boca, e toda a discussão não passa de racionalização à posteriori.

Mas isso não muda o fato de que para mim é divertido, tanto pelo lado do estudo cultural/histórico do "fenômeno religião" quanto pela comparação das diferentes reações psicológicas das pessoas (o que envolve esta questão de algumas usarem suas crenças religiosas para enaltecer seus próprios egos).

Pura e simplesmente porque eles ainda estão na idade das treva quanto a isso. O Deus do Velho Testamento é tão sanguinário quanto o Deus do Torá. Por que não vemos Judeus e Cristãos fazendo o mesmo?

Os judeus tem os palestinos para matar, e o fazem com muita desenvoltura e boa vontade. E também já explodiram cristãos sem o menor problema quando acharam que isso era do interesse deles. Já os cristãos estão cometendo genocídios na África, conforme notícia que coloquei em um post anterior. Se há diferença é de grau, e não de gênero, e isso pode mudar bem rápido.

O assunto aqui não é guerra e oriente médio? Acho que é desnecessário falar que é o Islam radical sunita...

Mesmo no OM e no cerne das regiões onde atuam os grupos radicais não é toda a população que pratica o sectarismo violento. A maioria na verdade não o faz, da mesma forma que apenas uma minoria dos favelados é bandido e membro de gangue.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Religião: sempre um assunto...



Wingate

Verdade.

Mas eu sempre gostei bastante de explodir e tacar fogo em coisas... .


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Eu trabalho com o assunto religião a quase 30 anos, e evito falar sobre isso aqui. Mas gostaria muito de parabenizar aos colegas pela retidão e equilíbrio dos diálogos sobre o assunto nas 4 últimas paginas.
Raras vezes vi no DB nestes tempo todo que estou aqui a questão ser tratada sem que as partes envolvidas terminassem em ofensas e descalabro falatório depois de meia ou uma página escritas.
Parabéns mais uma vez a todos pela sobriedade e lucidez na argumentação.
Que este nível de civilidade e compreensão recíproca sejam abalizadores de todas as discussões aqui.

há... voltando ao assunto do tópico, o exercito iraquiano já chegou a Mossul?

abs.

[J.Ricardo]

Na verdade o dízimo é controverso até entre os estudiosos da Bíblia, há quem defenda o dízimo, há quem defenda que o correto hoje é apenas a oferta...

[J.Ricardo]

Eu trabalho com o assunto religião a quase 30 anos, e evito falar sobre isso aqui. Mas gostaria muito de parabenizar aos colegas pela retidão e equilíbrio dos diálogos sobre o assunto nas 4 últimas paginas.
Raras vezes vi no DB nestes tempo todo que estou aqui a questão ser tratada sem que as partes envolvidas terminassem em ofensas e descalabro falatório depois de meia ou uma página escritas.
Parabéns mais uma vez a todos pela sobriedade e lucidez na argumentação.
Que este nível de civilidade e compreensão recíproca sejam abalizadores de todas as discussões aqui.
abs.

Agora transporta essa discussão para Oriente Médio, num calor infernal prá lá dos 40°, com vento seco, fedor de camelo, sem cerveja , sem mulher bonita passando pra distrair a turma e todo mundo armado com AK-47... Tá aí a explicação pq aquela região todo mundo se mata!

[Ziba]

Deuteronômio 26, 12-13:

"Quando acabares de separar todos os dízimos da tua colheita no ano terceiro, que é o ano dos dízimos, então os darás ao levita, ao estrangeiro, ao órfão e à viúva, para que comam dentro das tuas portas, e se fartem;
E dirás perante o Senhor teu Deus: Tirei da minha casa as coisas consagradas e as dei também ao levita, e ao estrangeiro, e ao órfão e à viúva, conforme a todos os teus mandamentos que me tens ordenado; não transgredi os teus mandamentos, nem deles me esqueci;"

Nada como ter o WhatsApp de um pastor . Mas como não sou crente esta história de ficar buscando versículos aqui e ali não é minha praia, além do que tem gente que faz isso há dois mil anos a até hoje não chegou a uma interpretação que agrade a todo mundo (como eu já disse, é um livro confuso, muito confuso). E nem vou ficar incomodando o meu cunhado. Por isso não vou mais ficar listando versículos nesta discussão.

Questão de interpretação. Isso serve para um contexto de época. Quem eram os Levitas, por exemplo? Eram os separados por Deus para serem sacerdotes, esses não ganharam nenhuma terra na divisão das tribos de Israel.

Não há, na Bíblia, um só verso em que seja permitido dar o dízimo em outro lugar senão na igreja, mas até aqui é preciso levar em consideração todo um contexto, visto que naquela época não haviam "igrejas".

Malaquias 3-10: "Trazei todos os dízimos à casa do tesouro, para que haja mantimento na minha casa..."

Eu falei de versículo bíblico pois é o que eu acredito. A base do Cristão é a bíblia, a base do Judeu é o Torá, a base do Muçulmano é o Alcorão... eu nunca vi ninguém fazer ou deixar de fazer algo que esteja explícito na palavra, mas ai cada um é senhor do seu destino.

Baseado na sua interpretação de um texto obscuro que muitos interpretam de outras formas diferentes? É claro que sim! Se quer afirmar alguma coisa demonstre com provas matemáticas ou científicas. E mesmo assim fique aberto para a contestação.

O máximo que você poderia afirmar é que VOCÊ acredita nisso ou naquilo, e nunca que os outros estão errados por acreditarem em coisas diferentes.

Isso quando a questão é interpretativa. E quando não é? O Novo Testamento é claro ao dizer que quem crer em Jesus será salvo. É cristalino... Em que lugar da bíblia (seja Novo ou Velho Testamento) diz que aqueles que não dizimarem não serão salvos? Nenhum! Se a pessoa segue qualquer outro credo e acredita nisso é um problema particular dela, mas dentro do Cristianismo isso é bastante claro, logo o fato da sua mulher desejar que você pague os 10% para ser salvo não encontra fundamento dentro da religião cristã.

Como muitos dos cristãos mais radicais você faz a sua exegese escolhendo os textos da Bíblia que mais se adequam às suas crenças pré-estabelecidas, minimizando a importância de outros. Por isso defende que, como os 10% estão lá no velho testamento em vários capítulos e versículos (é isso que significa a palavra dízimo - 10%), o velho testamento não é válido neste assunto, mas apenas o novo. Podemos então jogar fora o velho testamento e ficar apenas com o novo? E quem vai dizer quais trechos de cada livro da Bíblia devem ser interpretados de forma literal e quais de forma figurativa? Qualquer discussão nestas bases vai durar para sempre, e nunca levará a conclusão alguma. Por isso afirmar a partir daí que alguém está certo e outro está errado, ou que uma afirmação é admissível ou não, é sim uma forma de radicalismo filosófico.

Aqui você confundiu tudo! Eu não disse em momento algum que o Velho Testamento não era válido. Eu disse que a questão do dízimo é complicada mesmo entre os cristãos. O VT fala em 10% e tem o sentido de "obrigatório", o NT não define um valor específico e não tem esse sentido obrigatório, outros acham que por Jesus ter sido uma ruptura nós também estamos desobrigados a dar o dízimo (dei inclusive o exemplo da carne de porco que ERA proibida no VT e não é proibida no NT).

Enfim, é uma série de coisas pra alguém chegar aqui no fórum e dizer que "entende", entende até que ponto? Os 10% que são "obrigatórios" pois está na bíbia? Foi o que o Skyway falou! ou seja, ele entende até uma certa parte, assim como entender que LOX+RP-1 é um bom combustível de foguetes não o faz entender, por completo, a ciência de foguetes. E ai é preciso ter um pouco de humildade.

Pura e simplesmente porque eles ainda estão na idade das treva quanto a isso. O Deus do Velho Testamento é tão sanguinário quanto o Deus do Torá. Por que não vemos Judeus e Cristãos fazendo o mesmo?

Os judeus tem os palestinos para matar, e o fazem com muita desenvoltura e boa vontade. E também já explodiram cristãos sem o menor problema quando acharam que isso era do interesse deles. Já os cristãos estão cometendo genocídios na África, conforme notícia que coloquei em um post anterior. Se há diferença é de grau, e não de gênero, e isso pode mudar bem rápido.

Os Judeus matam em nome da religião? Desconheço isso. Quanto aos Cristãos, acho que o verbo foi conjugado no tempo certo: "explodiram", Esse caso dos Cristãos na África eu também desconheço. Também matam em nome da religião?

A única coisa que eu quis dizer é que de todas as religiões Abraamicas, o Islam é a mais Jovem. Os Judeus já passaram do seu momento de fanatismo, os Cristãos idem e talvez, agora, seja a vez dos Muçulmanos.

Mesmo no OM e no cerne das regiões onde atuam os grupos radicais não é toda a população que pratica o sectarismo violento. A maioria na verdade não o faz, da mesma forma que apenas uma minoria dos favelados é bandido e membro de gangue.

Mas esse tópico não fala justamente disso, dos muçulmanos radicais? ou estaria eu viajando? Até onde eu sei o tópico versa justamente pelo radicalismo que assombra o OM. Mas para não causar mais confusões, a partir deste momento vou sinalizar de qual grupo estou falando.

Abraços!

[Ziba]

Na verdade o dízimo é controverso até entre os estudiosos da Bíblia, há quem defenda o dízimo, há quem defenda que o correto hoje é apenas a oferta...

Estou há três páginas falando a mesma coisa. Se para quem pratica a religião é controverso, dentro da própria congregação é um tema controverso.

Como alguém que não segue a religião, que não é um estudioso da coisa, pode chegar aqui e dizer que "entende"? Poderia dar seminário e escrever sobre o tema então, pois muitos cristãos tem bastante dúvida. Eu mesmo tenho uma: Os 10% são em cima do salário bruto ou líquido?

Mas enfim, deixa seguir o fluxo e vamos voltar a ideia do tópico pois acho que deu uma descambada mesmo.

[wagnerm25]

[FCarvalho]

Eu trabalho com o assunto religião a quase 30 anos, e evito falar sobre isso aqui. Mas gostaria muito de parabenizar aos colegas pela retidão e equilíbrio dos diálogos sobre o assunto nas 4 últimas paginas.
Raras vezes vi no DB nestes tempo todo que estou aqui a questão ser tratada sem que as partes envolvidas terminassem em ofensas e descalabro falatório depois de meia ou uma página escritas.
Parabéns mais uma vez a todos pela sobriedade e lucidez na argumentação.
Que este nível de civilidade e compreensão recíproca sejam abalizadores de todas as discussões aqui.
abs.

Agora transporta essa discussão para Oriente Médio, num calor infernal prá lá dos 40°, com vento seco, fedor de camelo, sem cerveja , sem mulher bonita passando pra distrair a turma e todo mundo armado com AK-47... Tá aí a explicação pq aquela região todo mundo se mata!

É meu caro J.Ricardo, se por aqui em terras brasilis com cerveja, praia, futebol e mulher o tempo todo, o negócio já não está fácil, imaginas naquele ambiente maravilhoso de sol de verão o ano inteiro.

abs

[LeandroGCard]

Questão de interpretação. Isso serve para um contexto de época. Quem eram os Levitas, por exemplo? Eram os separados por Deus para serem sacerdotes, esses não ganharam nenhuma terra na divisão das tribos de Israel.

Não há, na Bíblia, um só verso em que seja permitido dar o dízimo em outro lugar senão não igreja.

Malaquias 3-10: "Trazei todos os dízimos à casa do tesouro, para que haja mantimento na minha casa..."

Eu falei de versículo bíblico pois é o que eu acredito. A base do Cristão é a bíblia, a base do Judeu é o Torá, a base do Muçulmano é o Alcorão... eu nunca vi ninguém fazer ou deixar de fazer algo que esteja explícito na palavra, mas ai cada um é senhor do seu destino.

Os levitas são apenas um dos grupos citados nos versículos, os outros (órfãos, viúvas e estrangeiros) não tem nada a ver com templo algum, e sequer com a religião especificamente. E o versículo deixa claro que fazer isso é sim seguir os mandamentos de Deus.

Mas isso é discussão sobre interpretação de texto, que não leva a lugar algum. Por isso nem vou discutir mais este ponto.

Isso quando a questão é interpretativa. E quando não é? O Novo Testamento é claro ao dizer que quem crer em Jesus será salvo. É cristalino... Em que lugar da bíblia (seja Novo ou Velho Testamento) diz que aqueles que não dizimarem não serão salvos? Nenhum! Se a pessoa segue qualquer outro credo e acredita nisso é um problema particular dela, mas dentro do Cristianismo isso é bastante claro, logo o fato da sua mulher desejar que você pague os 10% para ser salvo não encontra fundamento dentro da religião cristã.

Não há nada na Bíblia que seja total e absolutamente cristalino, tudo depende da interpretação que cada um aceita. Por exemplo, neste seu ponto da salvação meu pai e o padre da igreja dele insistiam muito que seria sim possível alcançar a salvação a partir das obras, mesmo sem a crença na palavra. Afinal, que raios de Deus misericordioso seria este que condenaria homens bons apenas porque eles não acreditam no que está escrito em um livro, mesmo que seja um livro divino? Mas alcançar a salvação assim isto seria muito difícil (a pessoa teria que ser santa), e por isso uma opção mais fácil teria sido oferecida por Jesus, a crença nele e o arrependimento. E quem pode afirmar que eles estavam errados ao adotar esta interpretação (abalizada pelo Vaticano)?

Já a minha mulher acredita que se eu der os 10% ficaria com um "crédito" maior junto a Deus (dar o dízimo seria uma obra pela salvação), e diminuiria o risco de eu perder a minha alma. É a crença dela, da qual não compartilho, mas não me atrevo a insistir com ela que está errado e nem peço a ela que pare de dar o seu dízimo a quem ela quiser.

Aqui você confundiu tudo! Eu não disse em momento algum que o Velho Testamento não era válido. Eu disse que a questão do dízimo é complicada mesmo entre os cristãos. O VT fala em 10% e tem o sentido de "obrigatório", o NT não define um valor específico e não tem esse sentido obrigatório, outros acham que por Jesus ter sido uma ruptura nós também estamos desobrigados a dar o dízimo (dei inclusive o exemplo da carne de porco que ERA proibida no VT e não é proibida no NT).

Enfim, é uma série de coisas pra alguém chegar aqui no fórum e dizer que "entende", entende até que ponto? Os 10% que são "obrigatórios" pois está na bíbia? Foi o que o Skyway falou! ou seja, ele entende até uma certa parte, assim como entender que LOX+RP-1 é um bom combustível de foguetes não o faz entender, por completo, a ciência de foguetes. E ai é preciso ter um pouco de humildade.

Ou seja, é e será sempre uma questão de interpretação e escolha pessoal. Portanto, ninguém está autorizado a afirmar categoricamente coisas como "ser inadmissível", "é cristalino" ou "está errado". No máximo se poderá apresentar aquilo no que se acredita, e deixar que o outro decida por si mesmo.

Os Judeus matam em nome da religião? Desconheço isso.

Quando eles afirmam que sua nação é judaica (Israel não é um estado laico e sim religioso, e eles fazem questão de deixar isso claro) e que só os judeus tem plenos direitos, inclusive às terras que por resolução internacional não pertencem ao estado de Israel (os assentamentos em território palestino) isso é o quê?

Quanto aos Cristãos, acho que o verbo foi conjugado no tempo certo: "explodiram"

Isso até a década de 1950. Não faz tanto tempo assim.

Esse caso dos Cristãos na África eu também desconheço. Também matam em nome da religião?

https://anistia.org.br/vida-em-meio-ao- ... -africana/

Agora, alguns dirão que os militantes Anti-Balaka não são cristãos verdadeiros. Mas a maioria dos muçulmanos também afirma que o pessoal da Al Quaida, do Isil, do Talibã e etc... também não são muçulmanos verdadeiros.

Mas esse tópico não fala justamente disso, dos muçulmanos radicais? ou estaria eu viajando? Até onde eu sei o tópico versa justamente pelo radicalismo que assombra o OM. Mas para não causar mais confusões, a partir deste momento vou sinalizar de qual grupo estou falando.

É bom ser específico, generalizações em temas como este causam muita confusão.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Wingate]

Discutir religião com outrem resulta em (tudo que você disser será usado contra você):





Wingate

[Ziba]

Não há nada na Bíblia que seja total e absolutamente cristalino, tudo depende da interpretação que cada um aceita. Por exemplo, neste seu ponto da salvação meu pai e o padre da igreja dele insistiam muito que seria sim possível alcançar a salvação a partir das obras, mesmo sem a crença na palavra. Afinal, que raios de Deus misericordioso seria este que condenaria homens bons apenas porque eles não acreditam no que está escrito em um livro, mesmo que seja um livro divino? Mas alcançar a salvação assim isto seria muito difícil (a pessoa teria que ser santa), e por isso uma opção mais fácil teria sido oferecida por Jesus, a crença nele e o arrependimento. E quem pode afirmar que eles estavam errados ao adotar esta interpretação (abalizada pelo Vaticano)?

Não há? Quando a Bíblia diz que Deus criou o mundo, onde há interpretação ai? Quando diz que Deus criou Adão do barro, sem Pai e Mãe, onde há interpretação?

Quanto ao resto, pelo menos no NT (que é o que seguem os Cristãos) a questão da Salvação é sim "clara" e "cristalina":

Romanos 3:28 Pois sustentamos que o homem é justificado pela fé, independente da obediência à Lei.

Romanos 5:1 Tendo sido, pois, justificados pela fé, temos paz com Deus, por nosso Senhor Jesus Cristo,

Gálatas 3:24 Assim, a lei foi o nosso tutor até Cristo, para que fôssemos justificados pela fé.

Romanos 11:6 E, se é pela graça, já não é mais pelas obras; se fosse, a graça já não seria graça.

Agora, me mostre um versículo dizendo que você é salvo pela OBRA.

Mas veja bem, isso é algo que o Cristianismo coloca. O Islam já coloca isso de uma maneira diferente. Pra eles boas e má ações (Hasanat e Ithim), ou seja, obras contam no julgamento final. Eu não vou criticar um muçulmano por acreditar nisso, vida que segue.

A Igreja Católica eu nem comento. No próprio Torá, Deus condena a idolatria, construção de estátuas e etc. A primeira coisa que vemos numa igreja católica são várias e várias imagens de santos. Então, não digo que está certo ou errado, mas cada um que faça a sua interpretação.

Já a minha mulher acredita que se eu der os 10% ficaria com um "crédito" maior junto a Deus (dar o dízimo seria uma obra pela salvação), e diminuiria o risco de eu perder a minha alma. É a crença dela, da qual não compartilho, mas não me atrevo a insistir com ela que está errado e nem peço a ela que pare de dar o seu dízimo a quem ela quiser.

O seu problema é que você quer debater ponto de vista ou interpretação com aquilo que está escrito. Tua mulher acreditar nisso não faz mal algum. Mas em nenhum momento, na palavra, é encontrado algo sintetizando e fazendo relação a dízimo e salvação. Veja bem, não é interpretação. Simplesmente não há.

Eu não me guio em ponto de vista. Eu sigo a religião e me guio naquilo que está escrito. Algumas coisas dão margem a interpretações e discussões e outras não.

Ou seja, é e será sempre uma questão de interpretação e escolha pessoal. Portanto, ninguém está autorizado a afirmar categoricamente coisas como "ser inadmissível", "é cristalino" ou "está errado". No máximo se poderá apresentar aquilo no que se acredita, e deixar que o outro decida por si mesmo.

Como eu falei: Depende. Algumas coisas podem ser interpretadas e discutidas e outras não. A questão da salvação é ponto batido, a questão do dízimo também é ponto batido não há nada na bíblia que seja interpretativo ou dúbio com relação a isso. Não quer dizer que as pessoas devem seguir isso ao pé da letra. Acredita quem quer.

Quando eles afirmam que sua nação é judaica (Israel não é um estado laico e sim religioso, e eles fazem questão de deixar isso claro) e que só os judeus tem plenos direitos, inclusive às terras que por resolução internacional não pertencem ao estado de Israel (os assentamentos em território palestino) isso é o quê?

Todos os Judeus afirmam isso? Toda história de Israel afirma isso?

https://anistia.org.br/vida-em-meio-ao- ... -africana/

Agora, alguns dirão que os militantes Anti-Balaka não são cristãos verdadeiros. Mas a maioria dos muçulmanos também afirma que o pessoal da Al Quaida, do Isil, do Talibã e etc... também não são muçulmanos verdadeiros.

Obrigado pelo link, darei uma olhada.

É bom ser específico, generalizações em temas como este causam muita confusão.

Correto. Serei...

um grande abraço

Abraço!!! no mais, vamos parar por aqui, pois já poluímos por demais o tópico e a intenção aqui não é fazer com que o outro aceite o seu modo de pensar. Acho que já exaurimos todo debate possível dentro desse tópico.

Sds

[wagnerm25]

Socorro moderação!!!!!!