TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Marechal-do-ar]

Quais os seus motivos Leandro?

[juarez castro]

Mas o que tem haver o A-10 com o F-35 ?

Um general americano chamado James Post acusou de traição os pilotos que falarem bem do A-10 por isso poder afetar o programa do F-35 (que planeja substituir o A-10 no fim das contas, que já era pra estar aposentado no cronograma original). Foi um exemplo que dei pensando nisso de que "a FAB está do lado certo", sendo que temos exemplos, como esse da USAF, que nem sempre o alto comando está do lado certo (se é que existe "lado certo") ou pensando no bem geral. Eu discordo com veemência da compra do Gripen NG pela FAB, por exemplo, e muita gente também, por diversos motivos, um desses é o Juarez.

Eu não estou aqui discordando da escolha, que para mim não foi a melhor, mas no meu entender não é ruim, eu estou discordando da rumo que as coisas estão tomando com determinadas customizações que podem nos trazer sérios problemas no futuro, em função de querer atender a pressão de todos porque todos querem um pedaço do bolo, e quando via de regra isto acontece, quem sifu é força.
e tudo isto vai requerer muito trabalho, muitos ensaios, muitos voos e muiiiito dinheiro, em um períodio de vacas magríssimas, e corre o risco de atrasar demais e sair perneta, some-se a isto que os F 5M ex agressors já tem hora marcada para virar panela, a coisa pode se complicar e muito logo ali.

Grande abraço

[Bolovo]

Um general americano chamado James Post acusou de traição os pilotos que falarem bem do A-10 por isso poder afetar o programa do F-35 (que planeja substituir o A-10 no fim das contas, que já era pra estar aposentado no cronograma original). Foi um exemplo que dei pensando nisso de que "a FAB está do lado certo", sendo que temos exemplos, como esse da USAF, que nem sempre o alto comando está do lado certo (se é que existe "lado certo") ou pensando no bem geral. Eu discordo com veemência da compra do Gripen NG pela FAB, por exemplo, e muita gente também, por diversos motivos, um desses é o Juarez.

Bolovo,

Poderia listar resumidamente os motivos para você discordar da escolha do Gripen-NG? Veja, não estou criticando sua opinião, só queria saber se os motivos para você ser contra são iguais aos meus.


Leandro G. Card

Bem, primeiro acho que não seja um avião que atenda as necessidades de defesa do Brasil. Mas na real o que me preocupa é o fato de termos escolhido um avião que nem protótipo voando ainda tem, sem versão biplace pronta, sem armamento algum integrado, poucas unidades, ou seja, compramos um avião do zero, que vai ser desenvolvido e vai levar muito tempo e dinheiro para ser finalizado. Por fim, vai estar completamente operacional somente em 2024, quando alguns países já estarão voando aviões stealth por um bom tempo. E tudo isso pode atrasar. Ele tem altas chances de se tornar um AMX 2.0, coisa que seria terrível, pois mostra que aprendemos nada. Daqui algumas décadas a gente vai estar em outro FX, procurando o substituto do Gripen, do mesmo jeito que foi esse último.

[LeandroGCard]

Bem, primeiro acho que não seja um avião que atenda as necessidades de defesa do Brasil. Mas na real o que me preocupa é o fato de termos escolhido um avião que nem protótipo voando ainda tem, sem versão biplace pronta, sem armamento algum integrado, poucas unidades, ou seja, compramos um avião do zero, que vai ser desenvolvido e vai levar muito tempo e dinheiro para ser finalizado. Por fim, vai estar completamente operacional somente em 2024, quando alguns países já estarão voando aviões stealth por um bom tempo. E tudo isso pode atrasar. Ele tem altas chances de se tornar um AMX 2.0, coisa que seria terrível, pois mostra que aprendemos nada. Daqui algumas décadas a gente vai estar em outro FX, procurando o substituto do Gripen, do mesmo jeito que foi esse último.

É, também penso por aí.

Em termos de desempenho o Gripen-NG não me parece que irá oferecer nada diferente do que ofereceria um F-16 Block 50/52 baseado na última versão americana (sem aqueles tanques conformais e demais penduricalhos da versão Plus e do Block 60). O motor terá as mesmas restrições de qualquer motor americano, e em termos de eletrônica ele poderia receber tudo o que será integrado ao Gripen-NG e até mais. E a versão biplace já está pronta.

Na minha opinião a short-list foi uma grande bobagem por incluir aviões de categorias completamente diferentes, e acabou por limitar a escolha quando se optou por um modelo mais leve e barato. Acredito que se tivéssemos partido para uma versão BR do F-16 com eletrônica e armamento escolhidos por nós (o trabalho de integração não seria maior que com o gripen-NG) ficaríamos com uma aeronave equivalente em capacidade e preço, com as mesmas limitações em termos políticos, com o mesmo nível de aprendizado (o que vai contar mesmo será a integração de sistemas e armas, o projeto aerodinâmico já está definido do mesmo jeito e não vejo grandes vantagens em projetar peças para o NG, que utiliza basicamente os mesmos conceitos de manufatura das últimas versões do F-16), mas com muito maior facilidade e menor custo de manutenção ao longo do tempo e com entrega muito antes.

A única desvantagem será se vier mesmo a existir um Gripen-NG naval. Uma possibilidade hoje distante nem tanto pelo avião em si, mas pela disponibilidade de um NA'e de onde valha à pena operar aeronaves modernas.


Leandro G. Card

[Luís Henrique]

Concordo que não foi a melhor escolha, principalmente pelas capacidades do vetor que é de porte leve e pela entrada em operação de aeronaves de 5ª geração.
Devido ao atraso do programa, deveríamos te-lo cancelado e partido para a 5ª geração logo de cara.

Mas não concordo em substituí-lo pelo F-16.
Teríamos um produto equivalente, concordo, mas teríamos menos ganhos tecnológicos e menor possibilidade de vendas futuras com nossa participação.

Para mim a melhor escolha seria cancelar o FX2 e iniciar um FX3 e colocar para brigar F-35, Pak-Fa e se fosse possível o J-20.
Ai avaliaríamos as melhores propostas.

Creio que qualquer que fosse o escolhido poderia ser entregue em um horizonte temporal MUITO semelhante ao do Gripen NG.
Custaria mais caro mas estaríamos um nível acima.

[LeandroGCard]

Concordo que não foi a melhor escolha, principalmente pelas capacidades do vetor que é de porte leve e pela entrada em operação de aeronaves de 5ª geração.
Devido ao atraso do programa, deveríamos te-lo cancelado e partido para a 5ª geração logo de cara.

Mas não concordo em substituí-lo pelo F-16.
Teríamos um produto equivalente, concordo, mas teríamos menos ganhos tecnológicos e menor possibilidade de vendas futuras com nossa participação.

Para mim a melhor escolha seria cancelar o FX2 e iniciar um FX3 e colocar para brigar F-35, Pak-Fa e se fosse possível o J-20.
Ai avaliaríamos as melhores propostas.

Creio que qualquer que fosse o escolhido poderia ser entregue em um horizonte temporal MUITO semelhante ao do Gripen NG.
Custaria mais caro mas estaríamos um nível acima.

O problema é que o programa todo já estava muitíssimo atrasado, e tinha que ter sido fechado muito tempo atrás. Além disso, as perspectivas de vendas de caças envolvendo o Brasil são escassas, mesmo que ocorra alguma, e nem justificam o esforço. E as aeronaves de quinta geração ainda tem que provar realmente ao que vieram, eu não ficarei nem um pouco surpreso se de repente se descobrir que em um cenário atual e equilibrado (todo mundo podendo operar tudo o que há de moderno, como NCW, IRST, mísseis de quinta geração e etc...) um Gripen-NG ou F-16 se mostrar superior a um F-35, mesmo com um custo muito inferior. E não sei se um PAK-FA ou J-20 seriam assim tão superiores em toda e qualquer missão.

E aí como é que ficaria? Por isso na minha opinião é uma boa ideia esperar um pouco mais antes de decidir mergulhar de cabeça na nova geração.


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Bem, primeiro acho que não seja um avião que atenda as necessidades de defesa do Brasil. Mas na real o que me preocupa é o fato de termos escolhido um avião que nem protótipo voando ainda tem, sem versão biplace pronta, sem armamento algum integrado, poucas unidades, ou seja, compramos um avião do zero, que vai ser desenvolvido e vai levar muito tempo e dinheiro para ser finalizado. Por fim, vai estar completamente operacional somente em 2024, quando alguns países já estarão voando aviões stealth por um bom tempo. E tudo isso pode atrasar. Ele tem altas chances de se tornar um AMX 2.0, coisa que seria terrível, pois mostra que aprendemos nada. Daqui algumas décadas a gente vai estar em outro FX, procurando o substituto do Gripen, do mesmo jeito que foi esse último.

É, também penso por aí.

Em termos de desempenho o Gripen-NG não me parece que irá oferecer nada diferente do que ofereceria um F-16 Block 50/52 baseado na última versão americana (sem aqueles tanques conformais e demais penduricalhos da versão Plus e do Block 60). O motor terá as mesmas restrições de qualquer motor americano, e em termos de eletrônica ele poderia receber tudo o que será integrado ao Gripen-NG e até mais. E a versão biplace já está pronta.

Na minha opinião a short-list foi uma grande bobagem por incluir aviões de categorias completamente diferentes, e acabou por limitar a escolha quando se optou por um modelo mais leve e barato. Acredito que se tivéssemos partido para uma versão BR do F-16 com eletrônica e armamento escolhidos por nós (o trabalho de integração não seria maior que com o gripen-NG) ficaríamos com uma aeronave equivalente em capacidade e preço, com as mesmas limitações em termos políticos, com o mesmo nível de aprendizado (o que vai contar mesmo será a integração de sistemas e armas, o projeto aerodinâmico já está definido do mesmo jeito e não vejo grandes vantagens em projetar peças para o NG, que utiliza basicamente os mesmos conceitos de manufatura das últimas versões do F-16), mas com muito maior facilidade e menor custo de manutenção ao longo do tempo e com entrega muito antes.

A única desvantagem será se vier mesmo a existir um Gripen-NG naval. Uma possibilidade hoje distante nem tanto pelo avião em si, mas pela disponibilidade de um NA'e de onde valha à pena operar aeronaves modernas.

Leandro G. Card

x3

Deveríamos ter solucionado o problema dos F-5 com um avião de prateleira mesmo (por conta do atraso) com algum benefício para a indústria nacional e principalmente no que diz respeito a integração de armamento/sensores (datalink BR, etc) e manutenção, e depois partimos para um programa mais avançado ao invés de esperar até 2024 (se o $$$ e as vontades de "personalização" permitirem) para ter uma aeronave de 4 geração operando Full enquanto o resto do planeta (em termos de relevância) estará operando 5 geração a algum tempo.

Na minha opinião o erro foi termos uma shortlist atirando em 3 direções diferentes.
[]s
CB_Lima

[Bolovo]

Pra deixar mais claro, apoiava o Gripen no primeiro FX por ser um proposta concreta, um avião de verdade, que tem umas 200 unidades fabricadas. Em 2004, quando o FX foi cancelado, teria escolhido o Gripen ou o Mirage 2000BR para ser o caça da FAB. Hoje teríamos um excelente caça, consagrado, voando a pelo menos uma década e, o melhor, sem a dor de cabeça de tampão no GDA, modernização dos F-5 jordanianos, vida útil dos primeiros F-5 chegando ao fim e modernização do AMX cada vez mais atrasada. Poderíamos estar agora, quem sabe, substituindo os F-5M e cogitando uma concorrência para um caça de quinta geração. E tudo isso subsidiado por uma economia que na época era forte e crescia. Mas isso não aconteceu.

No FX2 jogamos fora boas propostas como Rafale, Flanker e Super Hornet por um vaporware chamado Gripen NG que vai nos custar os olhos da cara e só vai estar completamente operacional em 2024. Eu sou absolutamente contra a compra de caças com componentes americanos, por questão política (afinal defesa é o que?), mas parece que a coisa ficou entre o .CAD sueco e o caça americano que tem umas 500 unidades voando, operando em porta-aviões e bombardeando terrorista mundo afora. Ou vejam o Egito, que assinou a compra semana passada e vai receber os primeiros Rafale em agora em agosto (lembrando que o Lula escolheu o Rafale em setembro de 2009). Ou mesmo o Super Flanker, voando na Rússia desde 2012. Qualquer um desses três já era para estar voando por aqui e em 2024 estariam fazendo aniversário de dez anos de operação na FAB, mas...

[joao fernando]

Vamos vender tantos NG qtos vendemos de AMX...

[Bolovo]

Vamos vender tantos NG qtos vendemos de AMX...

Também acho. O AMX foi um fracasso de exportações por ser um avião anacrônico (um caça bombardeiro subsônico só serviria para uma guerra na Europa contra os soviéticos, tal como era o franco-britânico Jaguar) e competir num mercado imundado de caças usados após o fim da Guerra Fria. O Gripen NG "sueco-brasileiro" é praticamente a mesma coisa, é anacrônico por entrar em operação num período onde os quinta geração vão estar entrando e vai competir num mercado onde existem produtos que entregam o mesmo ou melhor de maneira mais barata (por exemplo, o eterno F-16). Só com muito reza mesmo pra achar que ele vai vingar. Estamos com um mico nas mãos. Os suecos agradecem.

[joao fernando]

Vamos vender tantos NG qtos vendemos de AMX...

Também acho. O AMX foi um fracasso de exportações por ser um avião anacrônico (um caça bombardeiro subsônico só serviria para uma guerra na Europa contra os soviéticos, tal como era o franco-britânico Jaguar) e competir num mercado imundado de caças usados após o fim da Guerra Fria. O Gripen NG "sueco-brasileiro" é praticamente a mesma coisa, é anacrônico por entrar em operação num período onde os quinta geração vão estar entrando e vai competir num mercado onde existem produtos que entregam o mesmo ou melhor de maneira mais barata (por exemplo, o eterno F-16). Só com muito reza mesmo pra achar que ele vai vingar. Estamos com um mico nas mãos. Os suecos agradecem.

Exato. Já disse: F16 do deserto com eletronica atual Elbit seria muito melhor

[Carlos Lima]

É isso aí Bolovo!

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Bom, eu não sei se em 2024 haverá tanta gente assim operando 5a G no mundo.

É provável que os europeus ainda estejam de Typhoon e Rafale, e entrando na fase dos drones; e quem puder, de F-35, como Holanda, Noruega, Dinamarca e Bélgica. De Gripen C/D vai o leste europeu para os primos pobres.

Americanos, Russos, Chineses e Israelenses já estarão com certeza neste clube do bolinha. Japão, Índia e talvez a Coréia do Sul e Turquia correm por fora.

Além destes, os demais poderão contar, se puderem pagar, com o FC-31/J-31 chinês, caso vingue, e/ou o F-35, que fora da Europa, dificilmente irá conquistar algum mercado que não pertença a lista exclusiva de de países capachos do USA.

Aonde o Brasil se encaixa nisso? Na lista dos "em cima do muro". Não tem grana para entrar no clube do bolinha, com um projeto próprio, e nem para manter uma frota 4,5a G que preste para si, ou para outro que como ele esteja a fim de pagar caro para ter algo que pouca gente irá querer por este tempo.

É uma situação complicada. Pouca gente irá poder dispor de um 5a G. E igualmente menos gente ainda terá interesse de operar um caça de 4,5a G com preço de 5a G.

A confusão está formada.

abs.

[Marechal-do-ar]

Americanos, Russos, Chineses e Israelenses já estarão com certeza neste clube do bolinha. Japão, Índia e talvez a Coréia do Sul e Turquia correm por fora.

Israelenses não tem planos de desenvolver outro avião tão cedo, foi oferecido a eles o F-22 que eles recusaram, provavelmente ficam com o F-35 mesmo.

[Bolovo]

É isso aí Bolovo!

[]s
CB_Lima

Bom saber que não estou sozinho nos meus pensamentos loucos...