NOTÍCIAS

[Carlos Lima]

Com isso aeronaves com AESA e grande capacidade de gerar energia como o Su-35 e o F-15 levam vantagem (entre as aeronaves que não sejam de 5 geração), pois seus radares possuem um excelente alcance, levam uma quantidade considerável de mísseis ar-ar, voam longe (e levam o combate para longe) e ainda possuem datalink, etc.

E a máxima continua valendo... levou um montão de penduricalhos, seu RCS vai para o espaço.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Eita nóis.

Então quem tem RCS menor tem garantia de vitória?

Teoricamente sim !

Você só se esquece de mencionar a diferença de capacidades entre o radar das duas aeronaves.

E também não leva em conta que a equação Alcance Radar vs RCS do Alvo não é linear.

Ou seja, suponha que o radar do Su-35 detecte um alvo com RCS 3m² a 400 km de distância.
E o radar do Rafale detecte um alvo com o mesmo RCS a 200 km de distância.

Se você reduzir a RCS do Rafale de 3m² para 1m² o alcance de detecção do IRBIS-E não vai cair na mesma proporção, ou seja, não diminuirá de 400 km para 133 km.
Ele continuará acima de 250 km de distância de detecção.

Nem que você vá além e reduza em 30x este RCS, ou seja, de 3m² para 0,1m² algo que um caça que carrega armamentos externos não atinge NEM NO SONHO. Ainda assim o IRBIS-E o detectaria acima de 150 km.

E mesmo que você vá além e reduza em 300x este RCS, ou seja, de 3m² para 0,01m² (o que seria uma RCS de caça FURTIVO, de 5ª geração, ou seja, impossível para o Rafale), ainda assim o IRBIS-E o detectaria a 90 km de distância.

O que da para achar na mídia é que o Su-35 possui um RCS frontal entre 0,5 e 2m².
Mesmo que você coloque que seja 2m² e acredite que os franceses são os mestres da RCS e conseguem 0,1m² de RCS com armas, o que seria um delírio, mas ainda assim não da para ter esta certeza de detectar primeiro, pois existe diferença CONSIDERÁVEL nas capacidades dos radares entre as duas aeronaves...

[Luís Henrique]

Colocou cabides... pendurou pods, tanques de combustível, etc, tem anteninha apontada para frente, colocou míssil na ponta da asa, deixou até a entrada do canhão aberta, pode contar que na prática o seu RCS será enorme.

[]s
CB_Lima

Lima esse raciocínio somente vale em comparações de aviões de 4ªG com 5ªG onde esse últimos tem baias internas.

Porém, não serve, para comparações entre aviões que não possuem baias internas, assim, o amigo coloca no mesmo nível aviões de baixo RCS com Alto RCS ao falar dos cabides externos.

Na prática o amigo quer dar um "jeitinho" de melhorar a discrepância entre o teu tão amado Flanker, que sabidamente tem um descomunal RCS gigante ... ... c om os demais aviões de 4ªG que tem RCS reduzido.

Não dá amigão, vamos dar nomes aos bois :

Vamos comparar um SU-30 por exemplo com um Rafale ... um legítimo 4ªG com substanciais melhorias de RCS:

Na imagem abaixo ambos estão armados com misseis externos, porém é IMPOSSÍVEL que seus RCSs se comparem em razão apenas do armamento externo, veja:



Assim, se uma aeronave tem design mais recente com melhorias no RCS, vencerá o avião de design antigo cujo RCS nunca havia sido uma preocupação do seu projeto original :



Assim, o avião de maior assinatura radar será detectado primeiro, será alvo primeiro e somente perceberá o inimigo quando o míssil já estiver próximo o bastante para ser detectado e só9 haverá tempo para tentar uma manobra evasiva, enquanto o segundo míssil já está a caminho.

Capiche ? ... eu sei que entende, mas sei tanbém que vai continuar com o mantra ... mas tudo bem !

Kirk, você está REDONDAMENTE enganado.

Tanto Rafale como Eurofighter, como Gripen foram projetados desde a década de 80 e 90.

Isto quer dizer que eles são velharias inúteis??? Claro que não. Eles foram evoluindo, até FECHAREM um padrão e iniciarem a construção.

Se você compara Rafale com Su-27 antigo, você tem razão. O Rafale leva vantagem em RCS.
Mas quando compara com o Su-35 você MENOSPREZA a inteligência dos russos. Menospreza a capacidade da indústria deles.

Você acredita que eles fizeram o Su-35 apenas para ter um nome novo para continuar vendendo a mesma velharia de Su-27???

Desculpe, é muito ingenuidade ou preconceito. Um dos dois. Só pode ser.

Você acha que após DÉCADAS, eles não evoluíram nada. Não melhoraram nada?

Pra que fazer o Su-35 então. Era só pegar um Su-27 (que eles possuem centenas), instalar um radar novo e pronto....

Pesquise mais Kirk. O Su-35, o MiG-35, o J-10B, o F-15SE americano também, TODOS ELES tiveram mudanças PROFUNDAS e melhoraram CONSIDERAVELMENTE a RCS.

Duvida? Leia mais.
Não acredita em nada que está na internet? quer seguir o conselho do Juarez? Então abandone os fóruns e discuta sobre outros temas, porque até o Brasil operar alguma coisa moderna e até o Brasil entrar em guerra, nós temos um BOM TEMPO para discutir outras coisas......

[Marechal-do-ar]

O próprio eurofighter eles declaram uma redução de peso em relação à geração anterior JUSTAMENTE por causa do uso de materiais compósitos.

Por que na indústria russa e chinesa isto parece ser tão difícil de acreditar???

Pra começar, porque nunca li sobre essas mágicas reduções de peso em caças ocidentais, mesmo essa redução do Eurofighter em relação a primeira versão você é o primeiro a dizer isso, pelo que me lembro de cabeça, ele engordou um pouquinho.

[Luís Henrique]

O próprio eurofighter eles declaram uma redução de peso em relação à geração anterior JUSTAMENTE por causa do uso de materiais compósitos.

Por que na indústria russa e chinesa isto parece ser tão difícil de acreditar???

Pra começar, porque nunca li sobre essas mágicas reduções de peso em caças ocidentais, mesmo essa redução do Eurofighter em relação a primeira versão você é o primeiro a dizer isso, pelo que me lembro de cabeça, ele engordou um pouquinho.

Strong, lightweight composite materials were key to the design of Eurofighter Typhoon to give it deliberate instability. Using them means the weight of the airframe is 30% less than for traditional materials, boosting the range and performance as well as reducing the radar signature.

http://www.eurofighter.com/the-aircraft

Você não acha que os russos no Su-35 utilizam os mesmos materiais que usavam na década de 70 nos primeiros Su-27.
Ou que os americanos no F-15SE utilizam os mesmos materiais que usavam na década de 70 nos primeiros F-15.

[Marechal-do-ar]

Sem dúvida que novos materiais são mais leves, mas não vi o consórcio Eurofighter alegando uma redução de peso em relação a versão anterior.

E se aplicar essa lógica ao F-16? Por que o block 10 ficava abaixo de 8 tons e o block 60 passou de 9 tons? Não usaram novos materiais?

Quanto ao F-15SE (e F-15K já que o F-15SE aparentemente morreu enquanto ainda era um PowerPoint), se ficou mais leve a Boeing não contou isso pra ninguém, o que é estranho quando se está tentando vender o produto.

Ok, o "airframe" fica 30% mais leve, mas quanto isso pesa para começo de conversa?

[juarez castro]

Luiz Henrique, a questão é a seguinte, os desenvolvimento dos teus raciocínios ancorados supertrunfismos, são na verdade exercícios de elocubrações masturbativas alucinógenas, porque:

Porque são baseados em "internetez" e , infelizmente internetez aceita tudo e a realidade, na maioria das vezes não está em catálogos, folhetins, Tecnicals Orders e etc...., esta nós só descobrimos quando nos deparamos com o vetor e o ensaiamos exaustivamente ou em guerra de forma, as vezes, dolorosa.

Grande abraço

Juarez, o que está sugerindo? Vamos fechar o fórum???

Não, eu achei que nestes anos de aus~encia minha tu tiveste crescido, amadurecido e caído na realidade, pelo visto continuas no mundo encantado do faz de conta.

Porque se não pudermos debater sobre vetores, você está querendo o que com isto? Que as discussões se limitem a DINHEIRO.

Não, isto é teu entender, eu te disse, que tu podes te basear e fazer afirmações tácitas sobre um determinado vetor que não possui nenhuma experiência em combate e nenhuma literal confiável e só é operado pela PLAAF.

Ai a cada 10 mensagens, 11 serão sobre cortes no orçamento, que comprar não é operar, que não tem dinheiro para operar nada.

Esta é a diferença entre profissionais e amadores, os primeiros pensam operar o segundo pensa em comprar.

Você deveria postar um pouco em algum fórum de economia.

eu faço isto regularmente, por isto sou empresário, bem sucedido, com uma vida financeira estável.

Acho engraçado isso, aliás, cômico.

Eu acho mais cômico as tuas postagens de sabichão de 400.000 horas de internet fazendo afirmações daquilo tu não sabe, não conhece, não oparou e jamais saberá.

Quando falaram da proposta espanhola que os americanos iriam fazer o grandiosíssimo favor de liberar o AEGIS, você foi o primeiro a dizer que é o melhor sistema. Que é muito melhor que os sistemas europeus...

Isto o mundo inteiro sabe, tem literatura séria por aí, deve ter quase uma centena de navios operado o sistema, ou seja temos como comparar, debater e até discordar, pois tem literatura com credibilidade sobre o sistema a rodo por aí, até mesmo o pessoal da Nfalando bem ou mal.

Ai eu te pergunto: O senhor já operou o sistema AEGIS, conhece todos os seus segredos e capacidades???
Já operou os outros sistemas europeus (Smart-L, etc), conhece todos os seus segredos e capacidades???

Não, nem preciso, basta conversar com com pessoal que opera, operou e abrir a mente acessando fontes sérias só isto.

Caso você confirme que não operou, ai eu te pergunto: Para o senhor a internetez vale?

Na maioria das vezes não.

Quando falam as mil maravilhas de um caça ocidental, seja o Eurofighter, seja o Super Hornet ou até o secretíssimo F-22 não aparece UM para vir falar de super-trunfo e internetez.

Luiz Henrique, quando eu uso a expressão "super trunfo" não estou me referindo a nenhuma aeronave, e sim aos argumentos que principalmente, os que tu usas, baseando-se em informações de internet e de folhetim de fabricante que na maioria da vezes, como eu já te expliquei só servem para competir com papel higiênico, mas o teu cérebro cego pela ideologia e pela tu inexperiência não deixa tu entender.

Quando são apresentados dados sobre caças russos e agora também chineses, ai não pode, pois são informações falsas, mentirosas dos fabricantes mentirosos e o que vale é apenas quando possuímos os vetores e ensaiamos exaustivamente ou em guerra......ah ta.

Aonde eu afirmei que o fabricante Chinês ou russo é mentiroso??? Eu não afirmei isto, eu disse de forma genérica que informações publicadas na net e catálogos de fabricantes na maioria da vezes não são confiáveis.

Quem me garante que se o senhor ou um colega seu operar um vetor, ele vai vir aqui e vai falar tim tim por tim tim e NÃO VAI MENTIR???

Nenhum piloto militar, seja ele Brasileiro, Americano, Russo ou Marciano vai falar tudo sobre o desempenho da aeronave. Só os habitantes do mundo Hellmanns é que acreditam nisto.

Agora quando uma revista especializada ou a fabricante do armamento coloca informações sobre os vetores na internet, ai é tudo mentira???

LH, revista especializada, salvo raríssimas exceções, mas muito raras mesmo publica aquilo que o patrocinador (s) que paga a conta quer que eles publiquem e aquilo que normalmente interessam as FAs de seus países sedes e que normalmente não falem nem de perto realidade, principalmente se ela for ruim, pelas nossas bandas temos vários exemplos

Ah ta bom.

Vamos fechar o fórum então.

Não, vamos continuar debatendo, mas com as informações mais fundamentada possíveis, se não vira conversa de louco, ganha você, ganha o debatedor, ganham todos, pois se não fica naquele lero lero com o Marechal na maior das paciências tentando de forma educada te explicar que não existe solução mágica e nem soluções plug and play, tudo é muito trabalho, ensaio, miolos queimados e muito $$$$$$.

Ou vamos reduzi-lo para uma meia dúzia de pessoas que operam vetores. Mas ai só poderão falar sobre as PORCARIAS que temos.
Nada de falar de Eurofighter, AEGIS, F-35, nada disso. Vamos falar apenas das VELHARIAS.
Você pode falar um pouco de como é a manutenção das aeronaves que possuímos. Só delas. Se limite à F-5, A-1 e olha lá.
De coisa moderna não pode falar nada, pois não ensaiou exaustivamente com nada moderno, e pelo andar da carruagem, demorará muito para ter este prazer.

Realmente, minha ausência a muito tempo da força me fez perder um pouco do dia e da evolução dos sistemas de combate, mas minha vida profissional norteada pela bom senso, pela seriedade, pela racionalidade e principalmente pela honestidade me deu credenciais para poder conviver com profissionais que vivem o dia a dia desta evolução e com humildade ganhei a confiança para que eles compartilhassem comigo estas experiências.

Provavelmente eu devo estar anos luz do tuas 500 mil horas de google, wiki e baixe aki da vida......

LH, eu pensei que só te faltava experiência da vida, agora vi que te falta educação também...

Fique com Deus, pode ser que ele te ajude a abrir os caminhos.

[kirk]

Lima esse raciocínio somente vale em comparações de aviões de 4ªG com 5ªG onde esse últimos tem baias internas.

Porém, não serve, para comparações entre aviões que não possuem baias internas, assim, o amigo coloca no mesmo nível aviões de baixo RCS com Alto RCS ao falar dos cabides externos.

Na prática o amigo quer dar um "jeitinho" de melhorar a discrepância entre o teu tão amado Flanker, que sabidamente tem um descomunal RCS gigante ... ... c om os demais aviões de 4ªG que tem RCS reduzido.

Não dá amigão, vamos dar nomes aos bois :

Vamos comparar um SU-30 por exemplo com um Rafale ... um legítimo 4ªG com substanciais melhorias de RCS:

Na imagem abaixo ambos estão armados com misseis externos, porém é IMPOSSÍVEL que seus RCSs se comparem em razão apenas do armamento externo, veja:



Assim, se uma aeronave tem design mais recente com melhorias no RCS, vencerá o avião de design antigo cujo RCS nunca havia sido uma preocupação do seu projeto original :



Assim, o avião de maior assinatura radar será detectado primeiro, será alvo primeiro e somente perceberá o inimigo quando o míssil já estiver próximo o bastante para ser detectado e só9 haverá tempo para tentar uma manobra evasiva, enquanto o segundo míssil já está a caminho.

Capiche ? ... eu sei que entende, mas sei tanbém que vai continuar com o mantra ... mas tudo bem !

Kirk, você está REDONDAMENTE enganado.

Tanto Rafale como Eurofighter, como Gripen foram projetados desde a década de 80 e 90.

Isto quer dizer que eles são velharias inúteis??? Claro que não. Eles foram evoluindo, até FECHAREM um padrão e iniciarem a construção.

Se você compara Rafale com Su-27 antigo, você tem razão. O Rafale leva vantagem em RCS.
Mas quando compara com o Su-35 você MENOSPREZA a inteligência dos russos. Menospreza a capacidade da indústria deles.

Você acredita que eles fizeram o Su-35 apenas para ter um nome novo para continuar vendendo a mesma velharia de Su-27???

Desculpe, é muito ingenuidade ou preconceito. Um dos dois. Só pode ser.

Você acha que após DÉCADAS, eles não evoluíram nada. Não melhoraram nada?

Pra que fazer o Su-35 então. Era só pegar um Su-27 (que eles possuem centenas), instalar um radar novo e pronto....

Pesquise mais Kirk. O Su-35, o MiG-35, o J-10B, o F-15SE americano também, TODOS ELES tiveram mudanças PROFUNDAS e melhoraram CONSIDERAVELMENTE a RCS.

Duvida? Leia mais.
Não acredita em nada que está na internet? quer seguir o conselho do Juarez? Então abandone os fóruns e discuta sobre outros temas, porque até o Brasil operar alguma coisa moderna e até o Brasil entrar em guerra, nós temos um BOM TEMPO para discutir outras coisas......

Não estou enganado Luis Henrique, mas percebo que tua imaginação é do tamanho de suas elucubrações sobre equipamentos russos e chineses, realmente GRANDE.

Aviões projetados nos anos 80/90 estão décadas à frente de projetos dos anos 60/70 ... nos anos 80 já voavam os F-117, eram tão secretos que somente se tornaram públicos no final dos anos 80 (89 se não me engano), ou seja os engenheiros dessa época estavam fortemente focados na diminuição de sua assinatura radar, entretanto projetos anteriores simplesmente não havia essa preocupação o foco eram em radares cada vez mais potentes para poderem enxergar os adversários.

Os radares russos SEMPRE divulgaram capacidades incríveis, como já mencionei antes: "os folders somente falam o lado positivo", assim os radares russos enxergavam a 400 km, mas nunca divulgaram "a que custo" faziam isso ... são radares altamente dependentes de emissão de energia, então desprendiam um enorme feixe de energia ... e jamais divulgaram que ao fazerem isso invariavelmente eram localizados ...

A coisa não mudou, se SU-35 voar com radar em "on" ela vira um out-door luminoso nos radares inimigos ...

É claro que SU-35 e MIG-35 são muito superiores ao SU-27 e MIG-29 o que eles alteraram foi os aviônicos, o sistema de comunicações, d-links, cockpit digital, HUD, etc ...

Porém tanto MIG-35 quanto SU-35 são a mesma PLATAFORMA do SU-27 e MIG-29, com pequenas modificações que puderam ser feitas em razão do FBW, como os canards do SU-27, suprimidos no SU-35 ... porém é a mesma plataforma com RCS "animal" de tão grandes, sem mencionar o AL-31F um motor que "cospe fogo" outro luminoso para sensores IR.

TENTARAM melhorar sem dúvida os RCS desses aviões, mas é insuficiente, a Boeing tentou emplacar o F-15SE e a USAF não quis ... porque você acha que a maior FA do mundo não quer mais o avião mais VITORIOSO DE TODOS OS TEMPOS com mais de 100 kills ???? ... o problema chama-se RCS ...

Agora vou te pedir para parar com esse chavões como ingenuidade, preconceituoso ... para com essa bobagem que atribui a qualquer um que não compartilhe com seus devaneios sobre equipamentos russos e chineses ...

Equipamentos russos rivalizaram com americanos até o F-15 ... criaram um gigante para combater outro gigante ... de lá pra cá ... ESTÃO TOMANDO O MAIOR ""PAU"" DA HISTÓRIA ... isso porque a URSS simplesmente QUEBROU, entenda isso, não é preconceito e enxergar o óbvio a REALIDADE ... e a DURA REALIDADE para os russos é que desde os anos 60/70 eles não criam NADA ficam somente renovando a velharia do SU-27 e MIG ...

Por outro lado os americanos criaram o F-22, SH, B2 e agora o F-35 TODOS infinitamente superiores aos antigos projetos russos ... voce goste ou não goste Luis Henrique, esses são os fatos ... ninguém duvida da capacidade russa, ou engenharia russa ... mas quando a política faz merda todos os setores da sociedade pagam o pato ... e no caso russo não e´diferente a grande engenharia russa que até 89 rivalizava com a americana ... se estrumbicou na derrapada econômica socialista russa ...

Vão recuperar ... só Deus sabe LH ... mas não vamos ficar "criando" superaviões russos onde eles simplesmente não existem.

abs

[Thor]

Você só se esquece de mencionar a diferença de capacidades entre o radar das duas aeronaves.

E também não leva em conta que a equação Alcance Radar vs RCS do Alvo não é linear.

Ou seja, suponha que o radar do Su-35 detecte um alvo com RCS 3m² a 400 km de distância.
E o radar do Rafale detecte um alvo com o mesmo RCS a 200 km de distância.

Se você reduzir a RCS do Rafale de 3m² para 1m² o alcance de detecção do IRBIS-E não vai cair na mesma proporção, ou seja, não diminuirá de 400 km para 133 km.
Ele continuará acima de 250 km de distância de detecção.

Nem que você vá além e reduza em 30x este RCS, ou seja, de 3m² para 0,1m² algo que um caça que carrega armamentos externos não atinge NEM NO SONHO. Ainda assim o IRBIS-E o detectaria acima de 150 km.

E mesmo que você vá além e reduza em 300x este RCS, ou seja, de 3m² para 0,01m² (o que seria uma RCS de caça FURTIVO, de 5ª geração, ou seja, impossível para o Rafale), ainda assim o IRBIS-E o detectaria a 90 km de distância.

LH, interessante o que vemos de marketing por aí, seja de qualquer país fabricante.
Se o Irbis for isso tudo mesmo, ele é melhor que muito radar de aeronaves AWACS/AEW e mesmo de imensos radares de solo que existem em operação. Uma coisa é dado teórico, que são feitos com base na equação radar e na física de laboratório; algo como condições ideais, vácuo, um único alvo, sem perdas variáveis, RCS fixa, etc. Outra coisa é a capacidade de detectar com Pd acima de 70%, com retorno aproveitável do eco ao ponto de se ter um "track", e não apenas um retorno dentro do processador e que será descartado na próxima varredura, por não ter consistência para que seja "mostrado" para o piloto como um "alvo" real.
Em que pese existam filtros que possam ser processados com relativa facilidade, principalmente com uso de Doppler, o retorno de alvos com RCS baixas, tais como 0,1 ou 0,01m2, poderiam causar uma saturação tão grande no sistema que a constante de falso alarme seria algo muito difícil de se trabalhar. Basta imaginar que um simples urubu tem RCS maior que isso. Uma área poluída pode gerar retorno de pulso equivalente, e por aí vai.
Então, o que imagino é que o alcance prático, principalmente para alvos de baixa RCS, é beeemmmm diferente do folder dos fabricantes. Ou alguém acha que se fosse simples assim, os F-117 não seriam todos detectados e abatidos nas guerras do golfo? A não ser que o Irbis seja algo tão surreal que ultrapassa a capacidade de um radar de solo com uma antena umas 5 vezes maior, com energia bem maior etc.
Não é a toa que a maioria dos radares de hoje possuem filtros de Doppler, velocidade mínima do alvo, RCS mínima, etc... senão haja falso alarme e saturação.
Isso é minha opinião, e vale para todos os radares, então, por favor, não levem ao pé da letra os anúncios dos fabricantes, pois eles não retratam a realidade operacional.
Abraços

[henriquejr]

Obrigado por trazer um pouco de realidade a esta discussão, caro Thor!

[Carlos Lima]

Obrigado por trazer um pouco de realidade a esta discussão, caro Thor!

x2!!!



[]s
CB_Lima

[Marechal-do-ar]

Os radares russos SEMPRE divulgaram capacidades incríveis, como já mencionei antes: "os folders somente falam o lado positivo", assim os radares russos enxergavam a 400 km, mas nunca divulgaram "a que custo" faziam isso ... são radares altamente dependentes de emissão de energia, então desprendiam um enorme feixe de energia ... e jamais divulgaram que ao fazerem isso invariavelmente eram localizados ...

Os radares russos eram realmente fantásticos, quanto ao lado negativo, a emissão de energia, para a época que foram desenvolvido e missão que iriam realizar isso não importava.

Alias, isso realmente não importa, o sinal que o radar emite precisa ir, refletir e voltar, SEMPRE será mais fácil detectar a emissão do que o reflexo, e não importa a tecnologia usada no radar, se não quiser que o adversário detecte a emissão use um IRST ou emita de outro lugar.

porque você acha que a maior FA do mundo não quer mais o avião mais VITORIOSO DE TODOS OS TEMPOS com mais de 100 kills ???? ... o problema chama-se RCS ...

Mais vitorioso é forçar a barra...

Mas sim, o F-15 foi um avião realmente incrível com um histórico ainda mais impressionante, mas hoje o problema não é só o RCS, toda a plataforma está defasada, o F-15 ainda tem uma grande velocidade e capacidade de carga para os padrões atuais, mas é só, em todo o resto ele está muito aquém do que as aeronaves atuais são capazes.

Por outro lado os americanos criaram o F-22, SH, B2 e agora o F-35 TODOS infinitamente superiores aos antigos projetos russos ...

F-22 ok, talvez o B2... Mas SH e F-35?
O F-35 é o maior exemplo da história de como NÃO fazer um caça, os russos nunca tiveram nada nem parecido, os bilhões (ops 1 trilhão ) que a economia americana pode gastar e a russa não conseguiu no máximo, um pato que vai entrar em operação um pouco antes dos russos e chineses e ainda incompleto.

voce goste ou não goste Luis Henrique, esses são os fatos ... ninguém duvida da capacidade russa, ou engenharia russa ... mas quando a política faz merda todos os setores da sociedade pagam o pato

O F-35 é a maior prova de que quando a política faz merda não há projeto de engenharia que resista.

[Luís Henrique]

Sem dúvida que novos materiais são mais leves, mas não vi o consórcio Eurofighter alegando uma redução de peso em relação a versão anterior.

E se aplicar essa lógica ao F-16? Por que o block 10 ficava abaixo de 8 tons e o block 60 passou de 9 tons? Não usaram novos materiais?

Quanto ao F-15SE (e F-15K já que o F-15SE aparentemente morreu enquanto ainda era um PowerPoint), se ficou mais leve a Boeing não contou isso pra ninguém, o que é estranho quando se está tentando vender o produto.

Ok, o "airframe" fica 30% mais leve, mas quanto isso pesa para começo de conversa?

No caso do F-16 é diferente. É semelhante ao que esta acontecendo com o Gripen.

O caça é leve e o fabricante quer transformá-lo em médio. Quer aumentar as capacidades de carga. Vão enchendo o caça de eletrônica que ele não tinha e vão aumentando a quantidade de combustível e armamento. Conclusão, no caso do F-16 colocam CFT, engordam a aeronave, colocam vários eletrônicos, aumentam isso e aquilo e no final a aeronave fica mais pesada.
No caso do Gripen aumentaram o comprimento, a envergadura, colocaram mais combustível interno, reforçaram a asa com uso de material mais resistente e provavelmente mais pesado para conseguir levar mais carga. Novamente, aumento no peso.

Mas se o objetivo é outro, você pega um design da década de 80 ou 90 e atualiza os materiais para HOJE, você consegue redução de peso.

[kirk]

Você só se esquece de mencionar a diferença de capacidades entre o radar das duas aeronaves.

E também não leva em conta que a equação Alcance Radar vs RCS do Alvo não é linear.

Ou seja, suponha que o radar do Su-35 detecte um alvo com RCS 3m² a 400 km de distância.
E o radar do Rafale detecte um alvo com o mesmo RCS a 200 km de distância.

Se você reduzir a RCS do Rafale de 3m² para 1m² o alcance de detecção do IRBIS-E não vai cair na mesma proporção, ou seja, não diminuirá de 400 km para 133 km.
Ele continuará acima de 250 km de distância de detecção.

Nem que você vá além e reduza em 30x este RCS, ou seja, de 3m² para 0,1m² algo que um caça que carrega armamentos externos não atinge NEM NO SONHO. Ainda assim o IRBIS-E o detectaria acima de 150 km.

E mesmo que você vá além e reduza em 300x este RCS, ou seja, de 3m² para 0,01m² (o que seria uma RCS de caça FURTIVO, de 5ª geração, ou seja, impossível para o Rafale), ainda assim o IRBIS-E o detectaria a 90 km de distância.

LH, interessante o que vemos de marketing por aí, seja de qualquer país fabricante.
Se o Irbis for isso tudo mesmo, ele é melhor que muito radar de aeronaves AWACS/AEW e mesmo de imensos radares de solo que existem em operação. Uma coisa é dado teórico, que são feitos com base na equação radar e na física de laboratório; algo como condições ideais, vácuo, um único alvo, sem perdas variáveis, RCS fixa, etc. Outra coisa é a capacidade de detectar com Pd acima de 70%, com retorno aproveitável do eco ao ponto de se ter um "track", e não apenas um retorno dentro do processador e que será descartado na próxima varredura, por não ter consistência para que seja "mostrado" para o piloto como um "alvo" real.
Em que pese existam filtros que possam ser processados com relativa facilidade, principalmente com uso de Doppler, o retorno de alvos com RCS baixas, tais como 0,1 ou 0,01m2, poderiam causar uma saturação tão grande no sistema que a constante de falso alarme seria algo muito difícil de se trabalhar. Basta imaginar que um simples urubu tem RCS maior que isso. Uma área poluída pode gerar retorno de pulso equivalente, e por aí vai.
Então, o que imagino é que o alcance prático, principalmente para alvos de baixa RCS, é beeemmmm diferente do folder dos fabricantes. Ou alguém acha que se fosse simples assim, os F-117 não seriam todos detectados e abatidos nas guerras do golfo? A não ser que o Irbis seja algo tão surreal que ultrapassa a capacidade de um radar de solo com uma antena umas 5 vezes maior, com energia bem maior etc.
Não é a toa que a maioria dos radares de hoje possuem filtros de Doppler, velocidade mínima do alvo, RCS mínima, etc... senão haja falso alarme e saturação.
Isso é minha opinião, e vale para todos os radares, então, por favor, não levem ao pé da letra os anúncios dos fabricantes, pois eles não retratam a realidade operacional.
Abraços

Altamente esclarecedor !

Obrigado !

[Luís Henrique]

Juarez, o que está sugerindo? Vamos fechar o fórum???

Não, eu achei que nestes anos de aus~encia minha tu tiveste crescido, amadurecido e caído na realidade, pelo visto continuas no mundo encantado do faz de conta.

Porque se não pudermos debater sobre vetores, você está querendo o que com isto? Que as discussões se limitem a DINHEIRO.

Não, isto é teu entender, eu te disse, que tu podes te basear e fazer afirmações tácitas sobre um determinado vetor que não possui nenhuma experiência em combate e nenhuma literal confiável e só é operado pela PLAAF.

Ai a cada 10 mensagens, 11 serão sobre cortes no orçamento, que comprar não é operar, que não tem dinheiro para operar nada.

Esta é a diferença entre profissionais e amadores, os primeiros pensam operar o segundo pensa em comprar.

Você deveria postar um pouco em algum fórum de economia.

eu faço isto regularmente, por isto sou empresário, bem sucedido, com uma vida financeira estável.

Acho engraçado isso, aliás, cômico.

Eu acho mais cômico as tuas postagens de sabichão de 400.000 horas de internet fazendo afirmações daquilo tu não sabe, não conhece, não oparou e jamais saberá.

Quando falaram da proposta espanhola que os americanos iriam fazer o grandiosíssimo favor de liberar o AEGIS, você foi o primeiro a dizer que é o melhor sistema. Que é muito melhor que os sistemas europeus...

Isto o mundo inteiro sabe, tem literatura séria por aí, deve ter quase uma centena de navios operado o sistema, ou seja temos como comparar, debater e até discordar, pois tem literatura com credibilidade sobre o sistema a rodo por aí, até mesmo o pessoal da Nfalando bem ou mal.

Ai eu te pergunto: O senhor já operou o sistema AEGIS, conhece todos os seus segredos e capacidades???
Já operou os outros sistemas europeus (Smart-L, etc), conhece todos os seus segredos e capacidades???

Não, nem preciso, basta conversar com com pessoal que opera, operou e abrir a mente acessando fontes sérias só isto.

Caso você confirme que não operou, ai eu te pergunto: Para o senhor a internetez vale?

Na maioria das vezes não.

Quando falam as mil maravilhas de um caça ocidental, seja o Eurofighter, seja o Super Hornet ou até o secretíssimo F-22 não aparece UM para vir falar de super-trunfo e internetez.

Luiz Henrique, quando eu uso a expressão "super trunfo" não estou me referindo a nenhuma aeronave, e sim aos argumentos que principalmente, os que tu usas, baseando-se em informações de internet e de folhetim de fabricante que na maioria da vezes, como eu já te expliquei só servem para competir com papel higiênico, mas o teu cérebro cego pela ideologia e pela tu inexperiência não deixa tu entender.

Quando são apresentados dados sobre caças russos e agora também chineses, ai não pode, pois são informações falsas, mentirosas dos fabricantes mentirosos e o que vale é apenas quando possuímos os vetores e ensaiamos exaustivamente ou em guerra......ah ta.

Aonde eu afirmei que o fabricante Chinês ou russo é mentiroso??? Eu não afirmei isto, eu disse de forma genérica que informações publicadas na net e catálogos de fabricantes na maioria da vezes não são confiáveis.

Quem me garante que se o senhor ou um colega seu operar um vetor, ele vai vir aqui e vai falar tim tim por tim tim e NÃO VAI MENTIR???

Nenhum piloto militar, seja ele Brasileiro, Americano, Russo ou Marciano vai falar tudo sobre o desempenho da aeronave. Só os habitantes do mundo Hellmanns é que acreditam nisto.

Agora quando uma revista especializada ou a fabricante do armamento coloca informações sobre os vetores na internet, ai é tudo mentira???

LH, revista especializada, salvo raríssimas exceções, mas muito raras mesmo publica aquilo que o patrocinador (s) que paga a conta quer que eles publiquem e aquilo que normalmente interessam as FAs de seus países sedes e que normalmente não falem nem de perto realidade, principalmente se ela for ruim, pelas nossas bandas temos vários exemplos

Ah ta bom.

Vamos fechar o fórum então.

Não, vamos continuar debatendo, mas com as informações mais fundamentada possíveis, se não vira conversa de louco, ganha você, ganha o debatedor, ganham todos, pois se não fica naquele lero lero com o Marechal na maior das paciências tentando de forma educada te explicar que não existe solução mágica e nem soluções plug and play, tudo é muito trabalho, ensaio, miolos queimados e muito $$$$$$.

Ou vamos reduzi-lo para uma meia dúzia de pessoas que operam vetores. Mas ai só poderão falar sobre as PORCARIAS que temos.
Nada de falar de Eurofighter, AEGIS, F-35, nada disso. Vamos falar apenas das VELHARIAS.
Você pode falar um pouco de como é a manutenção das aeronaves que possuímos. Só delas. Se limite à F-5, A-1 e olha lá.
De coisa moderna não pode falar nada, pois não ensaiou exaustivamente com nada moderno, e pelo andar da carruagem, demorará muito para ter este prazer.

Realmente, minha ausência a muito tempo da força me fez perder um pouco do dia e da evolução dos sistemas de combate, mas minha vida profissional norteada pela bom senso, pela seriedade, pela racionalidade e principalmente pela honestidade me deu credenciais para poder conviver com profissionais que vivem o dia a dia desta evolução e com humildade ganhei a confiança para que eles compartilhassem comigo estas experiências.

Provavelmente eu devo estar anos luz do tuas 500 mil horas de google, wiki e baixe aki da vida......

LH, eu pensei que só te faltava experiência da vida, agora vi que te falta educação também...

Fique com Deus, pode ser que ele te ajude a abrir os caminhos.

Juarez, antes de mais nada peço desculpas se te ofendi. Não foi minha intenção. E comento neste fórum há mais de 10 anos e nunca tive uma punição por ofender algum usuário ou qualquer outro tipo de problema.

Mas, vamos recapitular. Há quanto tempo você me chama diretamente ou indiretamente de criança, infantil, devaneios, delírios, viajar na maionese e coisas do tipo?

Eu apenas estou tentando demonstrar que para você a internetez vale apenas quando lhe interessa.

Para o AEGIS, que igual o caça chinês, também não foi testado exaustivamente pelo Brasil e igualmente o caça chinês também não entrou em guerra contra nada.
Mas ai você tem o direito de opinar em cima de informações colhidas da internet. E eu quando faço isto sou taxado de lunático, que tenho devaneios, que viajo na maionese, que não cresci, que sou um adolescente ignorante e que nunca saberei de nada....???

Meu cérebro não é cego pela ideologia. Eu já morei 1 ano nos Estados Unidos. Tenho grandes amigos lá. Mas sei que o Brasil é dominado ideologicamente por eles há muito tempo.
Cinema, livros, desenhos, música, arte, enfim, tudo.
Sei que é muito mais fácil crer que os EUA são os caras e que o resto do mundo não presta. Isto é ideologia.

Eu não vim aqui dizer que o J-10B é melhor que o Typhoon ou que é melhor que o F-16 ou nada disso.
Apenas disse para deixarem a ideologia de lado e o preconceito de lado, pois a China talvez seja o país que mais sofre preconceito no mundo.
Todo mundo acha que a China só produz porcarias...mas não é assim.

Nunca afirmei que o J-10B é melhor que o typhoon, apenas disse que são COMPARÁVEIS. São da mesma geração.
Mas, claro, tudo o que eu disser sobre caças chineses serão informações colhidas na internet, e logicamente classificadas como super-trunfo, internetez e folhetins pior que papel higiênico.
Mas no melhor nível do dois pesos, duas medidas, os vetores americanos não entram nesta lógica.

Por isto, talvez eu tenha apelado um pouco, porque se for para debater apenas informações colhidas diretamente dos testes exaustivos ou de guerras, nós não temos praticamente nada pra debater, pois o Brasil não opera vetores modernos e muito menos está em guerra.

Sim Juarez, você provavelmente está anos luz na minha frente. Você é empresário, bem sucedido, financeiramente estável, humilde, conquistou a confiança dos colegas da força, possui informações privilegiadas, já foi da força e já colocou a mão na massa, sabe realmente muito mais do que eu.
Mas como é normal acontecer com quem está DENTRO, vivendo, acaba possuindo opiniões preconceituosas e limitadas. Acha que tudo o que você operou, viveu, testou ou conversou com colegas presta e que tudo que é desconhecido não presta.
Mas isto não te da o direito de ditar as regras. De dizer o que serve e o que não serve. O que pode e o que não pode. Eu só estou abrindo os olhos, talvez de outros aqui do fórum, que se podemos debater sobre equipamentos americanos, franceses, alemães, ingleses, também podemos buscar informações de equipamentos russos e chineses.
Esta história que na realidade é diferente dos folhetins, eu sei, você sabe e creio que a maioria aqui no fórum também sabe.

Agora para comparar um vetor com outro, não da para colocar as melhores informações de um e do outro você da um desconto porque na realidade não é bem assim.
Ou da um desconto para os DOIS LADOS, ou ignora as diferenças entre os folhetins e a realidade PARA OS DOIS LADOS.