NOTÍCIAS

[kirk]

prp, não tô aqui com procuração pra defender ninguém, mas acredito que haja um fator que o amigo se esquece, chama-se experiência de quem VIVEU nesse mundo da aeronáutica ... essa é a diferença.

Um dos amigos em questão VIVENCIOU PROFISSIONALMENTE as questões o outro amigo (não menos importante no debate), colhe os dados que defende na internet, no qual pode ou não estarem corretos ... e a experiência comprova que os únicos dados que são divulgados são os positivos ... assim ...

Vou te dar um exemplo : a Dassault cansou de divulgar que o raio de combate do Rafa é de 1.800 km e depois de muito tempo divulgou o Ferry range com 3.700 km ... enfim, divulgou um raio de combate em velocidade de cruzeiro, SEM ARMAS e lotado de tanques externos ...

Quem leu o folder, brigou nos fóruns até debaixo dágua sobre o fantástico raio de combate do Rafa, e depois a própria dassault divulgou o Ferry range e a informação tornou-se inconsistente.

É isso, folder geralmente conta só metade da história pra não dizer que estão mentindo.

A realidade é:

Todo fabricante sempre coloca dados em cima das "CNTP's" + marketing + "sonhos (quando as aeronaves não existem)".

Todo usuário de dia-a-dia exagera para defender aquilo que está acostumado e gosta (nada de errado nisso ).

Todo mundo na Internet amplifica "para mais e para menos" o que é tirado de 30330430330303303 fontes que misturam fatos e boatos (o que é normal também).

No meio disso tudo vive a "verdade" que depende de tantos fatores que podem valer hoje e amanhã podem não valer por conta de coisas tão básicas quanto clima ou mesmo investimento governamental e "acessórios" que o usuário acabou comprando (ou não).

Então, menos Srs.

PS: Por favor vamos limitar o desejo de fazer ofenças pessoais. Se não concordarem, debatam com educação ou simplesmente ignorem porque as vezes simplesmente não vale a pena.

[]s
CB_Lima

Foi boa sua intervenção EDIT: (by CB_Lima) Vou Editar isso para não darmos munição a um "Flame War", espero que entenda!, assim o mesmo comentário serve para o Gripen, Typhoon, Super Hornet ...

Vlws

[alcmartin]

Falta de "treinamento" do nível Político/Estratégico, quando tomaram decisões erradas baseadas em hipóteses que não se concretizaram. Falta de "treinamento" do nível Estratégico/Operacional ao criar comandos do TO sem União de Comando e não priorizar a Superioridade Aérea no TO. Em nenhum conflito moderno alguma nação ganhou uma guerra sem ter obtido a Superioridade Aérea. Falta de treinamento no nível Tático, quando os pilotos conseguiam realizar ataques à Esquadra Inglesa, mas utilizaram espoletagem incorreta e perfis incompatíveis com o lançamento das bombas. Ao menos cinco bombas acertaram navios e não explodiram. Falta de treinamento no combate Ar-Ar, quando os pilotos desciam para a arena dos experientes pilotos de Harrier, e não sabiam usar seus armamentos.
Existem outras coisas também, mas paro só nisso.
Desculpe o Off Topic.
Abraços

Somente para acrescentar, os Harrier´s são subsônicos, manobrabilidade sofrível e venceram ... se não for por causa do treinamento ... não sei o que pode ter sido ...

Kirk, nao e' bem assim...a baixa altura eles tem boa manobrabilidade, sendo os "poioneiros" do empuxo vetorial. Tem algumas boas colocacoes a rspeito neste topico:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=6358

[Penguin]

Em dact contra Lightning, F-4, F-5 e F-15, F-14 e Mig-29 (RMAF), os Sea Harrier da RN geralmente levavam a melhor.

[JL]

Caro colega Gil eu desconhecia totalmente este projeto de um canal na Nicaragua, vou procurar informações.

Caro Sabre, tenho lido histórias semelhantes sobre o conflito das Malvinas, nais quais muitos oficiais somente tomaram ciência da invasão pela própria imprensa. Apesar do plano de invasão ter sido lançado de maneira meia "louca" pelo governo argentino, certamente ele vai para história como uma bem sucedida ação de ataque surpresa.
O plano de invasão foi concebido de forma teórica pela Armada Argentina, a existência de estudos de estado maior para invasão das ilhas era de pleno conhecimento da inteligência britânica. Os britânicos monitoravam tudo que os argentinos faziam. A observação da inteligência britânica era tão minuciosa que eles monitoravam até a aquisição de itens de salvamento naval, como balsas salva vidas, coletes etc. Qualquer preparação prévia seria detectada pelos britânicos e eles tomariam medidas para defender as ilhas.
O simples anuncio do deslocamento de submarino nuclear para o Atlântico Sul anularia qualquer possibilidade argentina. No entanto a Argentina estava em fase de transição de troca dos seus principais sistemas de armas. A Armada tinha encomendado os caças Super Etandard, os navios de escolta Meko 360 e 140, os submarinos classe TR 1700. Era do conhecimento britânico do péssimo estado dos Skyhawk navais, com data de validade dos assentos ejetores vencidos por exemplo, do mal estado dos submarinos Santa Fé e San Luiz. Então tudo indicava que eles não tinham a intenção de invadir as Ilhas. No entanto em uma ação inesperada, a Junta Militar argentina fez a invasão. Mesmo assim os britânicos detectaram a ação argentina antes dela ser realizada, mas sem tempo hábil para alterar o quadro militar nas Ilhas. Prova disso é que a minúscula guarnição britânica não foi tomada de surpresa e reagiu ao assalto argentino, com relativo sucesso, pese a desproporção de forças.
Outro ponto a Força Aérea Argentina era proibida de realizar ações sobre o mar, de responsabilidade da Armada, na Argentina a rivalidade das forças era muito grande.
Quanto as ações argentinas, existe muito coisa sobre o assunto não vale a pena ficar repetindo. Mas ressalto apenas que um país NÃO deve manter o seu equipamento na ativa em estado operacional deteriorado. Apesar de velho ou defasado tecnologicamente tudo deve funcionar, ter manutenção adequada. etc. Vou listar alguns pontos do material argentino:
1-) Grande quantidade de aeronaves A 4 Skyhawk inoperantes;
2-) Os canhões de 20 mm dos A 4 engripavam aos primeiros tiros era de conhecimento de todos, havia planos para trocaram por canhões de 30 mm conforme projeto israelense, nada foi feito;
3-) Não havia a integração do míssil Shafrir para todos os A 4, houve testes a adaptação não tinha sido levado a cabo;
4-) Os A 4 navais, os únicos que eram pilotados por homens com experiência em tática de ataque a navios, estavam em péssimo estado, os seus assentos ejetáveis não tinha sido revalidados, não se gastava dinheiro com eles porque iriam ser substituídos pelos Super Etandard;
5-) O Neptune estourou a vida útil no meio do conflito;
6-) Isso sem falar que metade dos Mirage III não tinha capacidade para disparar AAM Magic, porque não dispunham do cabeamento necessário, de que os pilotos dos Dagger, mal tiveram tempo de se adaptar aos aviões.
Não falando nos navios, por exemplo no submarino San Luiz, com cracas no casco, com um dos motores com bloco rachado, com problemas no computador de tiro, torpedos falhos. Nunca fizeram um teste de fogo com um torpedo real, antes do conflito, simplesmente porque era caro demais.
Com tudo quebrado, cheio de remendos os caras foram para a guerra e olha, falem o que quiserem os argentinos foram um bicho duro de enfrentar.

[eu sou eu]

http://noticias.r7.com/brasil/fotos/aca ... #!/foto/59


visita do portal r7 a aeronaves da fab

[kirk]

Kirk, nao e' bem assim...a baixa altura eles tem boa manobrabilidade, sendo os "poioneiros" do empuxo vetorial. Tem algumas boas colocacoes a rspeito neste topico:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=6358

Vlw pela dica alcmartin, muito esclarecedor !

[kirk]

Colocou cabides... pendurou pods, tanques de combustível, etc, tem anteninha apontada para frente, colocou míssil na ponta da asa, deixou até a entrada do canhão aberta, pode contar que na prática o seu RCS será enorme.

[]s
CB_Lima

Lima esse raciocínio somente vale em comparações de aviões de 4ªG com 5ªG onde esse últimos tem baias internas.

Porém, não serve, para comparações entre aviões que não possuem baias internas, assim, o amigo coloca no mesmo nível aviões de baixo RCS com Alto RCS ao falar dos cabides externos.

Na prática o amigo quer dar um "jeitinho" de melhorar a discrepância entre o teu tão amado Flanker, que sabidamente tem um descomunal RCS gigante ... ... c om os demais aviões de 4ªG que tem RCS reduzido.

Não dá amigão, vamos dar nomes aos bois :

Vamos comparar um SU-30 por exemplo com um Rafale ... um legítimo 4ªG com substanciais melhorias de RCS:

Na imagem abaixo ambos estão armados com misseis externos, porém é IMPOSSÍVEL que seus RCSs se comparem em razão apenas do armamento externo, veja:



Assim, se uma aeronave tem design mais recente com melhorias no RCS, vencerá o avião de design antigo cujo RCS nunca havia sido uma preocupação do seu projeto original :



Assim, o avião de maior assinatura radar será detectado primeiro, será alvo primeiro e somente perceberá o inimigo quando o míssil já estiver próximo o bastante para ser detectado e só9 haverá tempo para tentar uma manobra evasiva, enquanto o segundo míssil já está a caminho.

Capiche ? ... eu sei que entende, mas sei tanbém que vai continuar com o mantra ... mas tudo bem !

[Marechal-do-ar]

Assim, o avião de maior assinatura radar será detectado primeiro, será alvo primeiro e somente perceberá o inimigo quando o míssil já estiver próximo o bastante para ser detectado e só9 haverá tempo para tentar uma manobra evasiva, enquanto o segundo míssil já está a caminho.

1) Ambos os aviões tem radares com bem mais alcance que suas armas, detectar primeiro não significa atirar primeiro;
2) O radar é um sistema ativo, emite ondas de radio que refletem no alvo e voltam, assim, o alvo consegue detectar que está sendo iluminado a uma distância muito maior que o avião que emite essas ondas consiga detectar as ondas refletidas, usando seus próprios radares, nenhum avião vai pegar ninguém de surpresa.


Mesmo nas teóricas interceptações do F-35 não é o próprio avião que usa seu radar, um outro F-35, mais atrás ilumina o alvo enquanto o F-35 da frente recebe essa informação e dispara as armas, se o F-35 da frente ligasse seu radar sua furtividade is pro espaço.

[mmatuso]

Assim, se uma aeronave tem design mais recente com melhorias no RCS, vencerá o avião de design antigo cujo RCS nunca havia sido uma preocupação do seu projeto original :

Eita nóis.

Então quem tem RCS menor tem garantia de vitória?

[kirk]

Assim, se uma aeronave tem design mais recente com melhorias no RCS, vencerá o avião de design antigo cujo RCS nunca havia sido uma preocupação do seu projeto original :

Eita nóis.

Então quem tem RCS menor tem garantia de vitória?

Teoricamente sim !

[Luís Henrique]

Luiz Henrique, a questão é a seguinte, os desenvolvimento dos teus raciocínios ancorados supertrunfismos, são na verdade exercícios de elocubrações masturbativas alucinógenas, porque:

Porque são baseados em "internetez" e , infelizmente internetez aceita tudo e a realidade, na maioria das vezes não está em catálogos, folhetins, Tecnicals Orders e etc...., esta nós só descobrimos quando nos deparamos com o vetor e o ensaiamos exaustivamente ou em guerra de forma, as vezes, dolorosa.

Grande abraço

Juarez, o que está sugerindo? Vamos fechar o fórum???

Porque se não pudermos debater sobre vetores, você está querendo o que com isto? Que as discussões se limitem a DINHEIRO.

Ai a cada 10 mensagens, 11 serão sobre cortes no orçamento, que comprar não é operar, que não tem dinheiro para operar nada.

Você deveria postar um pouco em algum fórum de economia.

Acho engraçado isso, aliás, cômico.
Quando falaram da proposta espanhola que os americanos iriam fazer o grandiosíssimo favor de liberar o AEGIS, você foi o primeiro a dizer que é o melhor sistema. Que é muito melhor que os sistemas europeus...

Ai eu te pergunto: O senhor já operou o sistema AEGIS, conhece todos os seus segredos e capacidades???
Já operou os outros sistemas europeus (Smart-L, etc), conhece todos os seus segredos e capacidades???

Caso você confirme que não operou, ai eu te pergunto: Para o senhor a internetez vale?

Quando falam as mil maravilhas de um caça ocidental, seja o Eurofighter, seja o Super Hornet ou até o secretíssimo F-22 não aparece UM para vir falar de super-trunfo e internetez.

Quando são apresentados dados sobre caças russos e agora também chineses, ai não pode, pois são informações falsas, mentirosas dos fabricantes mentirosos e o que vale é apenas quando possuímos os vetores e ensaiamos exaustivamente ou em guerra......ah ta.

Quem me garante que se o senhor ou um colega seu operar um vetor, ele vai vir aqui e vai falar tim tim por tim tim e NÃO VAI MENTIR???

Agora quando uma revista especializada ou a fabricante do armamento coloca informações sobre os vetores na internet, ai é tudo mentira???

Ah ta bom.

Vamos fechar o fórum então.

Ou vamos reduzi-lo para uma meia dúzia de pessoas que operam vetores. Mas ai só poderão falar sobre as PORCARIAS que temos.
Nada de falar de Eurofighter, AEGIS, F-35, nada disso. Vamos falar apenas das VELHARIAS.
Você pode falar um pouco de como é a manutenção das aeronaves que possuímos. Só delas. Se limite à F-5, A-1 e olha lá.
De coisa moderna não pode falar nada, pois não ensaiou exaustivamente com nada moderno, e pelo andar da carruagem, demorará muito para ter este prazer.

[Luís Henrique]

O Su-35 reduziu quase 2 toneladas de peso porque a estrutura é composta por materiais novos.

Hum... O Su 27 tinha peso vazio de 16 tons e pouco, o Su 35 18 tons e pouco, onde foi parar essa redução?

Depende das suas fontes.

O Su-35 pode ter peso vazio de 18,4T ou de 16,5T.
Depende das fontes. Eu acredito em uma e você na outra.

Assim como o Su-27 mais antigo pode pesar 16,38 T
Um Su-30 17,7T
um Su-33 18,4T
um Su-34 22,5T
um Su-37 18,5T

Eu não sei qual flanker tiraram esta comparação ou se era do próprio Su-35 Antigo, aquele que foi oferecido no FX-1.

Mas eu já li que devido ao uso extenso de materiais compósitos eles conseguiram reduzir o peso do Su-35 em 2 toneladas.
E isto eu tenho de cabeça pois faz muito tempo que li. Não vou me dar ao trabalho de procurar...

Mas não entendo porque tanto descrédito.
Isto é comum.

O próprio eurofighter eles declaram uma redução de peso em relação à geração anterior JUSTAMENTE por causa do uso de materiais compósitos.

Por que na indústria russa e chinesa isto parece ser tão difícil de acreditar???

[Luís Henrique]

Hum... O Su 27 tinha peso vazio de 16 tons e pouco, o Su 35 18 tons e pouco, onde foi parar essa redução?

Não adianta pegar um projeto antigo e querer reduzir o RCS, os ganhos não são suficientes, prova disso e o tal Silent Eagle, por mais que fizeram, até com baias internas de mísseis, quem analisa não compra, muito menos a USAF, simplesmente não melhora o suficiente, o SU-35 e o MIG-35 não fogem a regra, são gigantões e ficaram em desvantagem, tal qual F-16 e F-15.

Kirk, você está trocando alhos com bugalhos.

Não melhora o suficiente comparando com a 5ª geração.

Ai você precisa mexer pesadamente no DESIGN e necessariamente utilizar baias internas para guardar os armamentos.

Para você atingir uma RCS da ordem de magnitude utilizada pelos caças de 4ª geração, você NÃO precisa mexer pesadamente no design.
Com uma modernização, você chega muito perto e no caso de uma aeronave construída NOVA, como é o caso do F-15SE, do Su-35, do MiG-35, do Gripen E, do J-10B ai você consegue o MESMO NÍVEL de RCS e se quiser consegue ATÉ MAIS.

Que é o caso do F-15SE, que eu acredito que possua RCS menor que qualquer Rafale ou Eurofighter carregando armas.

O F-15SE perdeu para o F-35 que é um caça de 5ª geração. Ai é diferente. Pois o F-35 possui furtividade all-aspect e o F-15SE conseguiu furtividade frontal.
Mas os caças de 4ª geração não possuem furtividade NENHUMA. São apenas DISCRETOS.
O F-15SE está um passo à frente neste quesito. Perdeu para a 5ª geração, mas NESTE QUESITO não perderia para nenhum eurocanard.

[Luís Henrique]

O mesmo vale para as elocubrações masturbativas propagadas por você aqui.

prp, não tô aqui com procuração pra defender ninguém, mas acredito que haja um fator que o amigo se esquece, chama-se experiência de quem VIVEU nesse mundo da aeronáutica ... essa é a diferença.

Um dos amigos em questão VIVENCIOU PROFISSIONALMENTE as questões o outro amigo (não menos importante no debate), colhe os dados que defende na internet, no qual pode ou não estarem corretos ... e a experiência comprova que os únicos dados que são divulgados são os positivos ... assim ...

Vou te dar um exemplo : a Dassault cansou de divulgar que o raio de combate do Rafa é de 1.800 km e depois de muito tempo divulgou o Ferry range com 3.700 km ... enfim, divulgou um raio de combate em velocidade de cruzeiro, SEM ARMAS e lotado de tanques externos ...

Quem leu o folder, brigou nos fóruns até debaixo dágua sobre o fantástico raio de combate do Rafa, e depois a própria dassault divulgou o Ferry range e a informação tornou-se inconsistente.

É isso, folder geralmente conta só metade da história pra não dizer que estão mentindo.

Com todo o respeito ao colega Juarez, mas MESMO QUE ele tivesse vivenciado em uma força aérea realmente moderna, a opinião dele não seria LEI.

E mesmo assim ele conheceria apenas UMA PEQUENA PARTE dos vetores que existem no mundo.

Ninguém conhece tudo.

Se você opera com F-16, você acha que o F-16 é o melhor caça do mundo e normalmente terá preconceito em relação à outras MARCAS.
Achará que qualquer caça russo, chinês ou europeu é inferior e que o seu F-16 é o melhor do mundo.

Até ocorrer uma guerra, como o Juarez disse para você ver se você tinha razão ou não. E isto ainda depende de MILHARES de fatores.

Uma guerra contra um caça russo defasado, sem armamento moderno, sem outros vetores de apoio (AWACS, etc) não é parâmetro também.
Você continuará achando que seu F-16 é invencível. Até achar outra guerra com um país grande, que terá os mesmos recursos que você, ou mais, ai você abre os olhos e vê que o mundo é grande.
Não tem apenas 1 bom e o resto porcaria. Não tem apenas 1 inteligente e o resto idiota.

[kirk]

Assim, o avião de maior assinatura radar será detectado primeiro, será alvo primeiro e somente perceberá o inimigo quando o míssil já estiver próximo o bastante para ser detectado e só9 haverá tempo para tentar uma manobra evasiva, enquanto o segundo míssil já está a caminho.

1) Ambos os aviões tem radares com bem mais alcance que suas armas, detectar primeiro não significa atirar primeiro;
2) O radar é um sistema ativo, emite ondas de radio que refletem no alvo e voltam, assim, o alvo consegue detectar que está sendo iluminado a uma distância muito maior que o avião que emite essas ondas consiga detectar as ondas refletidas, usando seus próprios radares, nenhum avião vai pegar ninguém de surpresa.


Mesmo nas teóricas interceptações do F-35 não é o próprio avião que usa seu radar, um outro F-35, mais atrás ilumina o alvo enquanto o F-35 da frente recebe essa informação e dispara as armas, se o F-35 da frente ligasse seu radar sua furtividade is pro espaço.

Bom raciocínio !

Radar com maior alcance que armas se tiver "on" e mesmo assim essa é a maior vantagem do AESA baixa emissão no mais você tem razão ... passa a ser uma questão de doutrina e capacidade de interoperabilidade ...

Mas continua valendo a questão do RCS, geralmente num esquadrão o avião que está atrás está com radar ligado se comunicando via d-link com os demais ... e vale a regra quem vê primeiro se comunica com os outros membros do esquadrão que estão com radar off e iluminam seu tiro até o alvo.