NOTÍCIAS

[Carlos Lima]

Sem querer me meter e já me metendo,

É bom deixar claro que no mundo de upgrades não é tão fácil trocar a eletrônica de um F-5/ A-4 / Mig-21 e achar que vai sair com uma aeronave relativamente moderna disso.

Entre o folheto de propaganda e a realidade do dia-a-dia do mundo de upgrades a diferença é enorme.

A realidade é que a diferença de idade e gerações pesa muito até no mundo de upgrades.

[]s
CB_Lima

[Lirolfuti]

Irã instalou novo radar no F-14


Um oficial militar iraniano disse a FARS News que o país instalou um novo radar para o F-14A Tomcat.

O comandante da Força Aérea elogiou a capacidade do Irã como o único país, além de os EUA, que pode reformular caças F-14, acrescentando que especialistas iranianos montaram novos sistemas de radar e de armas na aeronave para otimizá-lo para novas missões.

“Podemos dizer com segurança que o único lugar no mundo que os caças F-14 são remanufaturados é Isfahan (base no centro do Irã)“, disse o Vice-Comandante da 8ª Força Aérea da Base Aérea Coronel Asqar Shafiyee.

Ele também disse que o Irã montou seu sistema de radar de fabricação nacional em seus combatentes F-14, acrescentando que os novos radares estão sob testes de durabilidade.
“Além disso, para missões ar-terra, temos equipados os F-14 com mísseis ar-terra com capacidade de bombardeio,” acrescentou Shafiyee.

Nos últimos anos, o Irã tem feito grandes conquistas no setor de defesa e ganhou auto-suficiência em sistemas essenciais de hardware e de defesa militar. O país tem repetidamente deixado claro que seu poderio militar é meramente baseada na doutrina de defesa do estado de dissuasão e que não representa uma ameaça para outros países.

O Irã também anunciou que tem planos de lançar um novo caça a jato de fabricação local em um futuro próximo e jatos de treinamento.

No início deste mês, o Irã apresentou um novo caça de combate construído localmente, chamado de Saeqeh 2 (Thunderbolt 2), que também pode ser usado para fins de treinamento.
No início de Fevereiro, um comandante iraniano da Força Aérea anunciou que o país estava planejando construir um novo avião de combate de alta tecnologia capaz de rivalizar com modernos e furtivos aviões israelenses e dos EUA.

“…vamos fabricar uma aeronave sobre a plataforma Saeqeh que será equipado com aviônicos de quarta geração ou até mesmo superior…”, disse o Comandante da Força Aérea.

Ele reiterou que o Irã estava alcançando um nível de conhecimento que em breve será capaz de fabricar uma aeronave totalmente diferente em termos de sistemas de aviônica eletrônica, radar e armamentos.
http://www.cavok.com.br/blog/?p=84488

[Luís Henrique]

1) Eu já li que o radar do Eurofighter detecta alvos a 175 km, em vez de 160. Também já li que detecta alvos a 300 km. Depende da fonte da informação.
Sobre o Pirate você diz 150 km, eu já li que detecta alvos a 90 km. Novamente, depende da fonte.
Cada lugar tem uma informação diferente.

E mesmo que todos os sites publiquem as mesmas informações, nós nunca saberemos pois existem informações SECRETAS.
Os números REAIS ninguém divulga.

E é possível que ambas estejam certas, o alcance do radar depende do RCS do alvo, do IRST depende da temperatura e tamanho do alvo e das condições climáticas, no caso do PIRATE, como citei no post anterior, ainda consegui encontrar a resolução dele, o(s) comprimento de onda que ele detecta são informações públicas, com mais a sensibilidade temos os principais parâmetros de um IRST, determinar o alcance é um cálculo e esse vai depender do que se assume ser o alvo e as condições climáticas, mas enfim é muito pouco SECRETO, da para ter uma boa noção das capacidades dele conhecendo os equipamentos normalmente disponíveis no mercado.

Não é apenas a China. Claro que a China é um país bem mais fechado e tem mais controle sobre as mídias, etc. Mas não altera o ponto da questão.

E a questão com a China é, não da para achar absolutamente NADA, praticamente todos os dados sobre o J-10 são especulação, não há uma palavra oficial e os eletrônicos ninguém se arrisca a nem a especular, se a China for só "bem mais fechada" então podemos dizer que o Eurofighter é de domínio público...

O ponto da questão é que você disse que pelas capacidades do envelope de vôo da aeronave que o J-10B é considerado, no máximo 3,5ª geração.
Independente da eletrônica. Para mim, independente de ser 1 tonelada mais pesado, mais leve ou possuir um motor um pouco mais potente ou menos potente, ou possuir um envelope de vôo melhor que o typhoon, igual ou pior, o J-10B CONTINUA SENDO um caça de 4ª geração, ou melhor, de 4,5ª geração.

Entre a 2ª e a 4,5ª geração o que diferencia o "corpo" da aeronave é basicamente o desempenho dela, as aeronaves reduziram a carga alar com ganhos nas taxas de giro e ganharam motores mais potentes, não há uma diferença fundamental como houve da primeira geração para a segunda, ou da quarta para a quinta, da 2ª para a 4,5ª a coisa foi bem mais incremental.

E disse independente da eletrônica porque:
1) Não fazemos a menor ideia do que vai dentro do J-10, a eletrônica dele pode ser um Mig 21 "A" ou um F-35, não sabemos, e nenhuma das fontes nem cogita especular, porque eu me basearia no desconhecido?
2) É muito fácil trocar a eletrônica, tai o F-5M pra provar, e não só ele, tem também o Kfir e muitos Mig 21 com eletrônica de ponta.
3) Até a turbina é relativamente fácil de trocar, alguns A-4 receberam esse upgrade.
4) A célula do avião é extremamente difícil de trocar ou mexer, quando muito uns Mirage III receberam canards e só, e alterações com o mínimo impacto possível na aerodinâmica.

Por tudo isso, se me pede para classificar um avião nessas gerações vou priorizar o que tem menos chances de sofrer alterações: 1) O corpo dele, 2) Os motores, 3) A eletrônica

Dito isso uma tonelada a mais ou a menos faz uma grande diferença porque isso afeta bastante o desempenho, na falta de informações realmente confiáveis sobre o peso o melhor que tenho até o momento é o vídeo de apresentação do J-10B ao mundo e nesse vídeo ele não foi tão impressionante assim, um 360º um pouco mais demorado que um Gripen coloca ele um pouco abaixo da 4ª G, 3,5ª G parece adequado.

Se os chineses se incomodarem com isso diz para eles mostrarem o J-10 completando 360° em 12 segundos que nem a Dassault fez que eu digo que ele é 4,5G...

O peso de 9.750 kg é divulgado como sendo o peso do J-10A
Esta revista que você citou que divulga o peso do J-10B como sendo 8.840 kg tem uma outra fonte que dá suporte (que eu coloquei logo acima) no wikipedia em inglês que diz que o J-10B teve uma REDUÇÃO DE PESO DA ORDEM DE 1 TONELADA, devido ao uso intensivo de materiais compósitos.

Isso é especulação/racionalização sua, eu não citei a data de publicação da revista.

E como disse antes, a revista citava a potência em 125kN.

Não é porque o Gripen E teve um aumento de peso em relação ao Gripen C que o mesmo tem que obrigatoriamente ocorrer com o caça chinês.
Tem publicações dizendo o contrário e esta EXPLICADO, no J-10A o uso de materiais compósitos é pequeno, no J-10B é bem maior. Por isto o peso foi reduzido.

E até onde isso é verdade? O Gripen é um nanico, mesmo o Gripen E é pequeno e pesa 8 (supostamente... Não vou afirmar nada até a porcaria ficar pronta...) toneladas, o J-10B é um caça grande, ou melhor, maior que o Gripen, e tem muito material composto no Gripen, pessoalmente acho muito estranho o peso de 8.840kg, simplesmente não bate.

Não vejo nada demais, o Rafale que é bimotor pesa 10 toneladas

O baixinho gordinho do Rafale é mais curto que o J-10 e suas duas turbinas juntas pesam apenas 200kg a mais que a turbina do J-10B, o Rafale também tem muito material composto, faria sentido os dois terem o mesmo peso.

Outra coisa, eu coloquei a potência do J-10B como sendo de 13.500 kg/f / kg porque li que é a potência da turbina chinesa.
Mas como você mesmo observou em suas pesquisas, o J-10B está equipado com uma turbina russa AL-31FN serie 3 que possui 13.968 kg/F de empuxo, o que aumentaria a relação potência/peso do caça para 1,58 kg/F / kg.

O que li foi potências entre 125kN e 137kN, sendo os 125kN correspondentes a AL-31F da qual foram compradas 300 unidades, não li sobre grandes volumes de versões melhoradas dessa turbina, sobre as chinesas essas seriam mais potentes, mas sem indicações de qual caça equipam.

E antes que você pergunte, concordo que com uma turbina 10% ou 20% mais potente o J-10B seria um avião melhor, o problema é que também concordo que o Eurofighter com a EJ2x0 seria um avião melhor, discutir qual o melhor contanto com possíveis upgrades não vai longe, cai em uma situação parecida com aquela história que envolve contagem, ovos, fiofós e galinhas.

Mas o ponto da questão não muda. Independente de ser um pouco a mais ou um pouco a menos, eu acredito que você após os 3 dias de pesquisas se deu conta que o J-10B é moderno e é um caça com C maiúsculo. Não importa se a área alar é 1m maior ou menor que o caça X, Y ou Z.

Após 3 dias minhas opiniões mais fortes que mudaram foram:
1) Sobre a capacidade dos chineses de manter uma droga de site no ar;
2) Sobre os chineses entenderam o significado de "declassified".

Sobre o J-10B em si não mudei de opinião, simplesmente não encontrei informações suficientes para concluir que ele é tão bom quanto você diz, assumir que ele é um bom avião é especulação.

E com isso não quero dizer que não acredito que os chineses farão um bom avião, mas não acredito que o J-10 o seja, pra mim o J-10 continua sendo mais um degrau que os chineses subiram em rumo a um caça, assim como o J-9 foi, e assim como o AMX foi para o Brasil mas desistimos do caminho.

Tem site que fala que a AL-31FN serie 3 que equipa o J-10B possui TVC, tem site que fala que não possui.

Na apresentação não tinha TVC.

Aqui vai uma pequena especulação minha: Os chineses estão fazendo testes, da mesma forma que os americanos fizeram e fazem testes, e os Russos, e qualquer um que queira desenvolver tecnologia os chineses também fazem testes, e testaram turbinas mais potentes e turbinas com TVC, mas, no modelo de série um a turbina básica e confiável que eles já conhecem.

Ele é monomotor e é natural que possua envergadura menor que caças bimotores e a diferença é muito pequena.

Aqui não vou nem concordar e nem discordar, apenas deixar o meu ponto mais claro, quando eu disse asas pequenas demais não me referi a envergadura, me referi a carga alar muito elevada para um delta, e, no caso dele, parece um delta aerodinamicamente estável, se o link que o Penguin postou for confiável essa suspeita se torna mais forte, a dificuldade em conseguir um AoA elevado é típica de deltas aerodinamicamente estáveis que geralmente compensam isso com uma carga alar menor, como é o caso do Mirage 2000.

A envergadura do J-10 é relativamente grande mas por um detalhe, todos os eurocanards tem um trilho na ponta das asas cortando o que seria a ponta, e reduzindo a envergadura em relação ao que seria uma asa totalmente triangular, o J-10 tem as pontas das asas realmente pontudas, quase um triângulo, isso aumenta a envergadura mais do que a área alar sugere.

Os dados sobre o J-10B são mais escassos em relação à vários caças ocidentais? Ok.
E dai? E isto significa que o J-10B é de 3ª geração?
Não.

Os dados que estão disponíveis nos mostram um caça em estágio de desenvolvimento até à frente do typhoon.
O J-10B já possui radar AESA, já possui IRST, o SH por exemplo está correndo atrás de um IRST, por enquanto possui apenas um IRST gambiarra
O J-10B já possui laser warning, já possui entrada de ar DSI, enfim. Uma séria de coisas que muitos caças ainda não possuem.

Para mim o que manda é a eletrônica e a eletrônica dele é uma incógnita entre aspas. Não sabemos as especificações de cada equipamento, mas sabemos, por exemplo, que o radar é AESA e não mecânico como o typhoon atual, que possui IRST, e várias outras coisas que nem vou ficar citando novamente.

Um caça de terceira geração não possui toda esta parafernália tecnológica. Também não possui todas estas características que reduzem a RCS, o J-10B possui entrada de ar DSI, possui muito mais material que absorve ondas de radar do que a versão A, e isto significa significativamente mais do que qualquer caça de 3ª geração.

Sobre desempenho de vôo para mim está BEM CLARO que ele é tão bom quanto o Gripen, Rafale e Eurofighter.
Se é 10% melhor ou 10% pior neste ou naquele quesito, isto não fará diferença nenhuma.
Temos o MiG-35 como o topo dos caças de 4,5ª geração em desempenho de vôo e temos o Super Hornet como a base.
Nem por isto podemos dizer que o MiG-35 é o melhor de todos ou que o SH é o pior.
Ou muito menos, que o SH não é de 4ª geração por causa de seu desempenho de vôo.

Bom, não vamos chegar a lugar nenhum.
Portanto, da minha parte acho que esta discussão já deu o que tinha que dar.

Só guarde as minhas palavras:
A China JÁ ULTRAPASSOU os EUA como maior economia do mundo.
Só está atrás dos EUA em produção de artigos científicos.
Só está atrás dos EUA em investimentos em Defesa. (várias vezes mais do que qualquer país europeu).
Possui uma indústria militar independente e com muita história, esta indústria por muito tempo ficou à sombra de EUA, Rússia e Europa, porém após mais de 20 anos de crescimento de dois dígitos, tanto no PIB como no investimento em Defesa, não deve ser desmerecida. Eles fabricam submarinos nucleares há muito tempo. Fabricam caças há muito tempo. Fabricam mísseis balísticos intercontinentais, foram o 5º país a desenvolver ogivas nucleares, isto lá em 1964. E hoje são um dos 3 países que possuem a Tríade Nuclear.
Os produtos que estão produzindo hoje, com o J-10B que está saindo da linha de produção a partir de 2014 não são os mesmos que eles produziam décadas atrás.
Você e todos nós ainda vamos ouvir MUITO dos produtos de defesa chineses. Eles vão conquistar boa parte do mercado nos próximos anos.
Quem viver verá.

[Marechal-do-ar]

Para mim o que manda é a eletrônica e a eletrônica dele é uma incógnita entre aspas. Não sabemos as especificações de cada equipamento, mas sabemos, por exemplo, que o radar é AESA e não mecânico como o typhoon atual, que possui IRST, e várias outras coisas que nem vou ficar citando novamente.

Para você, como ficam os caças modernizados? Onde entra um Kfir, um F-5M?

Temos o MiG-35 como o topo dos caças de 4,5ª geração

Por que?

em desempenho de vôo e temos o Super Hornet como a base.
Nem por isto podemos dizer que o MiG-35 é o melhor de todos ou que o SH é o pior.
Ou muito menos, que o SH não é de 4ª geração por causa de seu desempenho de vôo.

Essas "gerações" são, antes de mais nada, uma classificação cronológica de caças americanos, encaixar caças de outros países com variados graus de sofisticação é invenção do resto do mundo, as vezes perde o sentido, mas olhando só os caças americanos deixa mais claro, um F-86 é de primeira geração porque foi a primeira geração de jatos (cronologicamente), depois veio o F-104 junto com os supersônicos e a 2ª geração, depois o F-4, em seguida F-15, e ai F-22, para os americanos é uma classificação cronológica, o F-22 é um caça de 5ª geração porque ele define o início da 5ª geração, o F-35 é de 5ª geração porque surgiu nessa geração, ai entra um SH, que surgiu depois do F-22 mas é uma evolução do Hornet, não algo comparável ao F-22, os americanos não costumam fazer muitas modernizações nos seus caças, a cada nova geração trocavam tudo, no contexto norte-americano um Kfir não tem problemas de classificação porque ele não é americano e é um tipo de coisa que os americanos não faziam, ele "não existe", o SH é uma novidade dessas, uma geração anterior a atual atualizada, 4ª geração? 4,5ª? 4++? É uma questão de definição, mas, por pior que o SH seja ele nunca seria 3ª geração porque, para os americanos, essa classificação é cronológica, não por sofisticação, a tentativa de fazer dessas gerações uma régua de sofisticação e encaixar os caças de acordo é uma tentativa externa, nessa tentativa externa considerar o SH como 4,5 e considera-lo parâmetro para outros caças distorce muito essa linha já tão subjetiva.

Podemos inverter a situação, e se falássemos de gerações de caças russos? E se tentássemos encaixar o SH com base em suas características (como o IRST vagabundo) em uma régua com o Su-27? O SH ficaria antes ou depois? Seria um "Mig 28"? "Su 26"? 3,5ª geração?

A propósito, o J-10B do ponto de vista chinês é de 3,5ª geração, o J-10A (junto com o JF-17) foi a terceira geração cronológica de jatos chineses e o B é uma atualização dele, agora encaixe os jatos americanos nessa linha chinesa.

[kirk]

Temos o MiG-35 como o topo dos caças de 4,5ª geração

Por que?

Essa é de fato uma afirmação questionável, o MIG-35 disputou o MMRCA e foi apontado como mais barato de adquirir até mesmo que o Gripen, se de fato está no "topo dos caças de 4,5ª geração" porque não levou ???

É também a mesma plataforma do MIG-29 (anos 70s), ou seja, teria boa comunalidade com tudo que a Índia conhece pois foi o primeiro cliente internacional desse avião.

Enfim, apesar de ser um belo avião os fulcruns são projetos de 50 anos atrás, assim, entendo que esta aeronave está muito longe de ser o "topo" de qualquer coisa que voa.

[mmatuso]

Primeiro que não venceu porque não cumpriu os requisitos, basta olhar os requisitos para saber.

Isso não significa que um caça é melhor, e que e sim que cumpre de forma mais eficiente os requisitos da disputa.

[Carlos Lima]

Primeiro que não venceu porque não cumpriu os requisitos, basta olhar os requisitos para saber.

Isso não significa que um caça é melhor, e que e sim que cumpre de forma mais eficiente os requisitos da disputa.

Bem por aí mesmo.

É bom lembrar que o preço foi importante entre os 2 finalistas e não durante a disputa principal.

Não adianta comprar """"barato""""" se não vai cumprir as missões que a FA dos caras querem que o avião faça.

[]s
CB_Lima

[mmatuso]

Primeiro que não venceu porque não cumpriu os requisitos, basta olhar os requisitos para saber.

Isso não significa que um caça é melhor, e que e sim que cumpre de forma mais eficiente os requisitos da disputa.

Bem por aí mesmo.

É bom lembrar que o preço foi importante entre os 2 finalistas e não durante a disputa principal.

Não adianta comprar """"barato""""" se não vai cumprir as missões que a FA dos caras querem que o avião faça.

[]s
CB_Lima

Pois é, não adianta encarar de forma supertrunfo esse tipo de coisa.

Gripen NG foi o pior avaliado na suiça, perdendo para Typhon e o Rafale, mas venceu no Brasil Rafale e F18.

[Luís Henrique]

Por que?

Essa é de fato uma afirmação questionável, o MIG-35 disputou o MMRCA e foi apontado como mais barato de adquirir até mesmo que o Gripen, se de fato está no "topo dos caças de 4,5ª geração" porque não levou ???

É também a mesma plataforma do MIG-29 (anos 70s), ou seja, teria boa comunalidade com tudo que a Índia conhece pois foi o primeiro cliente internacional desse avião.

Enfim, apesar de ser um belo avião os fulcruns são projetos de 50 anos atrás, assim, entendo que esta aeronave está muito longe de ser o "topo" de qualquer coisa que voa.

Kirk, o marechal cortou meu texto no meio.
Leia o meu texto e vai perceber que eu me referia especificamente a desempenho de vôo.

Se você leu os posts anterior você deve saber que o marechal questiona o desempenho de vôo do j-10b....

[Luís Henrique]

Para mim o que manda é a eletrônica e a eletrônica dele é uma incógnita entre aspas. Não sabemos as especificações de cada equipamento, mas sabemos, por exemplo, que o radar é AESA e não mecânico como o typhoon atual, que possui IRST, e várias outras coisas que nem vou ficar citando novamente.

Para você, como ficam os caças modernizados? Onde entra um Kfir, um F-5M?

Temos o MiG-35 como o topo dos caças de 4,5ª geração

Por que?

em desempenho de vôo e temos o Super Hornet como a base.
Nem por isto podemos dizer que o MiG-35 é o melhor de todos ou que o SH é o pior.
Ou muito menos, que o SH não é de 4ª geração por causa de seu desempenho de vôo.

Essas "gerações" são, antes de mais nada, uma classificação cronológica de caças americanos, encaixar caças de outros países com variados graus de sofisticação é invenção do resto do mundo, as vezes perde o sentido, mas olhando só os caças americanos deixa mais claro, um F-86 é de primeira geração porque foi a primeira geração de jatos (cronologicamente), depois veio o F-104 junto com os supersônicos e a 2ª geração, depois o F-4, em seguida F-15, e ai F-22, para os americanos é uma classificação cronológica, o F-22 é um caça de 5ª geração porque ele define o início da 5ª geração, o F-35 é de 5ª geração porque surgiu nessa geração, ai entra um SH, que surgiu depois do F-22 mas é uma evolução do Hornet, não algo comparável ao F-22, os americanos não costumam fazer muitas modernizações nos seus caças, a cada nova geração trocavam tudo, no contexto norte-americano um Kfir não tem problemas de classificação porque ele não é americano e é um tipo de coisa que os americanos não faziam, ele "não existe", o SH é uma novidade dessas, uma geração anterior a atual atualizada, 4ª geração? 4,5ª? 4++? É uma questão de definição, mas, por pior que o SH seja ele nunca seria 3ª geração porque, para os americanos, essa classificação é cronológica, não por sofisticação, a tentativa de fazer dessas gerações uma régua de sofisticação e encaixar os caças de acordo é uma tentativa externa, nessa tentativa externa considerar o SH como 4,5 e considera-lo parâmetro para outros caças distorce muito essa linha já tão subjetiva.

Podemos inverter a situação, e se falássemos de gerações de caças russos? E se tentássemos encaixar o SH com base em suas características (como o IRST vagabundo) em uma régua com o Su-27? O SH ficaria antes ou depois? Seria um "Mig 28"? "Su 26"? 3,5ª geração?

A propósito, o J-10B do ponto de vista chinês é de 3,5ª geração, o J-10A (junto com o JF-17) foi a terceira geração cronológica de jatos chineses e o B é uma atualização dele, agora encaixe os jatos americanos nessa linha chinesa.

1) depende do nível da modernização. O f-5 é uma porcaria. Como dizia nossa amiga Koslowa é um caça com c minúsculo. Desempenho de vôo muito fraco.
Porém com a modernização ficou nem melhor mas não pode ser comparado a um caça de 4a geração.
O kfir tem todas as desvantagens da idade. Mesmo com a melhor eletrônica do mundo não pode ser considerado no mesmo nível de um geração 4 ou 4,5 mas pode apresentar desempenho de vôo + capacidade dos eletrônicos que o deixariam muito próximo.
A própria IAI declarou que o kfir block 60 com radar aesa e toda a parafernália eletrônica top de linha de Israel teria 80 ou 90% da capacidade de combate de um caça de 4a geração (não lembro ao certo e estou escrevendo do celular... Não da para pesquisar nada). Claro que é propaganda. Mas uma parte deve ser verdade...

Sobre a maneira de classificar as gerações não concordo com esta maneira cronológica.

Quer dizer que se o Brasil aprender com o gripen ng e em seguida projetar um caça nacional de 5a geração em termos de capacidades. Mas cronologicamente será o primeiro caça brasileiro então você vai considera-lo como de 1a geração???

Isto no ecxiste.

São capacidades que determinam as gerações. E eu acho que não sou só eu que pensa assim.

[Marechal-do-ar]

1) depende do nível da modernização. O f-5 é uma porcaria. Como dizia nossa amiga Koslowa é um caça com c minúsculo. Desempenho de vôo muito fraco.
Porém com a modernização ficou nem melhor mas não pode ser comparado a um caça de 4a geração.
O kfir tem todas as desvantagens da idade. Mesmo com a melhor eletrônica do mundo não pode ser considerado no mesmo nível de um geração 4 ou 4,5 mas pode apresentar desempenho de vôo + capacidade dos eletrônicos que o deixariam muito próximo.
A própria IAI declarou que o kfir block 60 com radar aesa e toda a parafernália eletrônica top de linha de Israel teria 80 ou 90% da capacidade de combate de um caça de 4a geração (não lembro ao certo e estou escrevendo do celular... Não da para pesquisar nada). Claro que é propaganda. Mas uma parte deve ser verdade...

O F-5 e Mirage III são considerados caças de 2ª geração, com as modernizações do F-5M e KFir eles provavelmente venceria um combate contra um F-4, que é considerado de 3ª geração, nunca vi alguém mudar a classificação de um F-5 por causa de upgrades, você mudaria?

Quer dizer que se o Brasil aprender com o gripen ng e em seguida projetar um caça nacional de 5a geração em termos de capacidades. Mas cronologicamente será o primeiro caça brasileiro então você vai considera-lo como de 1a geração???

Como expliquei, esse é o ponto de vista norte americano, se o Brasil projeta um caça pela primeira vez faria todo o sentido os brasileiros dizerem que ele é um caça de primeira geração, afinal, é o primeiro caça brasileiro, mas não faria o menor sentido comparar esse caça com a primeira geração de caças americanos, é outra métrica, seria como comparar 1 grau célsius com 1 grau fahrenheit.

São capacidades que determinam as gerações. E eu acho que não sou só eu que pensa assim.

Como já expliquei, do lado americano foi o tempo que determinou, é natural que um caça mais recente seja mais capaz, mas existem algumas exceções.

Para o resto do mundo, com vários países em nível tecnológicos variados comparar a cronologia com a americana não faz sentido, então se tenta encaixar os produtos na linha americana com base nas capacidades e ter uma métrica útil, mas... É uma métrica americana que só precisa fazer sentido para americanos.

E alias, eles chamam de "geração" justamente por ser uma classificação cronológica, se fosse uma classificação por capacidade poderiam chamar de "classe", "categoria", "nível", etc.


E por fim, a dúvida sobre o Mig 35 foi legítima, por que você considera ele o caça com melhor desempenho da 4ª (no sentido de tudo antes da 5ª) geração? Quais os critérios?

[cassiosemasas]

Boeing, Royal Australian Air Force Test Extended Range Weapon

BRISBANE, Australia — Boeing’s Joint Direct Attack Munition Extended Range (JDAM ER) demonstrated significant range increase while maintaining its expected accuracy during flight testing conducted by Boeing and the Royal Australian Air Force (RAAF), the company announced in a Feb. 24 release.

The testing centered on a new wing kit that, when used in conjunction with the weapon’s guidance kit, increases the bomb’s range from approximately 15 miles (24 kilometers) to more than 45 miles (72 kilometers), as shown during tests above the Woomera Test Range in Australia.

“The JDAM ER wing kit takes advantage of the conventional JDAM aircraft interface and Small Diameter Bomb glide technology,” said Beth Kluba, vice president, Boeing Weapons and Missile Systems. “This keeps integration, development and sustainment costs low while bringing customers the range increase needed to neutralize current and future threats.”

The 500-pound winged JDAM, jointly developed by Boeing and Australia’s Defence Science and Technology Organisation, was dropped from RAAF F/A-18 Classic Hornets from altitudes ranging from 40,000 feet down to 10,000 feet. The weapon deployed its wing kit successfully during each test and flew to a pre-determined aim point, impacting within meters of its target.

”The extended range wing kit will allow the Australian Defence Force to employ JDAM more flexibly and safely in the target area,” said Rear Adm. Tony Dalton, who is responsible for the acquisition of Guided Weapons in Australia. “Additionally, the program also stands to significantly benefit local Australian industry.”

Boeing will produce and integrate JDAM ER wing kits for the RAAF under a contract awarded in 2011. Following additional flight and certification testing, production and initial deliveries of JDAM ER to the RAAF are planned for 2015.

Ferra Engineering supplies major sub-assemblies for the JDAM ER modular wing kit to Boeing from its facility in Brisbane, Australia.

JDAM is a low-cost guidance kit that converts existing unguided bombs into near- precision weapons. Including the JDAM ER wing kit, Boeing designed JDAM technology to accept a variety of upgrades such as a laser sensor, improved immunity to GPS jamming, and an all-weather radar sensor. Boeing has built more than 260,000 JDAM tail kits in its St. Charles, Mo., facility since production started in 1998. JDAM is used by 27 international militaries.

Fonte da noticia

[Luís Henrique]

1) depende do nível da modernização. O f-5 é uma porcaria. Como dizia nossa amiga Koslowa é um caça com c minúsculo. Desempenho de vôo muito fraco.
Porém com a modernização ficou nem melhor mas não pode ser comparado a um caça de 4a geração.
O kfir tem todas as desvantagens da idade. Mesmo com a melhor eletrônica do mundo não pode ser considerado no mesmo nível de um geração 4 ou 4,5 mas pode apresentar desempenho de vôo + capacidade dos eletrônicos que o deixariam muito próximo.
A própria IAI declarou que o kfir block 60 com radar aesa e toda a parafernália eletrônica top de linha de Israel teria 80 ou 90% da capacidade de combate de um caça de 4a geração (não lembro ao certo e estou escrevendo do celular... Não da para pesquisar nada). Claro que é propaganda. Mas uma parte deve ser verdade...

O F-5 e Mirage III são considerados caças de 2ª geração, com as modernizações do F-5M e KFir eles provavelmente venceria um combate contra um F-4, que é considerado de 3ª geração, nunca vi alguém mudar a classificação de um F-5 por causa de upgrades, você mudaria?

Quer dizer que se o Brasil aprender com o gripen ng e em seguida projetar um caça nacional de 5a geração em termos de capacidades. Mas cronologicamente será o primeiro caça brasileiro então você vai considera-lo como de 1a geração???

Como expliquei, esse é o ponto de vista norte americano, se o Brasil projeta um caça pela primeira vez faria todo o sentido os brasileiros dizerem que ele é um caça de primeira geração, afinal, é o primeiro caça brasileiro, mas não faria o menor sentido comparar esse caça com a primeira geração de caças americanos, é outra métrica, seria como comparar 1 grau célsius com 1 grau fahrenheit.

São capacidades que determinam as gerações. E eu acho que não sou só eu que pensa assim.

Como já expliquei, do lado americano foi o tempo que determinou, é natural que um caça mais recente seja mais capaz, mas existem algumas exceções.

Para o resto do mundo, com vários países em nível tecnológicos variados comparar a cronologia com a americana não faz sentido, então se tenta encaixar os produtos na linha americana com base nas capacidades e ter uma métrica útil, mas... É uma métrica americana que só precisa fazer sentido para americanos.

E alias, eles chamam de "geração" justamente por ser uma classificação cronológica, se fosse uma classificação por capacidade poderiam chamar de "classe", "categoria", "nível", etc.


E por fim, a dúvida sobre o Mig 35 foi legítima, por que você considera ele o caça com melhor desempenho da 4ª (no sentido de tudo antes da 5ª) geração? Quais os critérios?

Esta classificação cronológica não existe.
Os caças são comparados, independente se são americanos, franceses, russos, chineses, suecos.

Um país pode dizer que seu caça é de 10ª geração, se quiser, mas de forma comparativa está bem claro o que diferencia uma geração da outra.

Um caça de 4,5ª geração precisa possuir radar top de linha, IRST, sistemas de contra-medidas top de linha, desempenho de vôo muito bom, medidas para redução da RCS, integração dos sensores, a chamada fusão de dados, etc.
Para a 5ª geração precisa ter tudo isto e mais a furtividade.

O Gripen foi o primeiro caça de 4ª geração.
Agilidade, desempenho de vôo + eletrônicos modernos, fusão de dados + redução da rcs, etc.

A 4,5ª geração já aumenta, radar PESA ou de preferência AESA, fusão de dados ampliada, IRST, redução da RCS ampliada, etc.

É o que ocorre com o Gripen NG, Rafale após todas as melhorias, Typhoon após todas as melhorias e o mesmo que ocorre com o J-10B.
Ou seja, o J-10A seria de 4ª geração e o J-10B seria de 4,5ª geração.

O F-22 veio antes do Super Hornet, portanto o F-22 é de 5ª geração e o Super Hornet de 6ª????
Esta história de cronologia no ecxiste.
São as capacidades que determinam que o F-22 é de 5ª geração e o SH é de 4ª ou de 4,5ª.

Sobre a dúvida sobre a minha declaração que o MiG-35 está no topo da 4ª geração EM DESEMPENHO DE VÔO.

Eu deixei bem claro, DESEMPENHO DE VÔO.

O radar pode ser melhor ou pior do que o do SH, Rafale, Gripen, Typhoon, etc.
Eu considero o MiG-35 como o topo EM DESEMPENHO DE VÔO assim como considero o Super Hornet (tijolo) como o mais fraco NESTE QUESITO.

Entendeu agora? Não estou falando de eletrônica, estou falando de DESEMPENHO DE VÔO.

[Marechal-do-ar]

Um caça de 4,5ª geração precisa possuir radar top de linha, IRST, sistemas de contra-medidas top de linha, desempenho de vôo muito bom, medidas para redução da RCS, integração dos sensores, a chamada fusão de dados, etc.

De acordo com o governo americano:

4.5 GENERATION FIGHTER AIRCRAFT DEFINED.—In this section, the term ‘‘4.5 generation fighter aircraft’’ means current fighter aircraft, including the F–15, F–16, and F–18, that— (1) have advanced capabilities, including— (A) AESA radar; (B) high capacity data-link; and (C) enhanced avionics; and (2) have the ability to deploy current and reasonably foreseeable advanced armaments.

O fato de só citarem aviões americanos e não citarem IRST não é mera coincidência.

Para a 5ª geração precisa ter tudo isto e mais a furtividade.

O F-35 não tem desempenho tão bom...

O Gripen foi o primeiro caça de 4ª geração.

Não, o primeiro foi o F-14, foi ele que "inaugurou" a geração, nos anos seguintes vieram os F-15, F-16 e F-18, todos na 4ª geração, depois, com um intervalo superior a uma década, veio o F-22.

Agilidade, desempenho de vôo + eletrônicos modernos, fusão de dados + redução da rcs, etc.

E os upgrades?

O F-22 veio antes do Super Hornet, portanto o F-22 é de 5ª geração e o Super Hornet de 6ª????

Não, o Super Hornet é um avião de 4ª geração atualizado, não é um avião totalmente novo, pela definição norte americana ele é um caça de 4,5ª geração.

Sobre a dúvida sobre a minha declaração que o MiG-35 está no topo da 4ª geração EM DESEMPENHO DE VÔO.

Eu deixei bem claro, DESEMPENHO DE VÔO.

O radar pode ser melhor ou pior do que o do SH, Rafale, Gripen, Typhoon, etc.
Eu considero o MiG-35 como o topo EM DESEMPENHO DE VÔO assim como considero o Super Hornet (tijolo) como o mais fraco NESTE QUESITO.

Entendeu agora? Não estou falando de eletrônica, estou falando de DESEMPENHO DE VÔO.

Acho que você que não entendeu, no primeiro post que você citou o Mig 35 você foi bem claro que estava falando do desempenho, e foi justamente isso que eu perguntei:
Por que você considera o desempenho de voo do Mig 35 o melhor entre os 4 e 4,5G? Quais características você considera importantes? Por que? De quais fontes?

[Carlos Lima]

Quanto ao desempenho 'não bom' do F-35 eu estava lendo um artigo interessante aonde um dos pilotos de teste fez uma avaliação interessante aonde, sim... colocar um F-35 para fazer dogfight contra um F-16 com 2 sidewinders, sem dúvida o F-35 vai tomar um pau danado.

Agora quando ele treina dogfight contra F-16s com cargas normais de combate, normalmente essa diferença é consideravelmente reduzida, pois é assim que aeronaves tipo F-16, etc irão voar em combate.

Como o F-35 não leva armamento externo (em muitos dos seus cenários) e somando isso a furtividade, sensores, etc, torna o F-35 um adversário consideravelmente indigesto.

Mas enfim... isso é coisa de super-trunfo de qualquer maneira

[]s
CB_Lima