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[Paisano]

Eu aguardo para saber qual o mágico que vão chamar para poder manter o J 10 B, se mal conseguem manter meia dúzia Pucará voando.

Grande abraço

Com todo respeito e numa boa, mas diziam a mesma coisa quando o Chavez procurou os russos após a negativa de modernização dos F-16 venezuelanos.

[Penguin]

Eu aguardo para saber qual o mágico que vão chamar para poder manter o J 10 B, se mal conseguem manter meia dúzia Pucará voando.

Grande abraço

Com todo respeito e numa boa, mas diziam a mesma coisa quando o Chavez procurou os russos após a negativa de modernização dos F-16 venezuelanos.

Os venezuelanos estavam naquele momento surfando nos altos preços do petróleo. Já os argentinos estão com a economia em frangalhos. Situações bem diversas.

[joao fernando]

Com todo respeito e numa boa, mas diziam a mesma coisa quando o Chavez procurou os russos após a negativa de modernização dos F-16 venezuelanos.

Os venezuelanos estavam naquele momento surfando nos altos preços do petróleo. Já os argentinos estão com a economia em frangalhos. Situações bem diversas.

Mas tudo seria financiado. E é ruim de engolir esse papo heim? Claro que a Argentina pode comprar o que quiser

[Luís Henrique]

Primeiro você diz que a eletrônica chinesa é uma incógnita. Depois diz que não sabe da qualidade do AESA chinês e no final conclui que a eletrônica é duvidosa

"incógnita" significa desconhecido, que não se sabe, duvidoso, qual o problema que você viu aqui?

portanto o Eurofighter é muito superior

Sabemos que a eletrônica do Eurofighter está no estado de arte, e, embora a eletrônica do J-10B seja desconhecida, sabemos que o desempenho do Eurofighter é bem superior, o que faz um avião ser superior não é só a eletrônica, é a eletrônica E o desempenho (e mais uma porrada de outros detalhes, mas vamos ficar nesses dois), sabendo o desempenho dos dois, e sabendo que a eletrônica do Eurofighter está no estado de arte é fácil concluir que ele é bem superior, de forma matemática , se x (a eletrônica chinesa) <= 1 (o estado de arte), então 1 (o desempenho do J-10B) + x (a eletrônica desconhecida dele) < 2 (o desempenho do Eurofighter) + 1 (a eletrônica dele), é uma conclusão muito simples, é só não ignorar a óbvia diferença no desempenho das aeronaves como você fez.

e ainda classifica o J-10B como sendo de 3,5ª geração.

É onde o desempenho dele está.

Mas, vamos aos fatos: Eles não só produzem as porcarias de R$ 1,99 como o tenis Nike que muitos pagam até R$ 1.000
Como uma parafernália de eletrônicos e praticamente TUDO.

Fabricam, mas não projetam, o primeiro processador projetado na China só ficou pronto a poucos anos, depois que o J-10B ficou pronto, a mesma história deve se repetir com muitos outros componentes do avião, é provável que, nesse avião, tenham usado eletrônicos e sensores projetados em outros países, não seria de se espantar que esses outros países já tivessem projetos mais avançados, quando eu disse que a eletrônica chinesa era uma incógnita não foi uma ofensa, dei a eles o benefício da dúvida, a verdade é que é muito improvável que qualquer coisa que tenha sido incluída no J-10B seja superior aos correspondentes americanos e europeus.

Apenas alguns dados:

1) PIB PPP (paridade do poder de compra)
Em 2014 a China ULTRAPASSOU os EUA e se tornou a MAIOR ECONOMIA DO PLANETA TERRA com PIB de U$ 17,6 tri contra U$ 17,4 tri dos EUA.
Agora em 2015 a previsão é que o PIB chinês alcance U$ 19,2 tri contra U$ 18,2 tri dos EUA.
E a diferença CONTINUA AUMENTANDO cada vez mais até 2019 (máxima previsão do FMI) onde a China chega a um PIB de U$ 26,8 tri contra U$ 22,1 tri dos EUA.
Fonte: Fundo Monetário Internacional


Mesmo se alguém quiser desqualificar o método PPP (que para mim é muito mais real), utilizando a conversão de moeda (que prejudica a China pois eles praticam uma moeda DESVALORIZADA para continuar impulsionando a exportação), a China fica em segundo lugar com PIB de U$ 11,2 tri.
Mais que o DOBRO do terceiro colocado, o Japão com U$ 5,4 tri de PIB.

2) A China já se tornou o SEGUNDO DO MUNDO em publicações científicas. Superando Japão e qualquer país europeu. Ficando atrás apenas dos EUA. Por enquanto.
Fonte: Scientific American

3) A China já é a algum tempo o SEGUNDO DO MUNDO em investimentos militares com U$ 188 bi
Apenas para comparação, os EUA investem U$ 640 bi.
India, Japão e Alemanha investem entre U$ 47 e U$ 48 bi.
Inglaterra investe U$ 57 bi e França investe U$ 61 bi.
Fonte: SIPRI

E dai? Se for assim, todos os caças dos EUA são melhores que os da Rússia pelo mesmo argumento?

E... Ops... Dados atuais? Isso só seria relevante se o mundo só tivesse começado a projetar aviões ontem, o primeiro voo do J-10 foi em 1998, sim, os chineses melhoraram o avião depois disso, mas o projeto básico da célula se manteve igual, e, se o primeiro voo foi em 1998 o desenvolvimento deve ter começado em 88 ou algo assim, uma época em que, segundo você, a China era uma porcaria comparada ao Brasil, o que dizer comparada a EUA, Europa e URSS? Para não citar a experiência muito maior desses três em relação a China.

Se fizermos uma ANÁLISE JUSTA que os países europeus possuem moedas VALORIZADAS (Euro e Libra) e que a China possui uma moeda bastante DESVALORIZADA em relação ao dólar, é fácil perceber que se fosse feito um comparativo nos gastos militares semelhante ao PIB PPP (Paridade Poder de Compra) a China teria um valor praticamente DOBRADO.
Semelhante ao que acontece com seu PIB, que em dólares é de U$ 11,2 tri e no PPP chega em U$ 19,2 tri
Ou seja, um valor muito próximo de U$ 400 bi em gastos militares.
E olha que muitos analistas acreditam que estes valores declarados pelos chineses são FALSOS, que o verdadeiro valor é muito maior.

Ou seja, os equipamentos militares chineses como o J-10B não custam BEM MENOS que um Eurofighter porque são inferiores, e sim porque a moeda chinesa é desvalorizada em relação ao dólar, a mão-de-obra chinesa é muito maior e mais barata e os equipamentos militares estão sendo produzidos em LARGA ESCALA, com toda a economia advindas deste processo.
O investimento nas forças armadas chinesas e em P&D (já que a China produz praticamente TUDO e está sobre embargo americano e europeu) é MUITO MAIOR do que a de qualquer país europeu.

O questionamento não é porque ele é barato, é por que ninguém compra esse avião tão bom e tão barato? Não distorça minhas palavras.

Aliás, 2 caças de 5ª geração, algo que nem a Europa Unida possui...

E? Estamos falando do J-10 ou do J-31? Não importa o quão bom será o avião chinês que vai voar daqui a 50 anos, estamos falando do avião que voou há 17 anos.

Alias, os aviões de 5ªG chineses ainda não receberam confirmação de compra nem do próprio governo...

Não tenho mais tempo para me alongar aqui. Mas depois coloco mais informações sobre o J-10B.

Aguardo essas informações para poder continuar o debate.

1) Incógnita? As capacidades da eletrônica do Eurofighter também são uma incógnita.
A diferença é que no site eles falam que é o melhor caça do mundo, que só perde para o F-22 e você e muitos outros acreditam.
E quando você ler em algum site ou matéria que o J-10B é tão bom quanto um eurofighter você simplesmente vai optar ou JÁ optou em não acreditar.
Saber realmente das capacidades você não sabe de nenhum dos dois pois muitas informações são SIGILOSAS.

O que eu reitero é que a China investe MUITO MAIS que qualquer país europeu. Portanto a defasagem tecnológica já era.
A China esta construindo dois caças de 5ª geração e mesmo tendo problemas em algumas áreas esta investindo MUITO MAIS que qualquer país europeu.
Portanto eu não vou ser preconceituoso e acreditar que todo este investimento chinês não vale nada.

2) Essa matemática que você usou para falar que o typhoon é melhor eu acho melhor nem comentar.
Sobre o typhoon ser melhor aerodinamicamente, não é bem assim.

Outra coisa, você acha que o typhoon é melhor que o F-35???? Apenas curiosidade.
Pois se você acha que a eletrônica não conta, o typhoon deve ser considerado melhor, pois aerodinamicamente é bem melhor que o F-35.
Mas os que apostam na eletrônica e furtividade apontam o F-35 como vencedor.

Vamos aquela sua afirmação de que o J-10B é 40% menos potente e apenas 13% mais leve, resultando em um desempenho menor....:

Eurofighter
Peso vazio: 11.500 kg
Potência Máxima: 18.000 kg/F
Relação potência/peso: 1,565 kg/F / kg

J-10B
Peso vazio: 8.840 kg
Potência Máxima: 13.500 kg/F
Relação potência/peso: 1,527 kg/F / kg

Portanto, corrigindo, o J-10B não é 40% menos potente e 13% mais leve,

o J-10B possui 75% da potência do Eurofighter e pesa 76,86% do peso do Eurofighter.
Ou seja, possui uma relação potência/peso praticamente IDÊNTICA.

Só para comparação a relação potência peso do Gripen E que nós (O Brasil) está comprando é de 1,25 kg/F / kg e à do Super Hornet é de 1,37 kg/F / kg
a do F-16C é de 1,51 kg/F / kg e a do F-22 é de 1,60 kg/F / kg

Portanto no quesito aceleração, velocidade máxima, etc o J-10B está no mesmo nível dos seus concorrentes.

3) Sim. Os EUA possuem o F-22 desde a década de 90 e a Rússia só agora esta em vias de possuir um equivalente.
Justamente por causa do DINHEIRO.
A Rússia também está investindo bastante, beirando os U$ 90 bi de orçamento militar e ocorre o mesmo que a China, estes U$ 90 bi em uma relação de paridade do poder de compra acaba valendo MUITO MAIS. Portanto podemos dizer que a Rússia investe praticamente o TRIPLO do que qualquer outro país europeu em defesa e portanto também continuará tendo produtos excelentes.

4) Essa é boa. O J-10 que voou em 1998 foi o J-10A. É o mesmo que dizer que o Gripen E que terá o primeiro protótipo real voando em 2015 teve seu primeiro vôo em 1988 (vôo do Gripen A).
Mas tudo bem. Você está falando de conceitos, bom o Eurofighter teve seu primeiro vôo em 1994. 4 anos antes do primeiro vôo do J-10A.
Mas estamos falando do J-10B que é BEM DIFERENTE do J-10A.

5) Ninguém compra este avião tão bom e tão barato???
Oras, a China até então não permitia a exportação deste caça.
Outra coisa, estamos falando de um caça que ACABOU de ficar pronto (J-10B). E a China vendeu 36 unidades para o Paquistão que foram canceladas por causa de dinheiro.
E agora a Argentina está na mira.
O mundo todo já tem seus antigos fornecedores, não é fácil conquistar mercados cativos.
Mas eu acredito que daqui uns 10 anos tanto os caças chineses como vários outros equipamentos estarão conquistando uma boa parte do mundo.
Quem viver verá.

Observação: Não estou dizendo que o typhoon é ruim ou que o J-10B é melhor.
Apenas disse que são caças comparáveis. São da mesma geração e possuem capacidades muito próximas.
O J-10B com a vantagem de ter a China bancando seus upgrades (DSI, AESA, IRST, Laser e o escambau).
Aliás, já saiu notícia agora em Fevereiro de 2015 que a China já tem um protótipo denominado J-10C
A China não para.....

[Luís Henrique]

Só mais algumas comparações entre Eurofighter e J-10B

Comprimento:
EF = 15,96m
J-10B = 16,43m

Envergadura:
EF = 10,95m
J-10B = 9,75m

Peso Vazio:
EF = 11.500 kg
J-10B = 8.840 kg

Peso Máximo:
EF = 23.500 kg
J-10B = 19.277 kg

Carga máxima (combustível e armamento):
EF = 12.000 kg
J-10B = 10.437

Alcance Máximo (ambos com 3 tanques externos):
EF = 3.790 km
J-10B = 3.900 km

Velocidade Máxima:
EF--> Mach 2.0
J-10B --> Mach 2.2

Razão de Rolagem:
EF = 240 graus por segundo
J-10B = 270 graus por segundo

Taxa de Giro:
EF = 31 graus por segundo
J-10B = 33 graus por segundo

Da para perceber que no envelope de vôo o J-10B não faz feio.

[LeandroGCard]

Mas tudo seria financiado. E é ruim de engolir esse papo heim? Claro que a Argentina pode comprar o que quiser

A Argentina teria imensas dificuldades para pagar em dólar.

Mas a China não se preocupa com isso, de dólares ela já esta cheia, com certeza não é isso que ela quer.


Leandro G. Card

[juarez castro]

Eu aguardo para saber qual o mágico que vão chamar para poder manter o J 10 B, se mal conseguem manter meia dúzia Pucará voando.

Grande abraço

Com todo respeito e numa boa, mas diziam a mesma coisa quando o Chavez procurou os russos após a negativa de modernização dos F-16 venezuelanos.

E com todo o respeito o que aconteceu por lá???

Inoperabilidade, indisponibilidade, falta de doutrina operacional, aviões na chon............

Paisano! Ter ou comprar não significa operar........

Grande abraço

[Penguin]

Os venezuelanos estavam naquele momento surfando nos altos preços do petróleo. Já os argentinos estão com a economia em frangalhos. Situações bem diversas.

Mas tudo seria financiado. E é ruim de engolir esse papo heim? Claro que a Argentina pode comprar o que quiser

Pode comprar o que ela quiser e puder. Manter é outra história. Se não tiver recursos., fica tudo no chão.

[juarez castro]

Os venezuelanos estavam naquele momento surfando nos altos preços do petróleo. Já os argentinos estão com a economia em frangalhos. Situações bem diversas.

Mas tudo seria financiado. E é ruim de engolir esse papo heim? Claro que a Argentina pode comprar o que quiser

A China financia ou troca por comodities as células da aeronaves, mas quem financia logística, treinamento, formação e manutenção de doutrina operacional e mantenimento das aeronaves??

A Mãe Dinah ou o Mágico Oz......

Grande abraço

[JL]

A China não deve fornecer o J 10B para a Argentina, pois é o seu avião top, acho difícil até que forneça a versão antiga. Se existe alguma possibilidade para os hermanos é o JF 17 Thunder, um produto feito para ser exportado. A China esta começando a negociar com a Argentina e não vai colocar o seu melhor caça em um país que até hoje esta sob influência ocidental e possui governos instáveis politicamente, com risco de que ele venha a ser estudado e testado perante os caças ocidentais, mesmo versões antigas, vão fornecer muitos detalhes estruturais e de desempenho de voo.

Quanto ao dinheiro creio que não será problema, pois o interesse da China é por o pé no território sul americano e o sul da América do Sul, no caso a Argentina é de importância estratégica absoluta.

Com já escrevi antes e repito: A China planeja ser uma potência global, tendo um verdadeira marinha global e claro que não terão acesso ao Atlântico pelo Canal do Panamá, em tempos de crise, então ou cruzam o Indico ou vem pelo Pacífico e passam pelo extremo sul do Continente, então dispor de portos amigos aqui deste lado é importante. Fica claro o interesse estratégico em estreitar os laços com os Argentinos. Ofertar em um acordo de pai para filho, vinte caças como o JF 17 para começar a aliança estratégica não custa nada perante o que pode ser obtido depois.

Outro ponto as versões avançadas do J 10 devem ter condições de competir com os caças ocidentais plenamente, pois os Chineses estão investindo muito, mais muito em tecnologia e qualidade. Existem produtos lixo, mas certamente eles tem produtos de alta qualidade. Generalizar é um erro.

Existe no entanto a possibilidade que todo este acordo seja bloqueado pelo EUA, que seriam a parte mais interessada em manter a China fora destas bandas, então talvez os militares argentinos estejam jogando, com vistas a obter algum bônus dos EUA, já fizeram isso no passado apoiando em 1991 a Operação contra o Iraque, obtiveram mísseis TOW, aviões Mohawk para o Exército e depois os A4AR Skyhawks. Não dúvido que a coisa vire e pintem uns F 16 dos depósitos do Deserto, com algum financiamento a perder de vista dos americanos e com uma COLEIRA gigante de restrições. Sei lá esta história dos caças argentinos parece novela que nunca acaba, já se falaram em Mirage 2000, Mirage F 1 espanhóis, Kfir israelenses, Gripens, JF 17 Thunder até SU 24 circulou na mídia.

Também pode ser uma forma dos militares britânicos pressionarem por mais verba para as suas instalações nas ilhas, dando vazão a boatos vazios, com o último do Su 24 russos por leasing.

[Carlos Lima]

Lembrar que a China estava a ponto de fornecer o J-10 para o Paquistão e isso não aconteceu porque o Paquistão estava sem $$$ e tinha esgotado o seu crédito com os chineses.

[]s
CB_Lima

[Paisano]

Com todo respeito e numa boa, mas diziam a mesma coisa quando o Chavez procurou os russos após a negativa de modernização dos F-16 venezuelanos.

E com todo o respeito o que aconteceu por lá???

Inoperabilidade, indisponibilidade, falta de doutrina operacional, aviões na chon............

Paisano! Ter ou comprar não significa operar........

Grande abraço

Nem doutrina operacional?

Depois de tantos anos de incorporação dos Sukhoi?

Você, por acaso, teria os links dessas informações?

[prp]

E com todo o respeito o que aconteceu por lá???

Inoperabilidade, indisponibilidade, falta de doutrina operacional, aviões na chon............

Paisano! Ter ou comprar não significa operar........

Grande abraço

Nem doutrina operacional?

Depois de tantos anos de incorporação dos Sukhoi?

Você, por acaso, teria os links dessas informações?

Perde tempo não paisano.

[juarez castro]

Paisano, vamos lá:

Quantos anos fazem que estas aeronaves foram incorporadas???

Quantas Cruzex foram realizadas neste período e eles não apareceram e quando vieram, vieram com "acoleirado" F 16???

Os abates de aeronaves feitas recentemente foram por que vetores mesmo???

O ano passado, saiu uma noticia oriunda do FAV Club(o qual eu tenho reservas quanto a validade da fonte) dizendo exatamente isto, que a indisponibilidade destas aeronaves era altíssima e que somados aos problemas assimilação de uma doutrina totalmente diferente tinham levado praticamente a inoperabilidade.
Eu não estou criticando a qualidade da aeronave, apenas relatando os fatos e que confirma aquilo que alguns de nós anteciparam aqui a alguns anos.

Mudança brusca de doutrina operacional e e de meios levam a indisponibilidade.

Grande abraço

[prp]

Paisano, vamos lá:

Quantos anos fazem que estas aeronaves foram incorporadas???

Quantas Cruzex foram realizadas neste período e eles não apareceram e quando vieram, vieram com "acoleirado" F 16???

Os abates de aeronaves feitas recentemente foram por que vetores mesmo???

O ano passado, saiu uma noticia oriunda do FAV Club(o qual eu tenho reservas quanto a validade da fonte) dizendo exatamente isto, que a indisponibilidade destas aeronaves era altíssima e que somados aos problemas assimilação de uma doutrina totalmente diferente tinham levado praticamente a inoperabilidade.
Eu não estou criticando a qualidade da aeronave, apenas relatando os fatos e que confirma aquilo que alguns de nós anteciparam aqui a alguns anos.

Mudança brusca de doutrina operacional e e de meios levam a indisponibilidade.

Grande abraço

Isso aí Juarez,
Os F22 devem estar todos na chon, porque nenhum veio pra cruzex