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[Túlio]

Uma das coisas que atrapalha muito os caras (além da idade pré-histórica das aeronaves) é o embargo, o que no fim faz no máximo os aviões voarem mas sem nenhuma capacidade real de combater.

Sim, logística é complicada. Logística sob embargo é pior.

[]s
CB_Lima

Não entendi o termo EMBARGO, cupincha. Que eu saiba estão é no SPC/SERASA...

[Carlos Lima]

Uma das coisas que atrapalha muito os caras (além da idade pré-histórica das aeronaves) é o embargo, o que no fim faz no máximo os aviões voarem mas sem nenhuma capacidade real de combater.

Sim, logística é complicada. Logística sob embargo é pior.

[]s
CB_Lima

Não entendi o termo EMBARGO, cupincha. Que eu saiba estão é no SPC/SERASA...

Os dois... SPC e ainda sofrem com embargo inglês,

[]s
CB_Lima

[general-lee]

Vao ter que dar Vaca Muerta e a terra do fogo como garantia...rsrsrsrrsr

[Marechal-do-ar]

Uma das coisas que atrapalha muito os caras (além da idade pré-histórica das aeronaves) é o embargo, o que no fim faz no máximo os aviões voarem mas sem nenhuma capacidade real de combater.

Sim, logística é complicada. Logística sob embargo é pior.

Se o problema é esse ao invés de comprar caças deviam era contratar iranianos...

[Carlos Lima]

Uma das coisas que atrapalha muito os caras (além da idade pré-histórica das aeronaves) é o embargo, o que no fim faz no máximo os aviões voarem mas sem nenhuma capacidade real de combater.

Sim, logística é complicada. Logística sob embargo é pior.

Se o problema é esse ao invés de comprar caças deviam era contratar iranianos...

A questão do Irã é algo bem diferente.

Quando eles compraram as aeronaves, eles compraram total condição de fazer o que quiser com as aeronaves.

Além disso, embora não oficialmente 'declarado' eles receberam bastante assistência ao longo dos anos...

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Qualquer tranche do Eurofighter pode ser comparado ao J-10B.

E qualquer tranche do Eurofighter é um caça muito melhor que o J-10B...

Os typhoon que estão nas Malvinas não possuem radar AESA. O radar é mecânico.
O J-10B possui radar AESA.

E Gol 1.0 Turbo anda mais que Ferrari 458 porque o primeiro tem turbo e o segundo não?

Não é assim que as coisas funcionam, um caça não é só o radar, e radar não é tudo igual, existem radares PESA bons e radares AESA ruins.

É um caça monomotor um pouco menos potente, mas a diferença é pequena.

Uma pequena diferença de... 40% para 13% de diferença no peso vazio o que da... Uma grande diferença.

A eletrônica do J-10B é estado-da-arte

A eletrônica chinesa é uma incógnita.

e o caça é muito ágil.

Com asas tão pequenas (alias, é pelas asas pequenas que o motor fraco consegue levar ele a Mach 2) e motor tão fraco ele ta mais para pedra do que Eurofighter...

Não dá, pelo perfil do caça a agilidade dele fica abaixo dos caças 4G, não da para comparar com o Eurofighter.

Mesmo os próximos tranches do Eurofighter que dotarão o caça com um radar AESA não garantirão tanta diferença. O J-10B continuará sendo comparável.

Eu não sei a qualidade do AESA chinês, mas sei do AESA europeu, e sei também que o envelope de voo do Eurofighter é muito superior, o J-10B não é comparável hoje e nem será quando o Eurofighter receber o novo radar.

O fato de alguns terem pago uma fortuna na porcaria-do-Eurofighter-que-não-tem-AESA-e-não-ataca-o-solo e só o Paquistão ter pago uma mixaria no maravilhoso-J-10B-com-AESA-capacidade-de-ataque-ao-solo-e-car****-a-4 fala por si, se a resposta for algo como "o mundo só tem idiota e só os chineses sabem fazer avião" então é melhor desconfiar.

O J-10B é um caça de "3,5"G, a melhor comparação para o J-10B é o Kfir (alias, a "agilidade" do J-10B só não fica muito feia contra o Kfir), uma droga de envelope com eletrônica duvidosa dentro (mas que o fabricante diz que é boa pra c*****) e que interessa muito a países sem dinheiro e que tomam embargo porque brigaram com todo mundo.

Desculpe, mas você está muito mal informado sobre o J-10B chinês.

Primeiro você diz que a eletrônica chinesa é uma incógnita. Depois diz que não sabe da qualidade do AESA chinês e no final conclui que a eletrônica é duvidosa, portanto o Eurofighter é muito superior e ainda classifica o J-10B como sendo de 3,5ª geração.

Eu sei que poucos anos atrás a China era uma porcaria pior que o Brasil. E que quando começou a ascender como uma grande potência encheu o nosso país de bugigangas e várias porcarias de R$ 1,99. Portanto, o preconceito de que tudo que é feito na China é uma porcaria é muito natural no Brasil e em vários outros países.

Mas, vamos aos fatos: Eles não só produzem as porcarias de R$ 1,99 como o tenis Nike que muitos pagam até R$ 1.000
Como uma parafernália de eletrônicos e praticamente TUDO.

Apenas alguns dados:

1) PIB PPP (paridade do poder de compra)
Em 2014 a China ULTRAPASSOU os EUA e se tornou a MAIOR ECONOMIA DO PLANETA TERRA com PIB de U$ 17,6 tri contra U$ 17,4 tri dos EUA.
Agora em 2015 a previsão é que o PIB chinês alcance U$ 19,2 tri contra U$ 18,2 tri dos EUA.
E a diferença CONTINUA AUMENTANDO cada vez mais até 2019 (máxima previsão do FMI) onde a China chega a um PIB de U$ 26,8 tri contra U$ 22,1 tri dos EUA.
Fonte: Fundo Monetário Internacional


Mesmo se alguém quiser desqualificar o método PPP (que para mim é muito mais real), utilizando a conversão de moeda (que prejudica a China pois eles praticam uma moeda DESVALORIZADA para continuar impulsionando a exportação), a China fica em segundo lugar com PIB de U$ 11,2 tri.
Mais que o DOBRO do terceiro colocado, o Japão com U$ 5,4 tri de PIB.

2) A China já se tornou o SEGUNDO DO MUNDO em publicações científicas. Superando Japão e qualquer país europeu. Ficando atrás apenas dos EUA. Por enquanto.
Fonte: Scientific American

3) A China já é a algum tempo o SEGUNDO DO MUNDO em investimentos militares com U$ 188 bi
Apenas para comparação, os EUA investem U$ 640 bi.
India, Japão e Alemanha investem entre U$ 47 e U$ 48 bi.
Inglaterra investe U$ 57 bi e França investe U$ 61 bi.
Fonte: SIPRI

Se fizermos uma ANÁLISE JUSTA que os países europeus possuem moedas VALORIZADAS (Euro e Libra) e que a China possui uma moeda bastante DESVALORIZADA em relação ao dólar, é fácil perceber que se fosse feito um comparativo nos gastos militares semelhante ao PIB PPP (Paridade Poder de Compra) a China teria um valor praticamente DOBRADO.
Semelhante ao que acontece com seu PIB, que em dólares é de U$ 11,2 tri e no PPP chega em U$ 19,2 tri
Ou seja, um valor muito próximo de U$ 400 bi em gastos militares.
E olha que muitos analistas acreditam que estes valores declarados pelos chineses são FALSOS, que o verdadeiro valor é muito maior.

Ou seja, os equipamentos militares chineses como o J-10B não custam BEM MENOS que um Eurofighter porque são inferiores, e sim porque a moeda chinesa é desvalorizada em relação ao dólar, a mão-de-obra chinesa é muito maior e mais barata e os equipamentos militares estão sendo produzidos em LARGA ESCALA, com toda a economia advindas deste processo.
O investimento nas forças armadas chinesas e em P&D (já que a China produz praticamente TUDO e está sobre embargo americano e europeu) é MUITO MAIOR do que a de qualquer país europeu.

Os avanços no Eurofighter são tímidos e demoram a acontecer devido a problemas financeiros dos países parceiros.
É só olhar quanto tempo demoraram para decidir produzir o radar AESA. E o atual radar não é PESA, é mecânico.
Na China é o contrário. Eles fizeram o J-10A e em seguida partiram para o J-10B que é SIGNIFICATIVAMENTE melhorado. E também partiram para caças de 5ª geração. Aliás, 2 caças de 5ª geração, algo que nem a Europa Unida possui...

Não tenho mais tempo para me alongar aqui. Mas depois coloco mais informações sobre o J-10B.

Apenas adianto que as diferenças que você colocou entre peso e potência estão erradas e que o J-10B é tão ágil quanto e possui velocidade máxima superior ao typhoon...

[Marechal-do-ar]

Primeiro você diz que a eletrônica chinesa é uma incógnita. Depois diz que não sabe da qualidade do AESA chinês e no final conclui que a eletrônica é duvidosa

"incógnita" significa desconhecido, que não se sabe, duvidoso, qual o problema que você viu aqui?

portanto o Eurofighter é muito superior

Sabemos que a eletrônica do Eurofighter está no estado de arte, e, embora a eletrônica do J-10B seja desconhecida, sabemos que o desempenho do Eurofighter é bem superior, o que faz um avião ser superior não é só a eletrônica, é a eletrônica E o desempenho (e mais uma porrada de outros detalhes, mas vamos ficar nesses dois), sabendo o desempenho dos dois, e sabendo que a eletrônica do Eurofighter está no estado de arte é fácil concluir que ele é bem superior, de forma matemática , se x (a eletrônica chinesa) <= 1 (o estado de arte), então 1 (o desempenho do J-10B) + x (a eletrônica desconhecida dele) < 2 (o desempenho do Eurofighter) + 1 (a eletrônica dele), é uma conclusão muito simples, é só não ignorar a óbvia diferença no desempenho das aeronaves como você fez.

e ainda classifica o J-10B como sendo de 3,5ª geração.

É onde o desempenho dele está.

Mas, vamos aos fatos: Eles não só produzem as porcarias de R$ 1,99 como o tenis Nike que muitos pagam até R$ 1.000
Como uma parafernália de eletrônicos e praticamente TUDO.

Fabricam, mas não projetam, o primeiro processador projetado na China só ficou pronto a poucos anos, depois que o J-10B ficou pronto, a mesma história deve se repetir com muitos outros componentes do avião, é provável que, nesse avião, tenham usado eletrônicos e sensores projetados em outros países, não seria de se espantar que esses outros países já tivessem projetos mais avançados, quando eu disse que a eletrônica chinesa era uma incógnita não foi uma ofensa, dei a eles o benefício da dúvida, a verdade é que é muito improvável que qualquer coisa que tenha sido incluída no J-10B seja superior aos correspondentes americanos e europeus.

Apenas alguns dados:

1) PIB PPP (paridade do poder de compra)
Em 2014 a China ULTRAPASSOU os EUA e se tornou a MAIOR ECONOMIA DO PLANETA TERRA com PIB de U$ 17,6 tri contra U$ 17,4 tri dos EUA.
Agora em 2015 a previsão é que o PIB chinês alcance U$ 19,2 tri contra U$ 18,2 tri dos EUA.
E a diferença CONTINUA AUMENTANDO cada vez mais até 2019 (máxima previsão do FMI) onde a China chega a um PIB de U$ 26,8 tri contra U$ 22,1 tri dos EUA.
Fonte: Fundo Monetário Internacional


Mesmo se alguém quiser desqualificar o método PPP (que para mim é muito mais real), utilizando a conversão de moeda (que prejudica a China pois eles praticam uma moeda DESVALORIZADA para continuar impulsionando a exportação), a China fica em segundo lugar com PIB de U$ 11,2 tri.
Mais que o DOBRO do terceiro colocado, o Japão com U$ 5,4 tri de PIB.

2) A China já se tornou o SEGUNDO DO MUNDO em publicações científicas. Superando Japão e qualquer país europeu. Ficando atrás apenas dos EUA. Por enquanto.
Fonte: Scientific American

3) A China já é a algum tempo o SEGUNDO DO MUNDO em investimentos militares com U$ 188 bi
Apenas para comparação, os EUA investem U$ 640 bi.
India, Japão e Alemanha investem entre U$ 47 e U$ 48 bi.
Inglaterra investe U$ 57 bi e França investe U$ 61 bi.
Fonte: SIPRI

E dai? Se for assim, todos os caças dos EUA são melhores que os da Rússia pelo mesmo argumento?

E... Ops... Dados atuais? Isso só seria relevante se o mundo só tivesse começado a projetar aviões ontem, o primeiro voo do J-10 foi em 1998, sim, os chineses melhoraram o avião depois disso, mas o projeto básico da célula se manteve igual, e, se o primeiro voo foi em 1998 o desenvolvimento deve ter começado em 88 ou algo assim, uma época em que, segundo você, a China era uma porcaria comparada ao Brasil, o que dizer comparada a EUA, Europa e URSS? Para não citar a experiência muito maior desses três em relação a China.

Se fizermos uma ANÁLISE JUSTA que os países europeus possuem moedas VALORIZADAS (Euro e Libra) e que a China possui uma moeda bastante DESVALORIZADA em relação ao dólar, é fácil perceber que se fosse feito um comparativo nos gastos militares semelhante ao PIB PPP (Paridade Poder de Compra) a China teria um valor praticamente DOBRADO.
Semelhante ao que acontece com seu PIB, que em dólares é de U$ 11,2 tri e no PPP chega em U$ 19,2 tri
Ou seja, um valor muito próximo de U$ 400 bi em gastos militares.
E olha que muitos analistas acreditam que estes valores declarados pelos chineses são FALSOS, que o verdadeiro valor é muito maior.

Ou seja, os equipamentos militares chineses como o J-10B não custam BEM MENOS que um Eurofighter porque são inferiores, e sim porque a moeda chinesa é desvalorizada em relação ao dólar, a mão-de-obra chinesa é muito maior e mais barata e os equipamentos militares estão sendo produzidos em LARGA ESCALA, com toda a economia advindas deste processo.
O investimento nas forças armadas chinesas e em P&D (já que a China produz praticamente TUDO e está sobre embargo americano e europeu) é MUITO MAIOR do que a de qualquer país europeu.

O questionamento não é porque ele é barato, é por que ninguém compra esse avião tão bom e tão barato? Não distorça minhas palavras.

Aliás, 2 caças de 5ª geração, algo que nem a Europa Unida possui...

E? Estamos falando do J-10 ou do J-31? Não importa o quão bom será o avião chinês que vai voar daqui a 50 anos, estamos falando do avião que voou há 17 anos.

Alias, os aviões de 5ªG chineses ainda não receberam confirmação de compra nem do próprio governo...

Não tenho mais tempo para me alongar aqui. Mas depois coloco mais informações sobre o J-10B.

Aguardo essas informações para poder continuar o debate.

[juarez castro]

Eu aguardo para saber qual o mágico que vão chamar para poder manter o J 10 B, se mal conseguem manter meia dúzia Pucará voando.

Grande abraço

[Túlio]

Eu idem.

[NovaTO]

O FC-1 é tipo um Gripen, só que pior...



abraços

Mas o FC-1 existe né!

O FC-1 é inferior até ao Gripen em sua primeira versão A/B

Em termos de tecnologia e concepção o caça é um MIG-21 bastante modificado, mais ou menos como seria o F-5 na versão "G" (com motor GE F-404) que só ficou nos protótipos e foi engolido pelo F-16.

[]'s

[Bolovo]

Carlos... Quando a comparação é com Mirage III... Sim, os argies vão dar um salto enorme, mas se a comparação for com Eurofighter...

Acaba meio como o FX no Brasil, qualquer avião escolhido seria um salto enorme, mas alguns saltos seriam maiores que outros.

Marechal, vc não estaria confundindo J-10 com o FC-1 (JF-17)? Até entendo que o FC-1 seja um caça mais "humilde" em relação aos ocidentais, mas não concordo com a mesma comparação com o J-10, menos ainda com sua versão avançada J-10B, que parece ser um bom caça.

[kirk]

Armas lançado do ar
A-Darter programa se aproxima da conclusão

Helmoed-Römer Heitman, Pretoria - da IHS Jane Defence Weekly
16 de fevereiro de 2015


O A-Darter está a ser comercializado como um míssil excepcionalmente ágil de quinta geração. Fonte: Denel Dynamics
Denel Dynamics está perto de completar o desenvolvimento do seu A-Darter de curto alcance de mísseis ar-ar, a empresa sul-Africano anunciou.

O míssil está na fase final de testes de queima lançados do ar guiados de avaliação, que viram dois mísseis sendo lançados a partir de um Saab JAS 39 Gripen, no final de 2014 contra Skua alvos de alta velocidade para confirmar a orientação, controle e free- desempenho buscador de voo, incluindo um compromisso de lock-on-pós-lançamento. Estas demissões demonstrou maior desempenho de alta-G do que o exigido pela especificação, disse a empresa.

Mais dois disparos de mísseis estão previstas para o primeiro semestre deste ano para concluir o processo de teste.

A próxima fase do programa de desenvolvimento será de qualificação formal, que será celebrado com uma série de disparos guiadas envolvendo tanto as forças aéreas brasileiras Sul-Africano e de confirmar a aceitação performance.

Enquanto isso, Denel está se preparando para industrializar o A-Darter e está negociando um contrato de produção para a Força Aérea Sul-Africano (SAAF) com a agência de aquisição de armas do país, Armscor. Denel espera receber no contrato durante o primeiro trimestre deste ano.

Denel também está em discussões com o Brasil - que se associou a Denel no desenvolvimento A-Darter - para começar a industrialização no país.

A decisão do Brasil para adquirir o Gripen E / F como seu lutador futuro, em certa medida, simplificar a sua integração A-Darter como o SAAF já passou por este processo com os seus Gripens mais velhos. Denel também está começando o trabalho com a BAE Systems sobre a integração do A-Darter com Falcão Mk 120 aeronaves da SAAF.

O A-Darter é um míssil moderno 'body-lift' com controle de impulso do vector que lhe dá um ângulo muito elevado de ataque. Ele usa um multi-elemento de imagem buscador infravermelho com um campo de visão de 180 °, e processamento digital, com base na mais recente hardware e software disponíveis. Seu motor de foguete tem uma assinatura lançamento baixo, tornando-o mais difícil de detectar por sistemas de contramedidas.

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Uma imagem de um dos ensaios mostra um A-Darter envolver um alvo Skua. O alvo está dentro de envelope letal do A-Darter e teria sido atingido se o míssil foi transportar uma ogiva ao vivo. (Denel Dynamics)
http://www.janes.com/article/49007/a-da ... completion

[Marechal-do-ar]

Marechal, vc não estaria confundindo J-10 com o FC-1 (JF-17)? Até entendo que o FC-1 seja um caça mais "humilde" em relação aos ocidentais, mas não concordo com a mesma comparação com o J-10, menos ainda com sua versão avançada J-10B, que parece ser um bom caça.

Não, não estou confundindo, o JF-17 que é ainda mais humilde.

E o J-10 parece bom por que? Tem a entrada de ar parecida com a do Eurofighter?

O perfil aerodinâmico dele parece de um caça de terceira geração, asas pequenas e (ao menos o que parece visualmente) aerodinamicamente estável, só o tamanho das asas já o impossibilita de acompanhar os caças de quarta geração nos giros, não da para atingir a sustentação necessária com asas tão pequenas.

[Bolovo]

Marechal, vc não estaria confundindo J-10 com o FC-1 (JF-17)? Até entendo que o FC-1 seja um caça mais "humilde" em relação aos ocidentais, mas não concordo com a mesma comparação com o J-10, menos ainda com sua versão avançada J-10B, que parece ser um bom caça.

Não, não estou confundindo, o JF-17 que é ainda mais humilde.

E o J-10 parece bom por que? Tem a entrada de ar parecida com a do Eurofighter?

O perfil aerodinâmico dele parece de um caça de terceira geração, asas pequenas e (ao menos o que parece visualmente) aerodinamicamente estável, só o tamanho das asas já o impossibilita de acompanhar os caças de quarta geração nos giros, não da para atingir a sustentação necessária com asas tão pequenas.

Bem, deveria ser você a provar que o J-10 não é um bom caça. O ônus da prova é de quem acusa. Porque não é? Tudo indica que é. Concordo que esteja atrás de um Eurofighter, Rafale etc mas pode estar num mesmo nível de F-16C, Mirage 2000-5, o que não é pouca coisa. Conta com um bom motor (AL-31F) e teoricamente conta com uma boa suite eletrônica. Nisso eles tem o benefício da dúvida e a China avançou bastante nessa área. E até onde eu sei sustentação se consegue com área de asa e a do J-10 é maior do que a do F-16...

[Marechal-do-ar]

E mais pesado...

Se for para comparar com outros Deltas, a superfície alar do J-10 é menor que a do Mirage III, mas esse último é um peso pena.