A-12

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: A-12

#12271 Mensagem por LeandroGCard » Dom Fev 01, 2015 1:57 pm

JL escreveu:Além do mais já houve um caso real de uma lancha de ataque rápido da marinha do Irã a Joshan da classe Kaman, na verdade a famosa classe francesa "La Combattante II", disparou um Harpoon contra um cruzador norte americano, durante a Operação Praying Mantis e claro o míssil dela não acertou nada, ao contrário dos Harpoon norte americanos que a estraçalharam.
Na verdade a lancha iraniana foi destruída por uma sucessão de impactos de mísseis Standard, e não Harpoons. O único Harpoon disparado contra ela não achou nenhum alvo.

Nenhum Harpoon foi muito bem neste engajamento, mas deve-se considerar o fato de que o disparado pelos americanos o foi contra uma lancha bastante pequena e cuja superestrutura já estava destruída por impactos anteriores de mísseis Standard. Com certeza os sensores do Harpoon estavam operando no limite de sua capacidade. Já o míssil disparado pelos iranianos tinha como alvos fragatas OHP e Knox, além de um cruzador da classe Belknap, exatamente os tipos de alvos que ele foi projetado para enfrentar. De acordo com os americanos o míssil foi defletido por chaff. Mas vai se saber.


Leandro G. Card

P.S. É interessante notar que durante esta operação duas fragatas iranianas foram atingidas por bombas guiadas além de mísseis Harpoon, exatamente como sugerido em comentários anteriores.




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Re: A-12

#12272 Mensagem por Carlos Lima » Dom Fev 01, 2015 4:38 pm

LeandroGCard escreveu:
JL escreveu:Acredito que um sinal captado pelo míssil desativa-se as espoletas da ogiva, de modo a evitar um dano maior. E que este código foi fornecido pelos franceses aos britânicos.
Hoje com todos os recursos informáticos, acredito que armas avançadas como Harpoons, torpedos Mark 46, Mark 48, mísseis AIM 120 e de outros países, dispõem nos seus softwares de vírus que podem ser ativados pelo alvo como forma de defesa, desde que o sinal tenha o código correto. É uma forma segura de impedir que estas armas sejam usadas contra os interesses dos seus fornecedores.
A implementação de salvaguardas de operação aos armamentos mais modernos como os que você menciona é hoje algo extremamente simples de fazer, pois pode ser implementada via software através de umas poucas linhas de programação. E em caso de necessidade pode ser a diferença entre a vitória ou derrota do país fabricante da arma ou de algum aliado seu.

Por isso também acredito também que todo armamento moderno conta com este tipo de recurso, que com certeza pode fazer muito mais do que apenas desativar uma ogiva ou fazê-la explodir, de forma a emular falhas de operação ou diferenças de performance que façam o ataque falhar sem parecer que o problema foi da arma, mantendo assim sua aura de confiabilidade. Simplesmente não há motivo para que tais salvaguardas não sejam implementadas, e acho que até as armas brasileiras contam com o mesmo tipo de recurso.


Leandro G. Card
Acho que nao e' bem Assim Leandro.

A coisa e' bem complicada e voce nao sabe quando e como tal missil esta sendo utilizado pelo inimigo e como vc vai transmitir tais dados que levam o missil ao erro e para isso o seu navio tambem teria que dispor do transmissor adequado.

Isso e' mais ficcao do que realidade.

O unico armamento que pode ser 'programado' para ser induzido ao erro Sao os orientados por GPS porque nesse caso os Americanos controlam o sistema de guiagem do armamento (satelites).

[]s
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Re: A-12

#12273 Mensagem por mmatuso » Dom Fev 01, 2015 4:45 pm

Sobre a questão de embutir um trojan eu acredito que tem modos mais fáceis de fazer isso de acordo com o que o Carlos Lima postou.

Eu trabalho com gerenciamento de desenvolvimento de software e se tem algo que é muito lucrativo é customização de aplicação, vc cria uma "casca" a partir dai são criados customizações para o que o cliente precisa.

Em teoria isso poderia levar a uma independência do cliente, já que teria um software já projetado para ele, mas na prática não é assim porque você cria patchs/updates de emergência, seja evoluções ou correções de bugs que torna a presença da produtora do software obrigatória e ai que vem a $$ todo mes.

Um exemplo muito simples do mercado e ao alcance de todos é o iphone, todo santo ano tem um iphone novo e IOS novo, vc pode ficar com o IOS 4 no seu aparelho, mas se ficar sempre atualizando terá sempre as últimas evoluções técnicas e um software em teoria menos propenso a erros(na real é diferente).

O IOS novo faz com que o usuário sempre compre o hardware atualizado, e tendo o hardware atualizada para tirar proveito de tudo, seja da Apple Store e os milhões de Apps vc terá que atualizar o IOS. É uma dependência gerada tando do hardware quanto software.

Não vejo nenhuma dificuldade em ver isso transposto para componentes complexos e de alguns milhões de dólares como armamento.

Lógico que sempre terá os "hackers" como do Irã que fizeram seus updates e até colocaram armamento russo em um f14, criaram um fork provavelmente que acreidito que nem os americanos mexeriam hoje.

edit. assim eu ia esquecendo e tem a estratégia mais conhecida é que é colocar um "tempo de validade" no software de que se ele não receber um novo update em determinado prazo para de funcionar.




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Re: A-12

#12274 Mensagem por LeandroGCard » Dom Fev 01, 2015 5:06 pm

Carlos Lima escreveu:Acho que nao e' bem Assim Leandro.

A coisa e' bem complicada e voce nao sabe quando e como tal missil esta sendo utilizado pelo inimigo e como vc vai transmitir tais dados que levam o missil ao erro e para isso o seu navio tambem teria que dispor do transmissor adequado.

Isso e' mais ficcao do que realidade.

O unico armamento que pode ser 'programado' para ser induzido ao erro Sao os orientados por GPS porque nesse caso os Americanos controlam o sistema de guiagem do armamento (satelites).

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Qualquer sistema de armas que tenha um canal de entrada de dados de rádio (radar, datalink, antena ECM, IFF, etc...) pode receber um sinal codificado que ative uma rotina de programação qualquer. E esta rotina pode fazer o míssil mirar em um ponto deslocado algumas dezenas de metros de onde deveria, seguir uma trajetória proporcional incorreta, voar mais alto ou mais baixo do que deveria, detonar antes do que deveria ou não detonar em absoluto, desligar seu sensor, etc... . O fabricante do míssil pode inclusive embutir várias sub-rotinas diferentes na programação, cada uma acionada por um código em alguma frequência que a arma receba, e ninguém jamais vai ter como saber disso a menos que tenha o código-fonte da programação aberto, o que é justamente o que nenhum fabricante aceita entregar.

Houve até uma época, algumas poucas décadas atrás, em que o processamentos dos sinais pelos mísseis (não sua programação de controle, mas a recepção e ampliação dos sinais de rádio propriamente ditos) era analógico, e isso tornava um pouco mais difícil este tipo de coisa pois seria necessário instalar um filtro específico no sistema para identificar os sinais que ativariam as salvaguardas. Mas hoje todo o processamento é digital, e a ciosa ficou muito mais fácil. De posse da lista de sinais que o míssil está preparado para receber qualquer sistema de ECM/ECCM (que toda aeronave ou embarcação militar atual transporta) pode emitir o sinal necessário para alterar o comportamento da arma durante o ataque, simulando diferentes situações dependendo da situação tática percebida. E o custo disso é ridiculamente pequeno comparado ao da arma, portanto não há simplesmente razão para não fazê-lo.

Para sistemas que utilizam outros tipos de orientação, como sensores IIR ou seguimento de feixes de laser, a coisa pode ser um pouco mais complicada ou mesmo impossível, pois não é normal que aviões e navios carreguem emissores de sinais óticos moduláveis que um míssil possa perceber como um sinal para sua programação, ou que se consiga interceptar o feixe de comando laser. Mas qualquer canal que utilize ondas de rádio pode facilmente ser empregado para isso. E se eu mesmo que sou apenas um entusiasta com algum conhecimento de engenharia posso pensar nisso, acho extremamente improvável que os fabricantes de armas e seus governos não tenham pensado e implementado algo assim muito antes.


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Re: A-12

#12275 Mensagem por mmatuso » Dom Fev 01, 2015 5:12 pm

Lembrando que ficar colocando backdoor em software é um perigo não só para quem quer usar, mas possibilta qualquer pessoa com capacidade técnicas poder utilizar essa porta ou rastrear.

Se um inimigo conseguir achar um backdoor em um armamento esse pode virar um "peso de papel gigante".

O caso seria algo semelhante ao tal su25 que parou um Aegis, se isso tiver ocorrido de verdade mesmo.




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Re: A-12

#12276 Mensagem por Carlos Lima » Dom Fev 01, 2015 6:16 pm

mmatuso escreveu:Lembrando que ficar colocando backdoor em software é um perigo não só para quem quer usar, mas possibilta qualquer pessoa com capacidade técnicas poder utilizar essa porta ou rastrear.

Se um inimigo conseguir achar um backdoor em um armamento esse pode virar um "peso de papel gigante".

O caso seria algo semelhante ao tal su25 que parou um Aegis, se isso tiver ocorrido de verdade mesmo.
Pois e'... Na teoria e' facil... Na pratica... Sei nao.

E e' bom nao confundir os debates...

Uma coisa e' o fabricante do missil saber as vulnerabilidades do mesmo e ajudar com a criacao de ECMs e outra coisa e' a ideia de que alguem pode adicionar um codigo de auto destruicao ou coisa parecida no missil quando ele for comprado.

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Re: A-12

#12277 Mensagem por Carlos Lima » Dom Fev 01, 2015 6:39 pm

gusmano escreveu:
Carlos Lima escreveu:Tem um livro sobre as Malvinas do Santiago Rivas que aconselharia como leitura... Tem muita coisa boa e realista por la incluindo as missoes dos nossos P-95 emprestados... ;)

[]s
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por sinal, sabe aonde encontro para comprar esse livro? Tá dificil!

abs
Eu achei na Amazon.

No Brasil (Rio de Janeiro) eu sei que tem a Banca do Osnir (acho que esse é o nome) que provavelmente tem, mas honestamente é um chute :)

[]s
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Re: A-12

#12278 Mensagem por JL » Dom Fev 01, 2015 7:00 pm

Nunca saberemos se existem ou não estes bugs, código maliciosos, seja lá o que forem. Mas eu aposto que sim. Creio que o mais importante de tudo isso é ter a arma nacional.
Já esta mesmo fora de tópico, hoje a tarde aportou aqui em Santos o Almirante Saboia,, o Marajó, acho que o Ceará e algumas escoltas. Somente pude ver o Garcia d'Avila atracando, bem era o que dava para ver por cima do muro da base e depois vi o Marajó entrando no canal. Interessante que oAlmirante Saboia, parecia a nau capitânia, onde havia uma grande formação no convés principal, não sei se de aspirantes e vários oficiais. Bem como um helicóptero no convôo, acho que era um EC 725. Eu não sei colocar fotos aqui, senão postava. Sou meio bronco em informática.




Editado pela última vez por JL em Dom Fev 01, 2015 7:11 pm, em um total de 1 vez.
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Re: A-12

#12279 Mensagem por Carlos Lima » Dom Fev 01, 2015 7:11 pm

Pois é amigo, até hoje eu nunca li ou ouvi algo tirando teorias da conspiração ou livros fantásticos que provam isso.

A coisa mais próxima a isso é a interferência nos GPS, a ajuda que empresas dão para os ECMs e coisas parecidas. Agora "código do mal" que faz um míssil não detonar, sair do curso, ou detonar prematuramente, isso eu acho complicado e díficil por tudo que já vi até hoje em termos de sistemas de computação.

Os navios se eu não me engano estão voltando da Aspirantex. :)

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Re: A-12

#12280 Mensagem por JL » Dom Fev 01, 2015 7:16 pm

Corrigi o navio de desembarque é o Almirante Saboia. Quanto a questão novamente do bug. Não tenho recordação de onde li, algo sobre um sistema que de alguma forma interferia com a detonação da ogiva dos AM 39 Exocet, mas veja era em outra época, na era analógica. Mas isso lembro que deve existir, em vários mísseis, a capacidade de auto destruição a partir do comando do próprio lançador.




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Re: A-12

#12281 Mensagem por JL » Dom Fev 01, 2015 7:45 pm

voltando ao tem reforma do São Paulo, reproduzo aqui um texto retirado do Fórum argentino Zona Militar, referente a uma proposta de reforma do ARA 25 de mayo. Traduzido do espanhol pelo google tradutor:

"Projeto de renovação que nunca aconteceu POMA (carta do ex-diretor ing.Marta Rio Santiago estaleiro em 1987):: ARA Em 1987, como diretor do estaleiro Rio Santiago, estavam em plena produção de corvetas Meko 140- já havíamos entregue 3 primeras-, terminando o Parker e despejar o último da série foi o quinto corveta Roca.Otra Gomez estava pronto à tona. Havia uma harmonia entre o pessoal do estaleiro e da marinha, o que permitiu o trabalho com todos os assessores técnicos europeus, representantes dos vários equipe que montou bordo.En esse tempo essas equipes foram bem modernos e os mais recentes projetos de geração. Estar no comando do quintal, eu me preocupei que, quando a construção do Meko 140-série, de acordo com o programa ao longo dos próximos dois anos, ficamos sem trabalho na usina foi concluída. Nesse sentido, realizou uma reunião com os chefes da comissão de fiscalização, composta pela ARA por navio Etcheverry Serrat Cap.de eo capitão do navio naval E.Armanino engenheiro, ambos profissionais com experiência na construção de navios militares .De acordo com a minha preocupação, Ele sugeriu a eles que o estaleiro foi capaz de projetar um projeto semelhante ao corvetas Meko mas argentinizadas, inaugurando-in-cumulativo base para uma nova série de embarcações, tais experiência. Eles disseram que o exército não tem em mente para continuar com a construção de tais navios e que o projeto mais importante naquele momento era a substituição de 25 de maio por um transportador chamado 30-30-30.Me explicou que o porta-aviões assim chamado porque era ter 30 Tn., 30 nós de velocidade máxima e 30 aeronaves este ano capacidad.En 25 de maio estava fora de serviço ancorado em Puerto Belgrano. Eu disse a eles que, do meu ponto de vista, não foi possível construir um navio como este no nosso país devido a questões financeiras. Pedimos que a 25 de Maio estava fora de serviço quando seu irmão gêmeo Minas Gerais foi totalmente ativo em Brasil.Me explicou que os problemas de 25 de maio foram a instalação de propulsão, catapultas, elevador de aeronaves e caldeiras .Na mesma reunião, sugeri a eles que o estaleiro poderia estudar a mesma atualização potência do motor de turbinas a vapor substituindo os motores diesel, motores também pensando o astillero.Por iria construir na educação, não me disse que eu era louco, mas interpretar por isso por seus comentários. Na próxima reunião, onde outros oficiais do exército, todos mostraram o seu entusiasmo pelo projeto, dizendo que a vantagem que tivemos foi que o estruturas e casco chapeamento estavam em muito bom estado, com espessura de quase originais participaram. A equipe quase-engenharia estaleiro composto por 200 profissionais de diferentes disciplinas e níveis-começaram a trabalhar, eles usaram como guia a transformação da famosa rainha Elizabeth II fez na Alemanha, onde as turbinas a vapor substituída por uma planta diesel electrica.Tambien entramos em contato com um grande estudo de US especialistas em engenharia naval modernizamos muitos porta-aviões armados que pais.Nos participou principalmente sobre o novo projeto da planta de vapor (neste caso, passou a ser assistente), a catapulta e levante aviones.La escritório de engenharia mais de um ano trabalhando no novo projeto e ele tinha as seguintes características principais: Deslocamento foi de 1.000 toneladas a menos do que o original. A planta de propulsão foi composta por 4 motores Sulzer 16Z40 V / 48 de 15.000CV cada um, o poder total foi de 60.000 CV (o original era de 40.000), a velocidade máxima de 28 nós (o original era 23). Tinha 2 linhas de novo eixo com hélice de passo controlável planta foi caldeiras a vapor compactos de geração de vapor de alta velocidade e sua principal função era alimentar a catapulta. A planta de geração de energia elétrica totalmente.El projeto completo da planta de propulsão, eixos e hélices de linha, foi feito com a assistência de Sulzer Wintertur, Suíça e uma empresa líder de caixas de velocidades da Alemanha foi renovado. O custo estimado dessa transformação foi da ordem de 70 milhões de dólares e estima-se que a transportadora seria capaz de operar o Super Etendard e teria uma vida útil remanescente de 20 anos. Em 1988, o reboque porta-aviões chegou ao quintal, não começou a desmantelar tarefas em caldeiras e contrato turbinas.El entre o estaleiro e da Marinha ainda não foi assinado. Para assinar o contrato era necessário convencer os oficiais superiores (almirantes) dos benefícios do nosso projeto, só foram realizadas várias reuniões e, finalmente, um encontro de cúpula, onde todos os chefes da ARA estaria presente e e nós concordamos asisitidos 2 engenheiros acordado especialistas de propulsão Sulzer e outros próprios Alemania.Los com detalhes de luxo explicou os benefícios do projeto, entre os quais o aumento da autonomia e uma maior capacidade de transporte. Na mesma reunião, a única questão que foi conduzido por um chefe superior da Marinha foi porque a maioria dos portadores de motores a vapor do mundo usabanturbinas não diesel.Se respondeu que a maioria era de propulsão nuclear e de origem americana, que sempre diversas razões (alta potência) preferiu a turbina a vapor. Logo, armadas dos EUA informou que o projeto diesel desist para a repotenciação de projeto usando turbinas a gás origem italiana, se bem me lembro este projeto foi da ordem de 350 milhões de dolares.Obviamente, nada foi feito e Lembro-me de, em 1990, o porta-aviões veio a reboque para o seu destino final: os desguace.Los que estavam felizes foram os brasileiros, uma vez que eles fornecem lotes de peças para seu porta-aviões, que durou mais alguns anos em serviço até 2001 .naturalmente a questão do nacional 30-30-30 também ficar em nada. ERNESTO MARTA, DIRETOR DE RIO SANTIAGO ESTALEIRO EM 1987."




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Re: A-12

#12282 Mensagem por juarez castro » Dom Fev 01, 2015 10:09 pm

LeandroGCard escreveu:
Penguin escreveu:Um único P-3 pode levar 8 Harpoon. 2 podem levar 16. 3, 24.
Se lançados de direções diferentes e fora do envelope do SAM no navio alvo, não vejo como as defesas de alguma belonave atual possam lidar com isso (talvez o AEGIS ou equivalente), mesmo tendo algum tempo de reação. Estarão saturadas. Claro, considerando que não existam ameaças aereas.
Não esquecer que os mísseis antinavio modernos possuem ECCM e seguem trajetórias de tal modo a vencer as defesas do alvo.
Esta é a tática preconizada atualmente contra uma FT moderna, disparar grandes salvas de mísseis ao mesmo tempo vindo de direções diferentes.

E é aí que a porca torce o rabo no caso de Harpoons na FAB, simplesmente não teremos mísseis para manter uma campanha com ataques assim, em um ou dias de ataques nosso estoque já era e ficamos indefesos. Por isso um míssil nacional, que em caso de crise possamos fabricar em quantidade ilimitada, é fundamental se quisermos ter uma capacidade de dissuasão crível. Mesmo que no início da desavença a quantidade de armas realmente em estoque seja pequena, só esta possibilidade de que produzamos muitas mais já poderia impedir um possível governo hostil de escalar alguma disputa diplomática para a via da força.

Mísseis, apesar de tudo, são munições, e se o inimigo sabe que sua munição é limitada ele vai montar sua estratégia para se aproveitar disso, até oferecendo alvos de menor valor para você desperdiçar sua munição e ele depois ficar livre para fazer o que quiser. Mas se você tem liberdade de gastar quanta munição for necessária ele sabe que não teria escolha além de enfrentar uma dura parada, e aí é bem mais difícil tomar a decisão de partir para cima. Além disso, se você compra mísseis no mercado você é apenas mais um participante menor no jogo diplomático internacional, no mesmo nível de qualquer outro paíseco com um pouco de dinheiro. Mas se você produz mísseis (e portanto pode fornecê-los a terceiros) seu status é outro completamente diferente. Por isso eu acho que gastar recursos em Harpoon enquanto se está desenvolvendo MAN-1 é bobagem, a menos que o dinheiro esteja realmente sobrando.


Leandro G. Card
Boa noite Leandro! A opção de se comprar o Harpoon se deu em função de não se criar um hiato de formação doutrinária, bem como não ficarmos sem nenhum míssil operacional no paiol.
O MAN versão mar mar ainda vai demorar algum tempo para estar pronto e mais tempo para ser integrado e homologado.A versão aero lançada não tem nenhum cronograma definido e nem estudos avançados de desenvolvimento, portanto estamos falando de algo como uns sete ou oito anos até isto acontecer, até lá não podemos ficar a zero, e até porque o desempenho do Harpoon é extremamente superior aos parâmetros anunciados para o MAN 1.

Grande abraço




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Re: A-12

#12283 Mensagem por juarez castro » Dom Fev 01, 2015 10:20 pm

LeandroGCard escreveu:
Penguin escreveu:Nessa ótica AM39 também.
Sim, sem dúvida, mas apenas até certo ponto.

Por decisão deliberada da MB o MAN-1 é uma cópia do Exocet, com as mesmas características da arma francesa em termos de especificações e integração. Eu até acho que esta foi uma decisão incorreta, já que se era para desenvolver um míssil que fosse com especificações mais modernas, que o tornassem mais efetivo e competitivo no mercado atual coisa que pelo menos a primeiras versões do MAN-1 não serão. Contudo, a exigência de que ele possa empregar as mesmas plataformas de lançamento torna sua integração quase automática nas plataformas em que o AM39 estiver integrado (a MB faz questão de que as mudanças necessárias sejam mínimas, se existirem).

Assim, adquirir agora uma pequena quantidade de AM39 e fazer sua integração nas plataformas de lançamento que o Brasil possui (A-4, AMX, Gripen, etc...) já equivale praticamente à integração do próprio MAN-1 de lançamento aéreo nestas plataformas, permitindo que ele possa ser empregado quase imediatamente assim que estiver disponível.

Isso não ocorre com o Harpoon, então a situação não é exatamente igual.


Leandro G. Card
Aqui cabe uma correção,o Harpoon está integrado ao sistema de combate do P 3 e também do AMX M, e o mais importante e caro, todos os ensaios aerodinâmicos dele no P3 foram repassados pela US Navy a FAB, então não é necessário efetuar ensaios e homologações que implicariam e dezenas de voos e talvez quase dois anos de ensaios para lançamento.
A Marinha está fazendo o mesmo em relação ao AM 39, que já possui bancada e ferramental e está sendo integrado ao EC 725, se não fosse assim precisariam esperar anos pela finalização do MAN 1 aero lançado, que ninguém aqui pode garantir se vai sair do papel, principalmente nos dias de cortes e restrições que estão vindo por aí.

Grande abraço




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Re: A-12

#12284 Mensagem por juarez castro » Dom Fev 01, 2015 10:32 pm

JL escreveu:voltando ao tem reforma do São Paulo, reproduzo aqui um texto retirado do Fórum argentino Zona Militar, referente a uma proposta de reforma do ARA 25 de mayo. Traduzido do espanhol pelo google tradutor:

"Projeto de renovação que nunca aconteceu POMA (carta do ex-diretor ing.Marta Rio Santiago estaleiro em 1987):: ARA Em 1987, como diretor do estaleiro Rio Santiago, estavam em plena produção de corvetas Meko 140- já havíamos entregue 3 primeras-, terminando o Parker e despejar o último da série foi o quinto corveta Roca.Otra Gomez estava pronto à tona. Havia uma harmonia entre o pessoal do estaleiro e da marinha, o que permitiu o trabalho com todos os assessores técnicos europeus, representantes dos vários equipe que montou bordo.En esse tempo essas equipes foram bem modernos e os mais recentes projetos de geração. Estar no comando do quintal, eu me preocupei que, quando a construção do Meko 140-série, de acordo com o programa ao longo dos próximos dois anos, ficamos sem trabalho na usina foi concluída. Nesse sentido, realizou uma reunião com os chefes da comissão de fiscalização, composta pela ARA por navio Etcheverry Serrat Cap.de eo capitão do navio naval E.Armanino engenheiro, ambos profissionais com experiência na construção de navios militares .De acordo com a minha preocupação, Ele sugeriu a eles que o estaleiro foi capaz de projetar um projeto semelhante ao corvetas Meko mas argentinizadas, inaugurando-in-cumulativo base para uma nova série de embarcações, tais experiência. Eles disseram que o exército não tem em mente para continuar com a construção de tais navios e que o projeto mais importante naquele momento era a substituição de 25 de maio por um transportador chamado 30-30-30.Me explicou que o porta-aviões assim chamado porque era ter 30 Tn., 30 nós de velocidade máxima e 30 aeronaves este ano capacidad.En 25 de maio estava fora de serviço ancorado em Puerto Belgrano. Eu disse a eles que, do meu ponto de vista, não foi possível construir um navio como este no nosso país devido a questões financeiras. Pedimos que a 25 de Maio estava fora de serviço quando seu irmão gêmeo Minas Gerais foi totalmente ativo em Brasil.Me explicou que os problemas de 25 de maio foram a instalação de propulsão, catapultas, elevador de aeronaves e caldeiras .Na mesma reunião, sugeri a eles que o estaleiro poderia estudar a mesma atualização potência do motor de turbinas a vapor substituindo os motores diesel, motores também pensando o astillero.Por iria construir na educação, não me disse que eu era louco, mas interpretar por isso por seus comentários. Na próxima reunião, onde outros oficiais do exército, todos mostraram o seu entusiasmo pelo projeto, dizendo que a vantagem que tivemos foi que o estruturas e casco chapeamento estavam em muito bom estado, com espessura de quase originais participaram. A equipe quase-engenharia estaleiro composto por 200 profissionais de diferentes disciplinas e níveis-começaram a trabalhar, eles usaram como guia a transformação da famosa rainha Elizabeth II fez na Alemanha, onde as turbinas a vapor substituída por uma planta diesel electrica.Tambien entramos em contato com um grande estudo de US especialistas em engenharia naval modernizamos muitos porta-aviões armados que pais.Nos participou principalmente sobre o novo projeto da planta de vapor (neste caso, passou a ser assistente), a catapulta e levante aviones.La escritório de engenharia mais de um ano trabalhando no novo projeto e ele tinha as seguintes características principais: Deslocamento foi de 1.000 toneladas a menos do que o original. A planta de propulsão foi composta por 4 motores Sulzer 16Z40 V / 48 de 15.000CV cada um, o poder total foi de 60.000 CV (o original era de 40.000), a velocidade máxima de 28 nós (o original era 23). Tinha 2 linhas de novo eixo com hélice de passo controlável planta foi caldeiras a vapor compactos de geração de vapor de alta velocidade e sua principal função era alimentar a catapulta. A planta de geração de energia elétrica totalmente.El projeto completo da planta de propulsão, eixos e hélices de linha, foi feito com a assistência de Sulzer Wintertur, Suíça e uma empresa líder de caixas de velocidades da Alemanha foi renovado. O custo estimado dessa transformação foi da ordem de 70 milhões de dólares e estima-se que a transportadora seria capaz de operar o Super Etendard e teria uma vida útil remanescente de 20 anos. Em 1988, o reboque porta-aviões chegou ao quintal, não começou a desmantelar tarefas em caldeiras e contrato turbinas.El entre o estaleiro e da Marinha ainda não foi assinado. Para assinar o contrato era necessário convencer os oficiais superiores (almirantes) dos benefícios do nosso projeto, só foram realizadas várias reuniões e, finalmente, um encontro de cúpula, onde todos os chefes da ARA estaria presente e e nós concordamos asisitidos 2 engenheiros acordado especialistas de propulsão Sulzer e outros próprios Alemania.Los com detalhes de luxo explicou os benefícios do projeto, entre os quais o aumento da autonomia e uma maior capacidade de transporte. Na mesma reunião, a única questão que foi conduzido por um chefe superior da Marinha foi porque a maioria dos portadores de motores a vapor do mundo usabanturbinas não diesel.Se respondeu que a maioria era de propulsão nuclear e de origem americana, que sempre diversas razões (alta potência) preferiu a turbina a vapor. Logo, armadas dos EUA informou que o projeto diesel desist para a repotenciação de projeto usando turbinas a gás origem italiana, se bem me lembro este projeto foi da ordem de 350 milhões de dolares.Obviamente, nada foi feito e Lembro-me de, em 1990, o porta-aviões veio a reboque para o seu destino final: os desguace.Los que estavam felizes foram os brasileiros, uma vez que eles fornecem lotes de peças para seu porta-aviões, que durou mais alguns anos em serviço até 2001 .naturalmente a questão do nacional 30-30-30 também ficar em nada. ERNESTO MARTA, DIRETOR DE RIO SANTIAGO ESTALEIRO EM 1987."
Olá JL, o projeto até era interessante mas eu vejo alguns "se...s" nesta empreitada. A substituição de parte das caldeiras a a vapor das turbinas por grandes motores diesel, bem como a substituição dos TGs(que se utilização da energia térmica do vapor para gera eletricidade) por grupos geradores diesel principal e de emergência implica em um alto consumo de diesel, muito maior até que o consumo das caldeiras a vapor que se utilizam de óleo pesado bem mais barato do que o diesel. Se entendi direito, eles manteriam uma caldeira a vapor para geral vapor para a catapulta, então seria necessário manter um tanque de óleo pesado no navio, bem como alterar os tanques antigos para receberem diesel e em maior quantidade.
Tudo isto em um navio com 40 anos.

Grande abraço




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gusmano
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Re: A-12

#12285 Mensagem por gusmano » Seg Fev 02, 2015 12:13 pm

Carlos Lima escreveu:
gusmano escreveu: por sinal, sabe aonde encontro para comprar esse livro? Tá dificil!

abs
Eu achei na Amazon.

No Brasil (Rio de Janeiro) eu sei que tem a Banca do Osnir (acho que esse é o nome) que provavelmente tem, mas honestamente é um chute :)

[]s
CB_Lima
Ok!!! Valeu!

Vou na amazon !

abs




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