A-12

[Carlos Lima]

Bravo Juarez.

Como todos já sabem em 1982 a Argentina tinha a capacidade de usar um aeronave com um míssil anti navio e nós com toda essa costa ficamos dependentes de bombas burras e coragem, aliás muita coragem. Graças a Deus, nunca foi preciso. Mas agora parece que finalmente a situação mudou.
Quanto a caças com mísseis anti-navio vs Orion, não acho que ambos se complementam e o ideal é ter os dois. E esqueçam AMX que logo será coisa do passado, temos que pensar no Gripen e nos Skyhawk da marinha, hoje no caso do Gripen a arma é o RBS 15, não sei dos planos da FAB, mas com todo o lobby da Saab, creio que o RBS 15 vai entrar no arsenal da FAB. Agora quanto aos Skyhawk parece que eles já foram testados com o Harpoon e com o Gabriel. Bem não sei qual serão os futuros mísseis anti navio mas, sejam qual forem são peças vitais para quem tem um mar imenso.

Pelo que sei, o Harpoon não está integrado ao A-4.

Abs.

Verdade... essa é mais uma lenda via Internet.

A única coisa feita foi pendurar um Harpoon no cabide central de um A-4... passearam com ele, fizeram alguns """""testes"""" para tentar vender essa combinação para N Zelândia, Cingapura, etc com a condição de que alguém teria que pagar por tal 'integração'.

Ninguém pagou e a coisa morreu aí.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Leandro você entende para caramba de mísseis, sabe muito. Mas na hipotética situação de uma força tarefa totalmente desprovida de aeronaves, a não ser helicópteros. Estes navios dispondo dos sistemas modernos de hoje como AEGIS etc, teria quanto de chances de abater um P 3 Orion, com ele monitorando a frota há mais de 300 km de distância, sendo que o Orion saberia de imediato quando alguém atirou algo contra ele e poderia tomar medidas defensivas como ECM, buscar o nível do mar etc.
E se ele resolve-se partir para ações ofensivas, com a sua autonomia enorme, poderia voar abaixo dos lóbulos de radar e esperar o alvo em uma posição futura, vindo por exemplo do meio do oceano, horas depois e lançar as suas armas de distâncias maiores do que 150 km em altitudes de 50 metros. Se evadindo em seguida em altitudes até mais baixas. Se expondo o minimo. Claro que não é invulnerável. Mas não é um inimigo complicado de se enfrentar. Tomando como cenário que os Orion podem atacar estes alvos no meio do Atlântico, há 3000 km da costa por exemplo.
O uso de caças vetorados pelo Orion é outra tática com outras características, mas com pernas bem mais curtas, a vantagem é que perder um caça é muito mais barato que perder um Orion ou aeronave similar. Mas como disse sem aviação embarcada o negócio fica difícil para os navios se defender principalmente se o ataque for de saturação com vários mísseis anti navio sendo lançados, no caso dos caças AMX o efeito ficaria muito melhor se eles atirassem mísseis anti radiação e os Orion atirassem os Harpoon.

Se o alcance dos SAM's do navio for menor que o o alcance do Harpoon, o que é a realidade para a grande maioria dos casos, incluindo SM-2 e Aster 30, o navio estará em maus lençois. Verá o P-3 nos seus radares, mas não poderá alcança-lo. Já p P-3 poderá voar alegremente e lançar seus P-3 além do alcance das defesas da belonave.

[Carlos Lima]

Leandro você entende para caramba de mísseis, sabe muito. Mas na hipotética situação de uma força tarefa totalmente desprovida de aeronaves, a não ser helicópteros. Estes navios dispondo dos sistemas modernos de hoje como AEGIS etc, teria quanto de chances de abater um P 3 Orion, com ele monitorando a frota há mais de 300 km de distância, sendo que o Orion saberia de imediato quando alguém atirou algo contra ele e poderia tomar medidas defensivas como ECM, buscar o nível do mar etc.
E se ele resolve-se partir para ações ofensivas, com a sua autonomia enorme, poderia voar abaixo dos lóbulos de radar e esperar o alvo em uma posição futura, vindo por exemplo do meio do oceano, horas depois e lançar as suas armas de distâncias maiores do que 150 km em altitudes de 50 metros. Se evadindo em seguida em altitudes até mais baixas. Se expondo o minimo. Claro que não é invulnerável. Mas não é um inimigo complicado de se enfrentar. Tomando como cenário que os Orion podem atacar estes alvos no meio do Atlântico, há 3000 km da costa por exemplo.
O uso de caças vetorados pelo Orion é outra tática com outras características, mas com pernas bem mais curtas, a vantagem é que perder um caça é muito mais barato que perder um Orion ou aeronave similar. Mas como disse sem aviação embarcada o negócio fica difícil para os navios se defender principalmente se o ataque for de saturação com vários mísseis anti navio sendo lançados, no caso dos caças AMX o efeito ficaria muito melhor se eles atirassem mísseis anti radiação e os Orion atirassem os Harpoon.

Se o alcance dos SAM's do navio for menor que o o alcance do Harpoon, o que é a realidade para a grande maioria dos casos, incluindo SM-2 e Aster 30, o navio estará em maus lençois. Verá o P-3 nos seus radares, mas não poderá alcança-lo. Já p P-3 poderá voar alegremente e lançar seus P-3 além do alcance das defesas da belonave.

É claro que isso não leva em consideração o fato de quando o P-3 iluminar 'alegremente' os navios em busca de alvos, esses saberão o que está por vir e se prepararão para tal dificultando enormimente o cumprimento da missão do P-3.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Se o alcance dos SAM's do navio for menor que o o alcance do Harpoon, o que é a realidade para a grande maioria dos casos, incluindo SM-2 e Aster 30, o navio estará em maus lençois. Verá o P-3 nos seus radares, mas não poderá alcança-lo. Já p P-3 poderá voar alegremente e lançar seus P-3 além do alcance das defesas da belonave.

É claro que isso não leva em consideração o fato de quando o P-3 iluminar 'alegremente' os navios em busca de alvos, esses saberão o que está por vir e se prepararão para tal dificultando enormimente o cumprimento da missão do P-3.

[]s
CB_Lima

Como dificultarão enormemente? ECM? CIWS?

[Bolovo]

É claro que isso não leva em consideração o fato de quando o P-3 iluminar 'alegremente' os navios em busca de alvos, esses saberão o que está por vir e se prepararão para tal dificultando enormimente o cumprimento da missão do P-3.

[]s
CB_Lima

Como dificultarão enormemente? ECM? CIWS?

Terão tempo de reação. Saberão de onde que vêm a ameaça e tomarão medidas contra isso, lançando chaffs, fazendo manobras evasivas, disparando contra o míssil etc. Por isso qualquer país razoável tem como doutrina de ataque naval o ataque de saturação com um monte de mísseis, para saturar as defesas, ou fazem de tudo para diminuir o tempo de reação, como atacar o alvo com mísseis muito rápidos ou com caças que apareçam a baixa altitude, abaixo do horizonte do radar do navio.

[Carlos Lima]

Como dificultarão enormemente? ECM? CIWS?

Terão tempo de reação. Saberão de onde que vêm a ameaça e tomarão medidas contra isso, lançando chaffs, fazendo manobras evasivas, disparando contra o míssil etc. Por isso qualquer país razoável tem como doutrina de ataque naval o ataque de saturação com um monte de mísseis, para saturar as defesas, ou fazem de tudo para diminuir o tempo de reação, como atacar o alvo com mísseis muito rápidos ou com caças que apareçam a baixa altitude, abaixo do horizonte do radar do navio.

Yep!



[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

Como dificultarão enormemente? ECM? CIWS?

Terão tempo de reação. Saberão de onde que vêm a ameaça e tomarão medidas contra isso, lançando chaffs, fazendo manobras evasivas, disparando contra o míssil etc. Por isso qualquer país razoável tem como doutrina de ataque naval o ataque de saturação com um monte de mísseis, para saturar as defesas, ou fazem de tudo para diminuir o tempo de reação, como atacar o alvo com mísseis muito rápidos ou com caças que apareçam a baixa altitude, abaixo do horizonte do radar do navio.

Exato.

Por isso seria importante a posse de um míssil local, que em caso de necessidade pudesse ser produzido em grandes quantidades (com o lançamento em salvas o consumo de mísseis é muito alto) e transportado em aviões menores e mais manobráveis, que possam atacar de direções inesperadas e minimizar o tempo de reação. Daí eu preferir o AM-39/MAN-1 no AMX ao Harpoon no P-3. Não acredito que aquela história do Golfo Pérsico ou das Malvinas, de disparar apenas um ou dois mísseis contra cada alvo, ainda vá ter alguma chance de sucesso. Ainda mais com os navios de hoje, que são muito maiores e mais resistentes que os daquela época.

Se o dinheiro for curto acho um desperdício gastá-lo em um míssil importado em pequenas quantidades para um avião que deveria ser empregado na busca e rastreio dos alvos ao invés do ataque. Já se o dinheiro estiver sobrando, então que venham os dois.


Leandro G. Card

[juarez castro]

Um cenário considerado ideal seria um ataque vindo de diversos quadrantes, com salvas de mísseis anti navio e anti radiação e a presença no TO de uma aeronave com um pod e de interferência que causaria uma sobrecarga nos sistemas de detecção e nos radares de tiro, tudo isto combinado com um ataque de misseis vindos dos submarinos postados mais próximos ao GT.

Grande abraço

[JL]

Não conheço os meandros de funcionamento do míssil Harpoon, nem a capacidade total dos sistemas MAGE do P 3 brasileiro, mas creio que talvez seja possível determinar a posição dos alvos sem emissões de radar pelo P3, de modo que ele não emitindo e ficando abaixo dos lóbulos de radar dos navios de superfície ele estará eletromagneticamente invisível, considerando que estará fora do alcance visual a noite, ele também talvez estaja invisível até a sensores FLIR, devido a curvatura da terra, desta forma se o Harpoon tiver a capacidade de seguir um curso pré programado, sem emissões de radar ele poderia atravessar a maior parte da distância, ligando o seu radar somente quando estivesse na proximidade do alvo, desta forma limitando o tempo de reação do navio alvo. Bem como poderiam ser lançados dois mísseis que poderiam tomar trajetórias diferentes, de modo a cada um vir em uma direção diferente, quase simultaneamente causando problemas para os CIWS.
Bem seja como for novas tecnologias estão surgindo, como mísseis furtivos, mísseis que se dividem e lançam engodos falsos para que os CIWS fiquem atirando nestes e eles passem etc.
Na II GM os navios ficaram em desvantagem contra os aviões, depois se modernizaram com mísseis e sistemas anti aereos cada vez mais sofisticados. Na minha opinião agora tudo se volta a favor do avião, pois a física favorece que domina a dimensão aérea, contra quem fica preso na superfície. Estamos falando de um P3, vejam a capacidade que novas aeronaves terão com mísseis como o Naval Strike Missile (NSM) por exemplo. Existem um enxurrada de projetos prontos para vingar no futuro que vão aliar capacidades fantásticas em termos de mísseis anti navio, verdadeiras inteligências artificiais furtivas, sobreviver vai ficar bem complicado.
Quanto ao Harpoon no Skyhawk, se não foi testado, realmente não sei. Mas é um problemão, pois por muitos anos ele é o nosso caça naval, nosso avião naval embarcado, então duas coisas ele tem que ter um míssil ar-ar eficiente para a defesa da frota, preferencia do tipo BVR, para poder abater aeronaves antes que elas atirem os seus mísseis anti navio, um armamento guiado de longo alcance para ataques estratégicos a alvos em terra e um míssil antinavio, por que senão eles terão que atacar igual aos Argentinos nas Malvinas e devo citar que estes somente conseguiram acertas muitos navios britânicos, porque estes estavam próximo as costas das Ilhas, ou no Canal de San Carlos, e os caças argentinos vindo da terra (ilhas) eram mascarados nos radares britânicos pelos ecos das montanhas e relevo das ilhas, atrapalhando de sobremaneira os sistemas, bem como os britânicos tiveram muitos problemas nos seus equipamentos e maioria dos sistemas era o velho Sea Cat, mesmo assim os argentinos passaram um aperto terrível, tiveram perdas inaceitáveis de aviões e pilotos.
Hoje com os sistemas modernos de mísseis, CIWS e etc, não dá nem para pensar em atacar um navio na raça, voando de encontro a ele, para soltar as suas armas e passar raspando por cima dos seus mastros. Isto não é mais possível então, a MB vai ter que adaptar alguma coisa para os seus Skyhawks, talves o Penguim, não é o ideal, mas é pequeno e leve, tem versão lançada pelo F16 noruegues.
Sua ogiva é miníma, mas suficiente para degradar a capacidade de combate do navio, tirando o de ação, permitindo talvez um ataque posterior com bombas ou de helis.
Por fim quantos Harpoon um P3 pode levar? Considerando o bombe-bay e os cabides das asas.
Há outro ponto não citado é capacidade de minagem ofensiva do P3, outra versatilidade fantástica desta máquina.

[joaolx]

[quote="JL"]Hoje com os sistemas modernos de mísseis, CIWS e etc, não dá nem para pensar em atacar um navio na raça, voando de encontro a ele, para soltar as suas armas e passar raspando por cima dos seus mastros. Isto não é mais possível então, a MB vai ter que adaptar alguma coisa para os seus Skyhawks, talves o Penguim, não é o ideal, mas é pequeno e leve, tem versão lançada pelo F16 noruegues.
Sua ogiva é miníma, mas suficiente para degradar a capacidade de combate do navio, tirando o de ação, permitindo talvez um ataque posterior com bombas ou de helis.[quote]

E que tal utilizar um par de JDAM´s largadas de elevada altitude e de fora do alcança dos CIWS e SeaSparrow?

[LeandroGCard]

Sua ogiva é miníma, mas suficiente para degradar a capacidade de combate do navio, tirando o de ação, permitindo talvez um ataque posterior com bombas ou de helis.

Não necessariamente.

A ogiva do Pengin é menor que a do Exocet (que eu já acho pequena), e este último não mostrou ser tão letal assim. Nenhum navio atingido pelo Excocet em combate foi a pique imediatamente, O Sheffield ainda durou mais uns 6 dias e só afundou devido ao mar pesado, o Atlantic Conveyor foi queimado pelo combustível e munição que carregava, a Stark pôde chegar a um porto por seus próprios meios e o Glamorgan, um navio já um pouco maior que as Type-42 e OHP's (6.200 ton), sequer saiu de operação.

É muito duvidoso se um Exocet poderia tirar de operação um navio de guerra mais atual (geralmente com deslocamento de 6.000 a 9000 ton, maior resistência e melhor controle de danos), e um Penguin menos ainda.

E que tal utilizar um par de JDAM´s largadas de elevada altitude e de fora do alcança dos CIWS e SeaSparrow?

Contra um navio sem mísseis de maior alcance esta é sempre uma opção, embora apenas um par me pareça muito pouco para saturar as defesas. No caso brasileiro poderíamos desenvolver uma versão orientada por TV da SMKB. Outra opção são as bombas planadoras, e aí o alcance já pode ir até 50 km ou mais. Mas em ambos os casos o ideal seria o lançamento ser feito por aviões mais rápidos e capazes de dar uma "guinada" para cima ao lançar. Ou seja, caças bombardeiros.



Leandro G. Card

[FCarvalho]

Temos projeto de bombas planadoras, em uma empresa que não me lembro o nome agora, mas que diz-se que o alcance proporcionado quando instalado em uma Mk-82/83 pode chegar até a 70kms ou mais.
Parece que a FAB não se interessou pelo mesmo, adquirindo os kits SMKB.
Seriam uma alternativa viável em um ataque contra navios.
Aliás, é bom sempre lembrar que missões anti-navio hoje em dia tendem a ser ataques montados, também, em pacotes; da mesma forma que são feitos para algos em terra. Isto não só oferece uma maior chance de êxito, como possibilita que as eventuais perdas possam ser minoradas pela cobertura mútua entre os aviões.
Ataques como os vistos nas Malvinas e no Golfo Pérsico são coisas do passado para quem tem ffaa's decentes e leva a sua defesa a sério.
Obviamente que este não é bem o nosso caso, mas, ao menos estamos a par das atualidades relativas ao assunto.

abs.

[malmeida]

Sua ogiva é miníma, mas suficiente para degradar a capacidade de combate do navio, tirando o de ação, permitindo talvez um ataque posterior com bombas ou de helis.

Não necessariamente.
A ogiva do Pengin é menor que a do Exocet (que eu já acho pequena), e este último não mostrou ser tão letal assim. Nenhum navio atingido pelo Excocet em combate foi a pique imediatamente, O Sheffield ainda durou mais uns 6 dias e só afundou devido ao mar pesado, o Atlantic Conveyor foi queimado pelo combustível e munição que carregava, a Stark pôde chegar a um porto por seus próprios meios e o Glamorgan, um navio já um pouco maior que as Type-42 e OHP's (6.200 ton), sequer saiu de operação.
É muito duvidoso se um Exocet poderia tirar de operação um navio de guerra mais atual (geralmente com deslocamento de 6.000 a 9000 ton, maior resistência e melhor controle de danos), e um Penguin menos ainda.

E que tal utilizar um par de JDAM´s largadas de elevada altitude e de fora do alcança dos CIWS e SeaSparrow?

Contra um navio sem mísseis de maior alcance esta é sempre uma opção, embora apenas um par me pareça muito pouco para saturar as defesas. No caso brasileiro poderíamos desenvolver uma versão orientada por TV da SMKB. Outra opção são as bombas planadoras, e aí o alcance já pode ir até 50 km ou mais. Mas em ambos os casos o ideal seria o lançamento ser feito por aviões mais rápidos e capazes de dar uma "guinada" para cima ao lançar. Ou seja, caças bombardeiros.
Leandro G. Card

Leandro, só complementando, sem querer me meter muito na discussão, não podemos nos esquecer de que no caso dos Exocet argentinos, as ogivas não explodiram no impacto. Os danos foram em sua maior parte pela queima do combustível.
No caso do Glamorgan, o único caso em que um Exocet argentino funcionou 100%, a ogiva explodiu fora do casco, devido a manobras evasivas, mas mesmo assim o barco foi retirado de ação, só voltando a navegar muito tempo depois, mesmo assim incapaz de combater.
Dizem que no caso do Exocet que atingiu o Stark, a ogiva explodiu, e ele teve que ser escoltado para o porto. Isso no meu dicionário é "tirar de ação" o inimigo.

[Carlos Lima]

A melhor solucao continua sendo jatos de combate monitorados pelo P-3.

O P-3 detecta, manda a info via datalink para os jatos e esses de posicoes distintas disparam os misseis.

[]s
CB

[FCarvalho]

A combinação ideal de ataque anti-navio para nós deve ser E/R-99, P-3, A-1M/A-4M, Gripen E/F, com muitos MAR-1, MAN-1 e Meteor.

abs.