A-12

[Carlos Lima]

E com o SP operacional (algo que não acontece hoje), será que essa 'quota' de 'óleo' não mudaria? O Minas operou durante anos e não me parece um navio 'economico', e como é que tínhamos 'óleo' para gastar com ele e todas aqueles contra-torpedeiros beberrões e agora a """""solução""""" é dizer que não devemos ter esse tipo de navio porque não temos 'óleo' para tal?

Me desculpe, mas esse não me parece o pensamento correto.

Alguém acha que operar F-35 ou ter um J Carlos I vai gastar menos "óleo", etc? Acho díficil isso.

Assim como em qualquer debate o Oficial da MB está dando a opinião dele que é válida, mas não acho esse o melhor argumento para ser honesto. Porque se formos dimencionar qualquer FArmada em função do orçamento, operaremos botes de borracha, Tucanos, Xingus como aviões de transporte e .38 como arma do Exército.

[]s
CB_Lima

A FAB resistiu bastante contra uma aeronave do FX2 que tinha um custo de operação alto que era preferida politicamente. A opção do EB pela VBTP-MR de 6x6 ao invés de 8x8 foi por causa dos custos. A modernização dos M113 também. Aliás, quase tudo no EB e FAB é pautado pelos custos.

Essas 2 forças tem um senso de realismo que a MB não tem, Lima.

E vc mencionou o Juan Carlos. Eu acredito que se a MB tivesse de ter um NAe deveria ser como ele, o Cavour, o Chakri Naruebe. Enfim, NAes que são como um Navio Multipropósito. Sem dúvida são mais fáceis de operar e manter que um NAe como o São Paulo.

Aliás, é meio complicado definir o custo de operação de um F-35B sendo que ele nem ainda entrou em serviço.

Acho que existem vários equívocos nessa idéia de colocar uma FArmada contra a outra em termos de 'meios' e economia.

As forças lidam com desafios comuns e alguns que são bem distintos. O EB não abriu mão do 8x8 e inclusive abriu concorrência para tal. Então esse argumento é meio falho. O M113 está sendo modernizado porque ter meios de transporte sobre lagartas também é algo necessário nos dias de hoje.

E vamos ser honestos, por falar em opção política, foi o Snowden e a consequente opção política quem decidiu o F-X. Então da mesma forma que a FAB "resistiu" à opção política em 2009, em 2013 "aceitou" a opção política por falta de opção. Porque afinal de contas como sabemos a FAB queria o SHornet que é bem mais caro de manter e operar e comprar do que o Gripen que foi a opção que sobrou... então achar que a FAB foi fazer "economia" é absolutamente fora da realidade, porque se é da vontade dela íriamos de SHornet com aqueles dois F414 e tudo o que tem direito... (o que eu particularmente prefiro ao Gripen a qualquer hora do dia).

No mais, o Gripen não vai sair "baratinho" como a propaganda adora tentar dizer, então levemos isso para o tópico apropriado, mas por favor não vamos nos enganar com esse papo de "pautada pelos custos".

Se você acha que a MB deveria ter um PA como o JC ou o Cavour, no fim é uma opinião.

Achar que é mais fácil de manter do que um São Paulo é aberto a debate, porque são belonaves que tem algumas tarefas que sem dúvida são as mesmas, mas outras tarefas o PA convencional e seus meios sempre terá uma vantagem. O que acontece com esses navios de "controle de área" é que eles sempre tentam fazer de tudo um pouco e nunca conseguem fazer tudo bem feito porque ou falta espaço ou eles tem que abrir mão de algo para executar uma das suas múltiplas utilidades de maneira bem feita. Para isso podemos usar navios Anfíbios, deixando o PA se preocupar com cobertura área, etc.

Além disso com os $ 400 Milhões de custo de reforma de um São Paulo, hoje só compramos 3 F-35B pelados e sem suporte algum... mesmo que a reforma do Sampa saia por 1 Bi ainda sim não dá para muitos F-35B e ainda vai faltar uma grana preta para o navio em si...

No mais isso nos limita a somente uma aeronave (F-35B) e existe também a limitação de quantas aeronaves podem ser levadas e os tipos.

Enfim, sou da opinião de que um PA tipo o JC nos limita muito mais do que aprimora as nossas capacidades.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

Se ate hoje muito pouco ou quase nada foi feito para termos alguma condicao de ataque naval que nao seja por parte da MB... Imagina sem Av Embarcada...

Mas vc não criticou a FAB por ter comprado os Harpoons ao invés de entrar no projeto do MAN?

Agora, por causa disso vai ter de ter porta-aviões?

Se e para ser realistas entao vamos comecar aceitando que esse e um tipo de missao que nunca foi prioridade para a FAB e que com o tamanho do mar sob a nossa jurisdicao um Gripen ou am-x nao vai saber nem aonde comecar a procurar o que dira o alcance dessas plataformas...

Os P-3 tem uma autonomia de 14h e os bandeirulhas de 7h.

E claro que por serem baseadas em terra o adversario vai saber muito bem aonde encontra-las.

E de qual adversário vc está falando? Ou vc vai ter exemplos onde a FT de superfície não vai ter capacidade de enfrentar (OTAN, Russia e China) ou então adversários fracos onde essa hipótese não existe.

Não vamos distorcer a minha opinião sobre o Harpoon por favor...

Eu acho que se era para gastar 100 e poucos milhões de dólares para o Harpoon eu prefiro investir no MAN-1 lançado pelos P-3. Isso de maneira alguma invalida a adoção de um míssil ar-mar pela FAB.

No mais já passou da hora a muitas décadas de finalmente termos uma aeronave com capacidade de ataque naval.

Mas é aquela história... o P-3 sofre porque nunca vai ter a capacidade de ataque de um Am-X, mas já é finalmente 30 e poucos anos depois das Malvinas uma evolução...

Quanto a autonomia.

E de que adiantao os P-3 terem autonomia de 10/14 horas (carregados com torpedos/Harpoon/sonobóias é bem menos)? Uma aeronave de patrulha nunca vai ter o poder que um PA e seu grupo de batalha agregam na Defesa de um país com uma costa como a nossa.

Nós precisamos é de mais aeronaves de patrulha e do PAviões. Não um ou outro. Essas coisas não são exclusivas de maneira alguma.

Com relação aos "adversários"... então quer dizer que como não enfrentaríamos China/EUA/OTAN, vamos nivelar a capacidades das nossas FAs por baixo porque o resto do mundo "é fraco"? E isso até quando? E a idéia do uso de PA não é arriar a bandeira branca porque é China/EUA/OTAN. Aonde é que já se viu uma coisa dessas? Esse povo se prepara para morrer, desenvolve táticas para ir para o pau com todo o tipo de gente e torcer para ter meios para tal, mas enquanto não tem vai usando o que tem da melhor maneira possível.

Eu conversei com vários conhecidos da FAB/MB quando estive no Brasil (ninguém do EB) e nenhum deles, Graças a Deus, pensa nessa coisa de não poder encarar EUA/China/OTAN... se no fim for isso... os caras sabem que vão tomar um couro, mas trabalham táticas para isso. Caramba até no diacho do Frankfurt que é Alemanha/OTAN/Coleirinha tinha livro de código e coisas que nem os Americanos sonhavam em saber o que era porque vai saber se amanhã eles viram alvo de Tomahawk.

Quais inimigos? Eu sei lá. E alguém precisa dar nomes aos bois? Em um mundo aonde cada vez mais temos mais e mais "mísseis" cruise de bolso com os seus 300km de alcance sendo criados aqui e ali e equipando navios... então em um tempo não muito distante isso não vai ser exclusividade de Marinhas "ricas". E aí?

No mais, qual a visão a longo prazo? Qual a visão de conflitos a médio prazo? Quais são os elementos que hoje não existem mas caso existam podem explorar as nossas vulnerabilidades? Quais são elas? Quem tem como trabalho pensar nessas coisas nunca vai aceitar a idéia de que um avião de patrulha que não sabe nem aonde vai começar a procurar pode de maneira alguma substituir um grupo de batalha de PA.

Sei lá cara, eu penso bem diferente. Eu acho que precisamos de aeronaves de patrulha com mísseis nacionais e precisamos de P Aviões e aleluia que depois de +++30 anos do fim das Malvinas temos um P-3 da vida e por outro lado infelizmente nada de um AM-X com armamento inteligente... o que é lamentável.

[]s
CB_Lima

[cabeça de martelo]

Tanto o Juan Carlos como o Cavour não são PA. Esses navios podem usar um Harrier e no futuro com modificações um F-35...e só. A MB se não tem dinheiro iria comprar o super-caro e problemático F-35 B?!

[Luís Henrique]

E com o SP operacional (algo que não acontece hoje), será que essa 'quota' de 'óleo' não mudaria? O Minas operou durante anos e não me parece um navio 'economico', e como é que tínhamos 'óleo' para gastar com ele e todas aqueles contra-torpedeiros beberrões e agora a """""solução""""" é dizer que não devemos ter esse tipo de navio porque não temos 'óleo' para tal?

Me desculpe, mas esse não me parece o pensamento correto.

Alguém acha que operar F-35 ou ter um J Carlos I vai gastar menos "óleo", etc? Acho díficil isso.

Assim como em qualquer debate o Oficial da MB está dando a opinião dele que é válida, mas não acho esse o melhor argumento para ser honesto. Porque se formos dimencionar qualquer FArmada em função do orçamento, operaremos botes de borracha, Tucanos, Xingus como aviões de transporte e .38 como arma do Exército.

[]s
CB_Lima

A FAB resistiu bastante contra uma aeronave do FX2 que tinha um custo de operação alto que era preferida politicamente. A opção do EB pela VBTP-MR de 6x6 ao invés de 8x8 foi por causa dos custos. A modernização dos M113 também. Aliás, quase tudo no EB e FAB é pautado pelos custos.

Essas 2 forças tem um senso de realismo que a MB não tem, Lima.

E vc mencionou o Juan Carlos. Eu acredito que se a MB tivesse de ter um NAe deveria ser como ele, o Cavour, o Chakri Naruebe. Enfim, NAes que são como um Navio Multipropósito. Sem dúvida são mais fáceis de operar e manter que um NAe como o São Paulo.

Aliás, é meio complicado definir o custo de operação de um F-35B sendo que ele nem ainda entrou em serviço.

A MB pagou U$ 12 mi no A-12.
Agora planeja uma modernização de U$ 400 mi.
Com ela terá um Navio Aeródromo DEDICADO por 20 anos.

Você sugere um Juan Carlos. Teríamos limitações, teríamos que recorrer ao F-35 (uma fortuna) e quanto custa um navio deste???

[Luís Henrique]

Juarez, a MB estimou em U$ 400 mi a reforma completa do A-12.

Mesmo que seja U$ 500 mi, você aposentaria o A-12 e FARIA O QUE COM u$ 500 MI???

eu já te fiz esta pergunta e até agora não tive resposta.

Estou curioso para a sua solução econômica porque U$ 400 mi ou U$ 500 mi parece muito, mas é POUCO.

Daria para aposentar o A-12 e construir 1 CV-03 a mais. Em vez de 4 poderíamos encomendar 5 unidades.

Eu prefiro ter o A-12 do que uma corveta a mais.

Boa tarde Luiz Henrique!

Eu já respondi esta pergunta, mas não encontrei em qual tópico nós falamos sobre isto, mas via de novo:

Luiz, eu não posso estimar quanto vai custar a reforma do SP, mas pelo que foi feito no Indiano e seu custo(do chinês infelizmente não temos dados concretos sobre custos) isto vai ir muito mais longe do que 500 milhões de dólares e consumirá o resto do din din que a MB tem para manter a força de superfície e a manutenção dos Subs Tupi.

Luiz antes de somar coisas novas, a MB deveria se preocupar em por o que tem hoje em condições plenamente operacionais:
Vamos pegar as corvetas Inhaúma, três delas estão paradas , duas estão PMG e uma sem recursos para tal empreitada, sendo que a volta estimada da primeira delas é para 2016 ou 17, a Frontin como todos nós sabemos foi para a reserva porque desde a sua incorporação não sofreu nenhum de manutenção preventiva, e ponto de deterioração chegou a tal nível que a Marinha se viu obrigada descomissiona-la.
Das três T 22, duas fizeram seu PMG, porém mantendo os mesmos sistemas e armas que possuíam , apenas forma postos em condições operacionais, nada de novo foi acrescentado, sendo que a Bosisio deverá ser a próxima da fila a dar baixa dado o seu estado geral.
Das seis Niterói, uma está parada, desde aquele acidente no litoral do RJ, foi parcialmente scrapeada para atender as Fragatas que estavam no Líbano e dizem que está entrando em PMG e poderá ser recuperada.
Os Subs Tupi, um deles agora foi colocado no AMRJ para PMG, mas só vão começar a meter a mão nele de verdade talvez em março dado a falta de recursos, sendo que a Marinha tem 20 milhões de reais por ano para manutenção dos mesmos quando precisaria disto para manter adequadamente cada SUB.
Luiz Henrique com este dinheiro eu ponho toda a força de superfície em condições operacionais, coloco em dias os PMG dos Tupis, faço uma modernização de verdade nas corvetas Inháuma para que possam aguentar o tranco até 2015 ou mais, trago a Defensora de volta e coloco a prateleira de suprimentos em dia.
Na aviação naval daria para acelerar a modernização dos oito Lynx que é vital hoje para a força.
Em fim priorizaria se por a esquadra em plenas condições.

Grande abraço

Juarez, bom dia e obrigado pelo esclarecimento.

Eu discordo da sua visão

1) Estamos em guerra? Por quê precisamos colocar todos os navios de escolta em 100% de operação? Para que precisamos modernizar as Inhaúma?
2) Você diz que o A-12 com um punhado de A-4 serviria apenas para nos trazer 2.000 caixões. Eu retruco, o que estas Fragatas e Corvetas possuem de tão especial que MUDARIAM o rumo de um conflito? Acho que em QUALQUER conflito, o A-12 com os A-4M seriam muito mais úteis do que as Inhaúma que você quer modernizar, do que a Defensora que você quer colocar de volta a ação e do que os 8 Lynx.
3) Você joga fora todo o conhecimento da força com operação de navios aeródromos e aeronaves embarcadas. Em seguida daqui 2, 3 ou 5 anos a economia do Brasil volta a crescer e os investimentos nas forças armadas melhoram. Ai você vai gastar QUANTOS BILHÕES para trazer estes meios e os conhecimentos perdidos de volta???
Ou não fará isto e em um futuro conflito daqui 5 ou 10 anos nós seremos uma marinha SEM esta capacidade. SEM navios aeródromos e SEM aeronaves embarcadas???

Faça assim, imagine duas marinhas, uma do Juarez e outra do Luís.

A sua operaria 100%, com as prateleiras cheias de sobressalentes. As manutenções e PMGs ocorreriam rapidamente e os navios voltariam a ativa.
A minha operaria 50%, as vezes as prateleiras estariam cheias, as vezes quase que vazias. As manutenções e PMGs demorariam muito mais. Mas eu teria um navio aeródromo, 12 caças A-4M, aeronaves de alerta antecipado, etc. E você teria as Inhaúma modernizadas, a Defensora de volta a ativa e os 8 Lynx modernizados.
Em um conflito entre as duas marinhas, você apostaria quantas fichas na sua?
Eu apostaria todas as fichas na minha.

Não basta pensar apenas nas operações em tempos de paz, nas manutenções e nos PMGs, temos que ter uma visão mais ampla, uma visão estratégica.

[JL]

Senhores agora vocês tocaram no ponto "g" do problema. O problema não é o navio, este tem solução o problema é a aeronave, aí o bicho pega. Ao meu ver existem quatro opções, somente:
1-) Aeronaves modernas lançadas por catapulta e recolhidas por ganchos, com dois tipos de caças F 18 e Rafale, ambos muito grandes e pesados, exigem navios enormes. O SP não daria conta.
2-) Aeronaves antigas, com peso menor, lançadas por catapulta e recolhidas por ganchos, a opção escolhida pela MB.
3-) Aeronaves modernas que decolam com uma rampa e pousam enganchadas, esta solução é o que a adotada pela Rússia, China e India, será que nesta opção o caça pode decolar carregado de armas e combustível?
4-) Aeronaves como o Harrier que esta saindo de linha e o problemático e super caro F 35, única opção no planeta, se for descartada as outras três primeiras.
Então como exposto, o problema é que o fator aeronave é que vai determinar o navio. Como acredito que as três primeiras opções não são viáveis, a primeira porque não temos como construir um super navio, a segunda porque são aeronaves obsoletas e a terceira me parece suspeita em termos de desempenho. Então surge como única opção o F 35, entretanto preferia o Harrier. Agora é um problema muito difícil solução. Agora hoje estamos dormindo no sonho do Sea Gripen. Talvez sim, talvez nunca.

Seja como for, a opção da marinha é a número 2, não sei se esta opção é boa, contudo se a reforma do SP vingar, ainda poderemos, se o navio aguentar muitos anos, converte-lo para as opções 3 ou 4. Mas como disse, tudo isso depende da viabilidade da reconstrução do São Paulo, porque o que se terá que fazer é construir o navio por dentro do seu casco. Quantos anos demorou a China com todo o seu potencial industrial para reconstruir o seu navio? Não sei tudo isto me parece muito duvidoso.

[ABULDOG74]

14 de janeiro de 2015
Nota de esclarecimento da Marinha do Brasil



Senhor editor,

Marinha_do_Brasil-logoEm relação à matéria “Posse do novo Comandante da Marinha, almirante Leal Ferreira, está marcada para 6 de fevereiro”, publicada no último dia 13 no site “Poder Naval” e de autoria do Sr. Roberto Lopes, a Marinha do Brasil (MB) esclarece que o Comandante da Marinha nomeado pretende dar prosseguimento a todos os Projetos Estratégicos e Programas em andamento e já aprovados pela Alta Administração Naval. A mudança no Comando da Marinha do Brasil não implica na quebra ou na descontinuidade de acordos e compromissos anteriormente assumidos.
Cabe destacar que a afirmação sobre as prioridades de curto prazo atribuídas ao Comandante da Marinha nomeado, contidas nessa matéria, são ilações do autor e não traduzem o pensamento do Almirante-de-Esquadra Eduardo Bacellar Leal Ferreira.

Atenciosamente,

Centro de Comunicação Social da Marinha

http://www.naval.com.br/blog/2015/01/14 ... do-brasil/

ADSUMUS

[juarez castro]

Boa tarde Luiz Henrique!

Eu já respondi esta pergunta, mas não encontrei em qual tópico nós falamos sobre isto, mas via de novo:

Luiz, eu não posso estimar quanto vai custar a reforma do SP, mas pelo que foi feito no Indiano e seu custo(do chinês infelizmente não temos dados concretos sobre custos) isto vai ir muito mais longe do que 500 milhões de dólares e consumirá o resto do din din que a MB tem para manter a força de superfície e a manutenção dos Subs Tupi.

Luiz antes de somar coisas novas, a MB deveria se preocupar em por o que tem hoje em condições plenamente operacionais:
Vamos pegar as corvetas Inhaúma, três delas estão paradas , duas estão PMG e uma sem recursos para tal empreitada, sendo que a volta estimada da primeira delas é para 2016 ou 17, a Frontin como todos nós sabemos foi para a reserva porque desde a sua incorporação não sofreu nenhum de manutenção preventiva, e ponto de deterioração chegou a tal nível que a Marinha se viu obrigada descomissiona-la.
Das três T 22, duas fizeram seu PMG, porém mantendo os mesmos sistemas e armas que possuíam , apenas forma postos em condições operacionais, nada de novo foi acrescentado, sendo que a Bosisio deverá ser a próxima da fila a dar baixa dado o seu estado geral.
Das seis Niterói, uma está parada, desde aquele acidente no litoral do RJ, foi parcialmente scrapeada para atender as Fragatas que estavam no Líbano e dizem que está entrando em PMG e poderá ser recuperada.
Os Subs Tupi, um deles agora foi colocado no AMRJ para PMG, mas só vão começar a meter a mão nele de verdade talvez em março dado a falta de recursos, sendo que a Marinha tem 20 milhões de reais por ano para manutenção dos mesmos quando precisaria disto para manter adequadamente cada SUB.
Luiz Henrique com este dinheiro eu ponho toda a força de superfície em condições operacionais, coloco em dias os PMG dos Tupis, faço uma modernização de verdade nas corvetas Inháuma para que possam aguentar o tranco até 2015 ou mais, trago a Defensora de volta e coloco a prateleira de suprimentos em dia.
Na aviação naval daria para acelerar a modernização dos oito Lynx que é vital hoje para a força.
Em fim priorizaria se por a esquadra em plenas condições.

Grande abraço

Juarez, bom dia e obrigado pelo esclarecimento.

Eu discordo da sua visão

1) Estamos em guerra? Por quê precisamos colocar todos os navios de escolta em 100% de operação? Para que precisamos modernizar as Inhaúma?
2) Você diz que o A-12 com um punhado de A-4 serviria apenas para nos trazer 2.000 caixões. Eu retruco, o que estas Fragatas e Corvetas possuem de tão especial que MUDARIAM o rumo de um conflito? Acho que em QUALQUER conflito, o A-12 com os A-4M seriam muito mais úteis do que as Inhaúma que você quer modernizar, do que a Defensora que você quer colocar de volta a ação e do que os 8 Lynx.
3) Você joga fora todo o conhecimento da força com operação de navios aeródromos e aeronaves embarcadas. Em seguida daqui 2, 3 ou 5 anos a economia do Brasil volta a crescer e os investimentos nas forças armadas melhoram. Ai você vai gastar QUANTOS BILHÕES para trazer estes meios e os conhecimentos perdidos de volta???
Ou não fará isto e em um futuro conflito daqui 5 ou 10 anos nós seremos uma marinha SEM esta capacidade. SEM navios aeródromos e SEM aeronaves embarcadas???

Faça assim, imagine duas marinhas, uma do Juarez e outra do Luís.

A sua operaria 100%, com as prateleiras cheias de sobressalentes. As manutenções e PMGs ocorreriam rapidamente e os navios voltariam a ativa.
A minha operaria 50%, as vezes as prateleiras estariam cheias, as vezes quase que vazias. As manutenções e PMGs demorariam muito mais. Mas eu teria um navio aeródromo, 12 caças A-4M, aeronaves de alerta antecipado, etc. E você teria as Inhaúma modernizadas, a Defensora de volta a ativa e os 8 Lynx modernizados.
Em um conflito entre as duas marinhas, você apostaria quantas fichas na sua?

Sim, porque a tua não teria condições sustentar o combate por mais tempo e a medida que eu afundasse o teu Nae, a guerra acabaria para ti, porque eu acredito nisto:

Porque a minha marinha durante este tempo teve recursos para treinar e operar full, teve recursos para manter seus paióis atualizados e devidamente estocados.
A minha marinha vai poder sustentar o combate por ter uma logística preparada e adequada, a tua acaba em uma semana.

Grande abraço
Eu apostaria todas as fichas na minha.

Não basta pensar apenas nas operações em tempos de paz, nas manutenções e nos PMGs, temos que ter uma visão mais ampla, uma visão estratégica.

[Luís Henrique]

Em caso de conflito um país pode aumentar EXPONENCIALMENTE o investimento nas forças armadas.

Veja o que ocorreu na 2ª Guerra Mundial, os EUA montaram forças armadas com 16 milhões de pessoas, etc.

Você talvez vai dizer que dificilmente o conflito seria tão longo para a construção de um poder militar tão gigantesco e eu concordo, mas não estamos falando em construir centenas de milhares de caças, centenas de milhares de blindados e milhares e milhares de navios. Estamos falando de dinheiro para peças e sobressalentes e acelerar o tempo das manutenções e PMGs.

Para isto, com certeza o dinheiro apareceria NO MESMO DIA. Aliás, não demoraria 1 dia, apareceria em minutos.

Mas a sua marinha não conseguiria produzir ou adquirir um navio aeródromo e as aeronaves embarcadas de um dia para o outro. E mesmo que por um milagre um aliado te vendesse um navio aeródromo com caças PRONTO, ainda assim você não teria know how nenhuma de como operar os meios.

E como você afundaria o meu navio aeródromo?? Com as poderosas Inhaúmas??? Ou com o que? Com as poderosas Niteroi??
Os 12 A-4M (que logo no início do conflito poderiam ser ampliados para 24), decolariam uma única vez e afundariam toda a sua marinha. Os MAN-1 ou Exocet seriam disparados além do alcance dos seus Aspide e qualquer lynx ou outro helicóptero seria detectado pelo AWAC e seria abatido pelo A-4M com um Derby, Marlin ou algo similar.

[JL]

Caro Luis Henrique a grande vantagem do porta aviões vs outros meios de superfície é o alcance, por maior que seja o alcance dos mísseis embarcados eles estão limitados pelo horizonte radar do navio lançador, que depende da altura do mastro, que é aprox. uns 40 km, para obter localização de alvos acima disto em alcances superiores o navio depende de dados externos, um outro navio mais avançado ou de uma aeronave, seja qual o meio que usar irá expor ele a aviação embarcada do porta aviões inimigo.

Na II GM, uma frota que dispusesse de um porta aviões poderia localizar a outra a distância enorme, digamos por exemplo a 500 km por exemplo, o que demoraria quase 10 horas para ser percorrida a uns 30 nós. E pior a a frota localizada, no muito observava uma aeronave voando alto e não fazia a menor ideia de onde aquela aeronave veio o almirante desta frota somente podia esperar que durante aquele dia receberia o ataque de um esquadrão aéreo inimigo, formado por torpedeiros e bombardeiros de mergulho, esta situação foi vivida pela marinha italiana frente aos britânicos no Mediterrâneo. E sem aviação embarcada também não podia enviar patrulhas aéreas de combate para tentar interceptar o ataque inimigo, resultado tudo dependia da antiaérea.

Então as chances de vasos de superfície contra uma esquadra com um navio aerodromo são mínimas, a não ser que novas tecnologias venham a ser empregadas, como por exemplo o emprego de UAVS de combate que possam ser lançados pelos barcos de superfície. Os soviéticos na época da guerra fria criaram um sistema de mísseis anti navio interessante o P 700 Granit - http://en.wikipedia.org/wiki/P-700_Granit - tudo com o objetivo de tentar superar esta barreira. Mas ninguém ainda conseguiu.

Lembro também que o melhor navio para ações anti-submarino também é o porta aviões, como demonstrado na Batalha do Atlântico, pelas mesmas razões alcance. Um Nae pode combater submarinos a distâncias enormes.

Então abrir mão do Nae sempre significará perder capacidade, a questão brasileira é se com a eterna falta de verbas se conseguirá levar a adiante a Aviação Naval e o Submarino Nuclear. Temos um porta aviões que não funciona e uma aviação embarcada embrionária. A questão para mim é viabilidade, se você observar os meus post não defendo o fim da aviação embarcada, somente tento buscar uma alternativa, se pudesse haver mais opções de aeronaves menores e mais aptas ao uso de navios mais econômicos, estaríamos mais próximo de uma solução.

[FCarvalho]

Senhores, esta discussão está dando voltas e voltando sempre ao mesmo lugar.
O que precisamos, e a MB sabe disso, com tenho defendido desde sempre por aqui no DB, é de uma esquadra equilibrada.
Isto significa que precisamos dosar na melhor medida possível a equação entre força de submarinos, aviação naval (asa fixa e rotativa) e navios de superfície.
Todos sabem que isso não é barato. Nunca foi.
Nosso problema maior não é saber se podemos ou não ter um Nae. Até porque essa decisão já está tomada e ela é política, e não apenas militar, como consta na PND/END e PAED, que são documentos públicos, mas que infelizmente só não tem força de lei.
A MB, assim como as demais forças fazem os seus planejamentos de acordo com as avaliações do contexto de nosso entorno estratégico e mundial.
Se o almirantado indicou a necessidade de 2 frotas, 2 Nae e 30 navios de combate, é porque esse já na verdade o mínimo plausível para que se alcance os objetivos da defesa nacional expostos e determinados pela CF 1988.
Ponto. O que acontece é que não há, como nunca houve de verdade, interesse e consciência de quem quer que fosse em dar as ffaa's as condições necessárias e determinadas para bem prover as suas obrigações legais.
E pior, "nunca ante na história deste país" e até hoje, absolutamente ninguém foi sequer chamado à responsabilidade por causa disso. Do porteiro da escola a cmte em chefe das ffaa's. Simplesmente ninguém.
Então senhores, antes de ficarmos aqui dando voltas sobre um assunto que nem entra na pauta das preocupações da cmte em chefe da MB, precisamos saber como responder a essa falácia chamada Estratégia Nacional de Defesa, e seus desdobramentos, que até agora, nada fizeram ou contribuíram efetivamente para alteração do statu quo do tema defesa no Brasil.
Aliás, alguém aqui já se perguntou quando foi a última vez que a cmte em chefe das ffaa's se dignou a preocupar-se com os assuntos da defesa? Há sim, em 15 anos de MD, quantas vezes um presidente pisou no gabinete do ministro da defesa?

[Carlos Lima]

Senhores, esta discussão está dando voltas e voltando sempre ao mesmo lugar.
O que precisamos, e a MB sabe disso, com tenho defendido desde sempre por aqui no DB, é de uma esquadra equilibrada.
Isto significa que precisamos dosar na melhor medida possível a equação entre força de submarinos, aviação naval (asa fixa e rotativa) e navios de superfície.
Todos sabem que isso não é barato. Nunca foi.
Nosso problema maior não é saber se podemos ou não ter um Nae. Até porque essa decisão já está tomada e ela é política, e não apenas militar, como consta na PND/END e PAED, que são documentos públicos, mas que infelizmente só não tem força de lei.
A MB, assim como as demais forças fazem os seus planejamentos de acordo com as avaliações do contexto de nosso entorno estratégico e mundial.
Se o almirantado indicou a necessidade de 2 frotas, 2 Nae e 30 navios de combate, é porque esse já na verdade o mínimo plausível para que se alcance os objetivos da defesa nacional expostos e determinados pela CF 1988.
Ponto. O que acontece é que não há, como nunca houve de verdade, interesse e consciência de quem quer que fosse em dar as ffaa's as condições necessárias e determinadas para bem prover as suas obrigações legais.
E pior, "nunca ante na história deste país" e até hoje, absolutamente ninguém foi sequer chamado à responsabilidade por causa disso. Do porteiro da escola a cmte em chefe das ffaa's. Simplesmente ninguém.
Então senhores, antes de ficarmos aqui dando voltas sobre um assunto que nem entra na pauta das preocupações da cmte em chefe da MB, precisamos saber como responder a essa falácia chamada Estratégia Nacional de Defesa, e seus desdobramentos, que até agora, nada fizeram ou contribuíram efetivamente para alteração do statu quo do tema defesa no Brasil.
Aliás, alguém aqui já se perguntou quando foi a última vez que a cmte em chefe das ffaa's se dignou a preocupar-se com os assuntos da defesa? Há sim, em 15 anos de MD, quantas vezes um presidente pisou no gabinete do ministro da defesa?

Ter a Estratégia Nacional de Defesa é um ótimo passo... qualquer país com o mínimo de planejamento tem um "livro branco" ou algo parecido.

O problema não é esse... o problema é o não cumprimento das metas estabelecidas pelo planejamento feito pelas FArmadas.

O Governo vai e diz:

- Precisamos de um livro de Defesa e uma Estratégia Nacional para entender a situação da Defesa no País e os nossos projetos estratégicos.

O MD e os Comandos Militares vão lá e fazem os seus planos.

O MD revisa, revisa, revisa, discute, aprova.

O Governo vai lá e 'assina' o plano, concorda com ele e diz... "- Perfeito!".

O MD e os Comandos ficam esperando os investimentos...

Diversas coisas acontecem: SubNuc, Astros 2020, F-X, Guarani, KC-390, IA-2, HC-X, HA-X, P-3, SeaHawk, Harpoon, CL-X etc
Algumas coisas continuam a progredir: A-Darter, AMT-300, Amazonas, MAN-1, MAR-1 etc
Algumas coisas importantes recebem o mínimo de investimento: Mantenimento da Esquadra, A-1M, E-99M, F-5 Jordania, etc
Algumas coisas importantes simplesmente não vão a lugar algum: ProSuper, VLS, NAe, 767 Revo, Pantsir, etc

Então não é que tudo está parado e não presta... é que tem um montão de coisas que continuam simplesmente empacadas e tem um montão de projetos que não estão recebendo as verbas necessárias e tem coisas que só Deus sabe se receberão a luz do dia, daí todo mundo fica frustrado porque temos meios em operação hoje (AM-X, Sampa por exemplo) que precisam de $$$, mas vai saber quando e como irão receber recursos... é frustrante!

Na última apresentação da FAB 2015, o projeto A-1M nem aparece... se foi um erro, foi um Sr erro... se foi de propósito é um péssimo sinal.

Essa é a nossa realidade que honestamente comparado a outros governos do passado até que recebemos bastante investimentos, mas não que isso é "bom", é que o passado foi infinitamente pior e isso não pode ser parametro.

[]s
CB_Lima

[JL]

Mais uma marinha que terá o F 35B a Turca e esqueci da classe Dokdo sul coreana, que também poderá receber o F 35. Assim no futuro teremos as seguintes marinhas usando o F35: Espanha, Itália, Austrália, Japão, Grã-Bretanha, Coréia do Sul e Turquia. Será que não é uma opção?

http://www.defesaaereanaval.com.br/futu ... cas-f-35b/

[Carlos Lima]

Mais uma marinha que terá o F 35B a Turca e esqueci da classe Dokdo sul coreana, que também poderá receber o F 35. Assim no futuro teremos as seguintes marinhas usando o F35: Espanha, Itália, Austrália, Japão, Grã-Bretanha, Coréia do Sul e Turquia. Será que não é uma opção?

http://www.defesaaereanaval.com.br/futu ... cas-f-35b/

Sem dúvida... mas se estamos com esse lenga-lenga para gastar 400 Milhões com o Sampa... imagina ser uma Marinha "F-35B"?

Eu potencialmente incluiria, Indonésia (??), Cingapura, Tailândia (??) nessa lista. e os Marines ( )

No fim das contas temos que ir um passo de cada vez...

[]s
CB_Lima

[cabeça de martelo]

Mais uma marinha que terá o F 35B a Turca e esqueci da classe Dokdo sul coreana, que também poderá receber o F 35. Assim no futuro teremos as seguintes marinhas usando o F35: Espanha, Itália, Austrália, Japão, Grã-Bretanha, Coréia do Sul e Turquia. Será que não é uma opção?

http://www.defesaaereanaval.com.br/futu ... cas-f-35b/

Espanha está tudo em aberto, eles já tiveram Cobras e hoje em dia não tem nada de semelhante.

Uma coisa que se esquecem, é que um PA convencional como o vosso permite fazer muito mais coisas que alguma vez irá ser possivel em navios do estilo do Juan Carlos. O F-35 B será sempre inferior ao F-35 C, sempre! Dúvido que o B seja mais barato de adquirir e manter que o C ou o A.