A-12

[Corsário01]

E com sobremesa tb.

[general-lee]

Problemas existem. A MB tentou dentro de seu orçamento, manter o NAe consertando o que quebrava. Finalmente a MB desistiu de consertar e agora na reforma (estilo China e Índia), a MB irá trocar tudo o que não existe mais no mercado por equipamentos novos e assim, colocar um navio que está estruturalmente falando, INTEIRO, em condições de operar até que um dia, o PRONAE deixe de ser um estudo e passe efetivamente a ser um programa em curso.

Exato.

Temos a ganhar com isso ate em termos de aprendizado.

[]s
CB

Concordo plenamente..sds

[LeandroGCard]

Sobre a oposição a um GT com av. baseada em terra, me deem 12 A 1M com misseis anti radiação, mísseis anti navio modernos, quatro P 3 dois KC 67, quatro subs diesel prontificados e um satélite geo estacionário, tirando a US Navy pode mandar vir quem quiser.....

Grande abraço

Só uma questão técnica que me ocorreu: Neste cenário, para que exatamente serviria o satélite estacionário?

Porquê da altitude de 36.000 km que eles operam só servem mesmo para comunicações e monitoramento do clima (e neste último caso ainda precisam ser complementados por outros satélites em órbitas mais baixas), e na defesa do nosso litoral não vejo estas funções como sendo assim tão fundamentais.


Leandro G. Card

[Carlos Lima]

Sobre a oposição a um GT com av. baseada em terra, me deem 12 A 1M com misseis anti radiação, mísseis anti navio modernos, quatro P 3 dois KC 67, quatro subs diesel prontificados e um satélite geo estacionário, tirando a US Navy pode mandar vir quem quiser.....

Grande abraço

Só uma questão técnica que me ocorreu: Neste cenário, para que exatamente serviria o satélite estacionário?

Porquê da altitude de 36.000 km que eles operam só servem mesmo para comunicações e monitoramento do clima (e neste último caso ainda precisam ser complementados por outros satélites em órbitas mais baixas), e na defesa do nosso litoral não vejo estas funções como sendo assim tão fundamentais.

Leandro G. Card

Com uma costa como a nossa esses A 1M, 4 P-3, 2 KC-67, 4 Sub Diesel só irão servir para alguma coisa para defender 'pontos' específicos do nosso litoral. Sendo assim se eles ficarem 'esperando' o adversário vir de algumas direções pre-determinadas... tudo bem, pode até funcionar, mas não contaria com isso. Com relação ao satélite é como o Leandro falou...

Da mesma forma que é muito díficil para uma Marinha fazer todo o trabalho de uma Força Aérea, é muito díficil para uma Força Aérea fazer todo o trabalho de uma Marinha. No campo das idéias é até legal, mas na realidade não é assim que a coisa funciona.

Um PA é um meio que se bem comandado e coordenado com outros meios age como um coringa no tabuleiro de uma batalha... Ele é o "aeroporto" que ninguém sabe aonde está... Ele leva a Guerra para longe da costa, pode ser usado para coordenar meios de Guerra saindo da costa, ele não está ligado a uma localização geográfica e da mesma forma que A 1 M com mísseis ar-superfície podem dar um caldo, o mesmo pode ser dito com relação aos A-4M.

No mais, essa é uma lição que desde antes de Midway os Americanos aprenderam isso.

Para terminar, é bom lembrar que não é só a US Navy que dispoe de mísseis cruise que podem eliminar bases aéreas do mapa.

[]s
CB_Lima

[Corsário01]

Só uma questão técnica que me ocorreu: Neste cenário, para que exatamente serviria o satélite estacionário?

Porquê da altitude de 36.000 km que eles operam só servem mesmo para comunicações e monitoramento do clima (e neste último caso ainda precisam ser complementados por outros satélites em órbitas mais baixas), e na defesa do nosso litoral não vejo estas funções como sendo assim tão fundamentais.

Leandro G. Card

Com uma costa como a nossa esses A 1M, 4 P-3, 2 KC-67, 4 Sub Diesel só irão servir para alguma coisa para defender 'pontos' específicos do nosso litoral. Sendo assim se eles ficarem 'esperando' o adversário vir de algumas direções pre-determinadas... tudo bem, pode até funcionar, mas não contaria com isso. Com relação ao satélite é como o Leandro falou...

Da mesma forma que é muito díficil para uma Marinha fazer todo o trabalho de uma Força Aérea, é muito díficil para uma Força Aérea fazer todo o trabalho de uma Marinha. No campo das idéias é até legal, mas na realidade não é assim que a coisa funciona.

Um PA é um meio que se bem comandado e coordenado com outros meios age como um coringa no tabuleiro de uma batalha... Ele é o "aeroporto" que ninguém sabe aonde está... Ele leva a Guerra para longe da costa, pode ser usado para coordenar meios de Guerra saindo da costa, ele não está ligado a uma localização geográfica e da mesma forma que A 1 M com mísseis ar-superfície podem dar um caldo, o mesmo pode ser dito com relação aos A-4M.

No mais, essa é uma lição que desde antes de Midway os Americanos aprenderam isso.

Para terminar, é bom lembrar que não é só a US Navy que dispoe de mísseis cruise que podem eliminar bases aéreas do mapa.

[]s
CB_Lima

Essa é uma visão equilibrada. Analistas de PC que nunca embarcaram e vivenciaram um exercício naval com um GT de 20 navios, vão sempre falar um monte, mas a realidade é bem diferente do que a internet apresenta. Folders, Wikipédia e etc mostram características, dados técniscos e etc, mas nada disso, supera a experiência de um Oficial da MB que foi Vice-Diretor da Escola de Guerra Naval.
Me perdoem a sinceridade, mas querer saber mais do que uma pessoa que viveu e estudou guerra naval a fundo, é pedir demais. Desculpem se fui rude, mas é o que eu penso.

Especular, chutar, ponderar é válido, mas depois que a experiência de um oficial da MB é colocada aqui, mostrando por A + B a importância de um PA em nosso cenário, eu não etendo porque ainda teimam em criticar e pior, querer colocar caças baseados em terra para defender nosso país de uma ameaça naval.

Enfim, mais uma vez, peço desculpas pela minha franqueza e se fui rude para com algum colega de fórum.

[juarez castro]

E com sobremesa tb.

E mandando o SP a mar, estaremos servindo o primeiro prato ao inimigo, de bandeja.

Grande abraço

[juarez castro]

Com uma costa como a nossa esses A 1M, 4 P-3, 2 KC-67, 4 Sub Diesel só irão servir para alguma coisa para defender 'pontos' específicos do nosso litoral. Sendo assim se eles ficarem 'esperando' o adversário vir de algumas direções pre-determinadas... tudo bem, pode até funcionar, mas não contaria com isso. Com relação ao satélite é como o Leandro falou...

Da mesma forma que é muito díficil para uma Marinha fazer todo o trabalho de uma Força Aérea, é muito díficil para uma Força Aérea fazer todo o trabalho de uma Marinha. No campo das idéias é até legal, mas na realidade não é assim que a coisa funciona.

Um PA é um meio que se bem comandado e coordenado com outros meios age como um coringa no tabuleiro de uma batalha... Ele é o "aeroporto" que ninguém sabe aonde está... Ele leva a Guerra para longe da costa, pode ser usado para coordenar meios de Guerra saindo da costa, ele não está ligado a uma localização geográfica e da mesma forma que A 1 M com mísseis ar-superfície podem dar um caldo, o mesmo pode ser dito com relação aos A-4M.

No mais, essa é uma lição que desde antes de Midway os Americanos aprenderam isso.

Para terminar, é bom lembrar que não é só a US Navy que dispoe de mísseis cruise que podem eliminar bases aéreas do mapa.

[]s
CB_Lima

Essa é uma visão equilibrada. Analistas de PC que nunca embarcaram e vivenciaram um exercício naval com um GT de 20 navios, vão sempre falar um monte, mas a realidade é bem diferente do que a internet apresenta. Folders, Wikipédia e etc mostram características, dados técniscos e etc, mas nada disso, supera a experiência de um Oficial da MB que foi Vice-Diretor da Escola de Guerra Naval.
Me perdoem a sinceridade, mas querer saber mais do que uma pessoa que viveu e estudou guerra naval a fundo, é pedir demais. Desculpem se fui rude, mas é o que eu penso.

Especular, chutar, ponderar é válido, mas depois que a experiência de um oficial da MB é colocada aqui, mostrando por A + B a importância de um PA em nosso cenário, eu não etendo porque ainda teimam em criticar e pior, querer colocar caças baseados em terra para defender nosso país de uma ameaça naval.

Enfim, mais uma vez, peço desculpas pela minha franqueza e se fui rude para com algum colega de fórum.

Os especialistas em estratégia naval fizeram exatamente o que de efetivo até agora de em relação a viabilização de operação de meios navais complexos como um Nae????.
Agora, alguns especialistas em PC(não é o meu caso) mas com dois miolos no cérebro, desprovidos de quaisquer interesses ideológicos, políticos e principalmente financeiros acertaram em seus "chutes" e"previsões " sobre o que aconteceria a uns 3 anos atrás aqui mesmo neste fórum de debates.
Mas vamos deixar o tempo ir fazendo o seu trabalho, pois ele é senhor de todas verdades.

Grande abraço

[juarez castro]

Sobre a oposição a um GT com av. baseada em terra, me deem 12 A 1M com misseis anti radiação, mísseis anti navio modernos, quatro P 3 dois KC 67, quatro subs diesel prontificados e um satélite geo estacionário, tirando a US Navy pode mandar vir quem quiser.....

Grande abraço

Só uma questão técnica que me ocorreu: Neste cenário, para que exatamente serviria o satélite estacionário?

Porquê da altitude de 36.000 km que eles operam só servem mesmo para comunicações e monitoramento do clima (e neste último caso ainda precisam ser complementados por outros satélites em órbitas mais baixas), e na defesa do nosso litoral não vejo estas funções como sendo assim tão fundamentais.


Leandro G. Card

Olá Leandro. Serve para manter comunicações militares seguras.

Grande abraço

[juarez castro]

Carlos Lima escreveu:
"Com uma costa como a nossa esses A 1M, 4 P-3, 2 KC-67, 4 Sub Diesel só irão servir para alguma coisa para defender 'pontos' específicos do nosso litoral. Sendo assim se eles ficarem 'esperando' o adversário vir de algumas direções pre-determinadas... tudo bem, pode até funcionar, mas não contaria com isso. Com relação ao satélite é como o Leandro falou..."

Lima, um FT virá provavelmente de um locar conhecido, pois guerras normalmente não co0meçam do nada, poderá ser monitorada com satélites, com UAVs e com aeronaves de reconhecimento de longo alcance, os Argies fizeram isto de forma precária nas Malvinas com seus 07 elint

Da mesma forma que é muito díficil para uma Marinha fazer todo o trabalho de uma Força Aérea, é muito díficil para uma Força Aérea fazer todo o trabalho de uma Marinha. No campo das idéias é até legal, mas na realidade não é assim que a coisa funciona.

Mas a ideia proposta é que ambas as foraças trabalhem em conjunto com ações coordenadas com subs, aeronaves de longo alcance e aeronaves de ataque e aeronaves AWACS.

Um PA é um meio que se bem comandado e coordenado com outros meios age como um coringa no tabuleiro de uma batalha... Ele é o "aeroporto" que ninguém sabe aonde está... Ele leva a Guerra para longe da costa, pode ser usado para coordenar meios de Guerra saindo da costa, ele não está ligado a uma localização geográfica e da mesma forma que A 1 M com mísseis ar-superfície podem dar um caldo, o mesmo pode ser dito com relação aos A-4M.

Lima, ele não pode se esconder por todo o tempo, vai ter que emitir, e uma hora destas vais ser pego por um sistema elint e aí tirando a US Navy que consegue manter AWACS H 24 e PAC ídem, o resto da turma não consegue.
durante uma Cruzex sabe como é que pegaram os inimigos???
O pessoal monitorou o perfifl de voo do AWACS e quando ele pouso para Revo, pimba...
Lima, mandar o SP com a 4 M contra um CGG, um QE, ou até mesmo contra o Vidamardita é suicídio.Agora se voce mandar um PA moderno, com caças modernos, e tripulação treinada e motivada eu concordo.

No mais, essa é uma lição que desde antes de Midway os Americanos aprenderam isso.

Para terminar, é bom lembrar que não é só a US Navy que dispoe de mísseis cruise que podem eliminar bases aéreas do mapa.

Para isto existe o setor de inteligência Lima, ninguém iria ficar esperando chover Tomahawk ou Scalp a la pato.

[]s
CB_Lima

_________________
CB_Lima = Carlos Lima

Grande abraço

[FCarvalho]

Não é por nada não mas...

Juarez, tu sabes muito bem que a depender franca e historicamente do poder civil deste país, principalmente de algumas correntes ideológicas muito fortes dentro do atual governo, as ffaa's já tinham virado polícia, ou menos do que isso, há muito tempo. A começar pela chefia...

Da mesma forma, é histórico e insistente no Brasil o fato de que defesa não sendo um assunto de primeira conta da sociedade, jamais irá contar com vernas suficientes para as suas necessidades. Ponto. A MB poderia ter a sua disposição todo o PEAMB na íntegra, ou apenas um punhado de navios de patrulha costeira, e alguns helos e aviões leves, que mesmo assim continuaria sem verbas para operar integralmente. Nosso passado, e nosso presente, também, nos acusa.

Quanto ao A-12, ele é um navio-escola. Foi para isso que foi comprado pela merreca de 12 milhões de dólares a 15 anos atrás. Se a MB não conseguiu fazer com ele o que queria, em seu planejamento, é menos responsabilidade dela do que do governo que autorizou a sua compra sem garantir as verbas necessárias para o seu sustento no futuro. E isso independente tanto quanto nada tem haver com quem estava sentado na hora na "cadeira do rei"; pois quem compra é o Estado e não o partido ou o político de plantão.

A retomada da asa fixa na aviação naval é um projeto antigo na MB. E como já dito aqui, não fosse a mentalidade tosca e primitiva de alguns oficiais na FAB, há mais de 60 anos atrás, ou mesmo já em agora 1998, quando da compra dos A-4k, nós já poderíamos há muito ter asa fixa na MB, terrestre e embarcada. Mas não temos. E não é por incapacidade financeira da MB. Definitivamente não.

Retomo o que já disse aqui várias vezes no fórum. Há projeto de lei no MD, ainda da época do Jobim, que resolve definitivamente esse problema de caixa nas ffaa's. O que aconteceu com ele? Foi deliberada e negligentemente colocado em uma gaveta de algum burrucrata safado em Brasília.

Você acredita mesmo que com esse tipo de "política de defesa", que não é apenas característica do atual governo, a MB ou qualquer outra ffaa no Brasil pode se dar ao luxo de dispor, minimamente que seja, de recursos humanos e materiais modernos, por menores que sejam os seus números?

Eu não.

abs

[juarez castro]

Pode, só que vamos mexer com vários interesses na vários setores da três FAs, explico:

Eu vou pegar o caso específico da FAB, para não dizer que não "falei de flores" e que servirá também para a Mb e EB:

Tu acreditas que em sã consciência a FAB precisa de estrutura aonde existam 84 ou 83 brigadeiros?????

Tu acreditas que as estruturas físicas e de meios do CTA e do ITA precisam atuar como se fossem de dois páises diferentes???

Tu acreditas que nós não pode´riamos fechar seis ou sete base e reorganizar os esquadrões de forma mais adequada e estratégico, reduzindo custos fixos enormes???

Tu acreditas que nós precisamos manter um GTE do tamanho que temos que consome uma grande parte do orçamento??

Tu acreditas que nós não poderíamos efetuar a formação básica de piloto de asas rotativas das três forças em uma única escola conjunta que poderia vender este serviços as PMs também??

Tua acreditas que 90% dos ETAs tem alguma função importante dentro da FAB hoje e e que na sua maioria poderiam ser fechados e não iria fazer falta alguma???

Eu poderia citar um centena de pequenas ações que mudariam completamente a situação orçamentária efetuadas em consonância com um PPA e com uma reorganização fiananceira feita com apoio da CGU, mas......

Grande abraço

[FCarvalho]

Pode, só que vamos mexer com vários interesses na vários setores da três FAs, explico:

Eu vou pegar o caso específico da FAB, para não dizer que não "falei de flores" e que servirá também para a Mb e EB:

Tu acreditas que em sã consciência a FAB precisa de estrutura aonde existam 84 ou 83 brigadeiros?????
Com certeza não. Concordo. Mas são 84 brigadeiros entre ativos e reserva ou só ativos?

Tu acreditas que as estruturas físicas e de meios do CTA e do ITA precisam atuar como se fossem de dois páises diferentes???

Não. Mas atuar juntas também não significa necessariamente um ajustamento a menor nos custos desses dois centros. Isso é recorrente no setor público quando se quer maquiar pseudo-reorganizações da estrutura burocrática estatal mas não se quer, ou pode, mexer com fulano e beltrano.

Tu acreditas que nós não pode´riamos fechar seis ou sete base e reorganizar os esquadrões de forma mais adequada e estratégico, reduzindo custos fixos enormes???

Sim, até seria possível e mesmo desejável. Porém, na atual condição, penso que no médio prazo há necessidade de manutenção das já existentes. E no longo prazo, as bases aéreas de Florianópolis, Salvador, Santos e Natal poderiam ser repassadas a MB para o estacionamento e/ou compartilhamento de esquadrões da aviação naval.

Tu acreditas que nós precisamos manter um GTE do tamanho que temos que consome uma grande parte do orçamento??

Por mim o GTE deveria ser extinto, e suas funções repassadas a uma empresa civil de capital misto, para exercer as mesmas funções.
Há sim, a maior parte da conta do GTE quem paga é a própria Presidência da República. Advinha porquê eles tem os aviões mais modernos e com a disponibilidade mais alta da FAB?

Tu acreditas que nós não poderíamos efetuar a formação básica de piloto de asas rotativas das três forças em uma única escola conjunta que poderia vender este serviços as PMs também??

Concordo. Existe estudos e planejamento para isso. Quando e se vai sai do papel é que são elas. Mas concordo.

Tua acreditas que 90% dos ETAs tem alguma função importante dentro da FAB hoje e e que na sua maioria poderiam ser fechados e não iria fazer falta alguma???

O trabalho dos ETA's hoje é muito mais de apoio a vida vegetativa do poder público federal país afora do que propriamente militar. Isso todos sabemos. Mas eles tem de qualquer forma uma função cívico-militar indispensável em muitos rincões do país que não podem dispor da sua presença, principalmente nas zonas periféricas do Brasil. Muito do que eles fazem uma aviação de asa fixa no EB poderia fazer, e talvez até melhor e de forma mais econômica. Mas isso é algo a ser discutido entre as forças. Entendo que uma frota composta por helos pesados e médios no EB bem distribuida e equacionada poderia ajudar a diminuir o peso que os ETA's tem hoje sobre si. Da mesma forma, se a aviação naval fosse melhor aquinhoada com helos e aviões terrestres ao longo do país. Mas, sabemos que ninguém por aqui gosta de largar o osso fácil...

Eu poderia citar um centena de pequenas ações que mudariam completamente a situação orçamentária efetuadas em consonância com um PPA e com uma reorganização fiananceira feita com apoio da CGU, mas......

A CGU, assim com o TCU acompanham as atividades das ffaa's há tempos. Agora, concordas que não é fácil mexer com algo que já está secularmente enrraigado na cultural burocrática estatal brasileira. Isso demanda tempo. Mas enquanto miséria gerar dependência, que gera nepotismo, que abre inúmeras portas para a corrupção de agentes políticos e governamentais, acho que vamos ter que esperar sentados, por muito tempo...

Grande abraço

abs.

[Carlos Lima]

Sem dúvida Juarez, e com relação a esses pontos, eu acho que você tem razão em muita coisa... tem coisas que deveriam ser feitas 'do lado militar' também.

Não é possível que nossos pilotos de helicópteros não aprendam a voar juntos.

É uma loucura a quantidade de Generais que temos.

É uma loucura até hoje termos essas bobagens de gente que acha que o EB/MB não podem ter aviação de asa fixa (eu vi com os meus próprios olhos um debate sobre isso a 2 anos atrás e não pude acreditar no que ouvi... isso em pleno Sec. XXI).

Claro que cada "Força" poderia fazer mais... acho que há espaço para isso, mas não acho que abrir mão da Aviação Embarcada e do São Paulo é a maneira de se fazer isso para ser honesto.

Existem determinados projetos que são "estratégicos" e eu enquadaria o São Paulo como parte disso. Eu acho que comemos mosca e já deveriamos ter feito como a China/Índia fizeram a muitos anos, mas é claro até então ninguém sabia se isso era possível e o erro da MB na minha opinião foi achar que remendar o São Paulo ao invés de resolver o problema seria uma tática mais eficiente.

Lição aprendida... espero que tenham aprendido!

[]s
CB_Lima

[JL]

Complicado, o Brasil tem todos os fundamentos para ser uma potência mundial, então deveria ter forças militares a altura e como Leandro disse a nossa marinha deveria defender e representar os nossos interesses de forma global.

Assim teoricamente os Almirantes montam a esquadra nacional para esse objetivo, com glamor de uma Marinha Azul, mas por motivos alheios a sua vontade, que não quero comentar ou pensar, sempre falta o bendito dinheiro e tudo vai em "banho maria" e a realidade é que não temos, nenhuma esquadra com capacidade global total, podemos mandar um navio para o Líbano, claro com apoio em portos estrangeiros, mas uma esquadra, sem apoio de bases amigas esta capacidade esta muito precária, pela falta de um navio tanque de frota e um navio de apoio logístico. Isto sem falar do Nae.

Agora para os ufanistas, sonhadores ou patriotas que desejam um grande futuro nacional, a ideia de projetar a força naval com base na perene falta de verbas, soa como uma derrota antes da guerra, pois se abre mão de forma voluntária do que poderia ser. É como alguém que deixa a ambição de ser rico e se contenta com a vida da classe média.

Mas a realidade é dura e que não adiantar querer tem que ter dinheiro e sem ele vamos vivendo esta esquadra estranha, em crise de identidade.

Eu fico com o meu pensamento, já exposto: primeiro fazer o básico com perfeição para depois ir para planos maiores. Primeiro ter total capacidade patrulhar a zona exclusiva, ter plena capacidade de salvamento, depois ter uma capacidade dissuatória, para evitar aventuras militares em nossas costas em futuro com possíveis conflitos mundias em busca dos recursos cada vez mais escassos.

Já as operações anti pirataria lá no Chifre de África, forças de paz da ONU em outros continentes ou integrar coalizões internacionais em futuros conflitos, bem isto na minha humilde opinião é para quem não tem dentro do seu território problemas que se equivalem aos de muitos países africanos. Para britânicos, franceses ou novas potências como India ou China.

Para mim de nada vai valer ter uma esquadra que vá até o Pacífico e enfrentar no meu dia a dia, problemas sociais e criminais, que rivalizam com os piores índices mundiais.

Será que toda a base, digo base, da Marinha compartilha deste apreço pelo São Paulo?

Bem vou encerrar os meus comentários por aqui. Não sou contra o Brasil, somente gostaria que as coisas fossem diferentes. Não vejo com muitas chances da Aviação Naval, com este rumo e com gigantismo da empreitada que se firma em condições desfavoráveis.

[juarez castro]

Meus sinceros parabéns por expressar de forma tão clara e educada uma coisa chamada realidade. Primeiro o arroz com feijão, depos o resto.

Grande abraço