A-12

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: A-12

#12001 Mensagem por Carlos Lima » Sex Jan 09, 2015 1:05 pm

LeandroGCard escreveu:
FCarvalho escreveu:Começo a pensar que a indicação dos novos cmtes indicados pelo MD obedeceu a este critério pífio de "pé no chão" traduzido muito bem no estilo gerentona de ser da pres DR.

Uma burrocrata de carreira indicando militares com perfil de burocratas "pé no chão" para as ffaa's a fim de, na prática, não encherem o saco com demandas e projetos que não interessam a administração central, mas que simplesmente estarão lá para aguentar o tranco como está, e ir levando do jeito que der e puder.

abs.
Tenho a mesma impressão.


Leandro G. Card
Ainda e cedo, mas sem duvida essa hipotese assusta!

:|

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Re: A-12

#12002 Mensagem por Luís Henrique » Sex Jan 09, 2015 2:20 pm

LeandroGCard escreveu:
FCarvalho escreveu:Começo a pensar que a indicação dos novos cmtes indicados pelo MD obedeceu a este critério pífio de "pé no chão" traduzido muito bem no estilo gerentona de ser da pres DR.

Uma burrocrata de carreira indicando militares com perfil de burocratas "pé no chão" para as ffaa's a fim de, na prática, não encherem o saco com demandas e projetos que não interessam a administração central, mas que simplesmente estarão lá para aguentar o tranco como está, e ir levando do jeito que der e puder.

abs.
Tenho a mesma impressão.


Leandro G. Card
Eu também.
:? :? :?
Tomara que estejamos todos errados.




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Re: A-12

#12003 Mensagem por juarez castro » Sex Jan 09, 2015 2:59 pm

Senhores, palavras de ufanismo não pagam conta, querem um PA de mentirinha, pois então continuem com o SP, com 3 A 4 fazendo uma operação por ano, fazendo de conta que formam alguma coisa, no dia que o pau comer e mandarem 1800 homens para morte certa, venham para o velório e assinem no lado do caixão dos mortos em combate, o aval para estas mortes.
Pessoal, tenham uma coisa em mente:

Ter não significa operar......

O SP está aí mais de 12 anos e prova esta afirmação.

Vocês querem mandar para o combate um PA de 50 anos, duas aeronaves da década de cinquenta e um helicóptero cheio de limitações
operacionais???
Vão ter muitas missas de sétimo dia para ir e agendar....

Grande abraço




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Re: A-12

#12004 Mensagem por Luís Henrique » Sex Jan 09, 2015 3:33 pm

Em uma guerra HOJE talvez você tenha razão. Claro que depende CONTRA QUEM seria esta guerra.

Mas na guerra de amanhã a MB terá navios aeródromos novos, caças novos (Sea Gripen?) e AEWAC´s modernizados.
Nesta guerra de amanhã, estes são os vetores que ajudariam a salvar muitas vidas.

Sem estes vetores os velórios aconteceriam em maior número e não o contrário.
Os navios aeródromos estão ai a décadas e provam esta afirmação.




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Re: A-12

#12005 Mensagem por juarez castro » Sex Jan 09, 2015 3:41 pm

Luiz Henrique, tudo isto que tu citou são anseios e sonhos, porém a realidade operacional bate a nossa porta. Para um dia chegarmos lá, muita coisa tem que mudar, e sinceramente não vejo ambiente para isto acontecer.
Sea Gripen,puf, puf, puf, já me dou satisfeito se o projeto for adiante do jeito que está e com todas customizações criadas a peso de ouro, cada vez mais me convenço de que estava certo:

SH com coleira, chip, grampo e seja lá mais o que fosse , porém estaríamos operando em 2016. A prova cabal disto é o SH da MB após 18 meses da chegada da primeira célula já ter disparado um Penguim com sucesso total.

Grande abraço




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Re: A-12

#12006 Mensagem por Carlos Lima » Sex Jan 09, 2015 3:49 pm

juarez castro escreveu:Luiz Henrique, tudo isto que tu citou são anseios e sonhos, porém a realidade operacional bate a nossa porta. Para um dia chegarmos lá, muita coisa tem que mudar, e sinceramente não vejo ambiente para isto acontecer.
Sea Gripen,puf, puf, puf, já me dou satisfeito se o projeto for adiante do jeito que está e com todas customizações criadas a peso de ouro, cada vez mais me convenço de que estava certo:

SH com coleira, chip, grampo e seja lá mais o que fosse , porém estaríamos operando em 2016. A prova cabal disto é o SH da MB após 18 meses da chegada da primeira célula já ter disparado um Penguim com sucesso total.

Grande abraço
Quanto ao Gripen eu concordo... :lol: Estaríamos bem melhor tendo escolhido o SHornet para resolver o problema da operacionalidade dos F-5 e da nossa aviação de combate que é lamentável e por conta dos nossos devaneios são vamos ter uma avião de 4 geração operacional em 2024 e olhe lá... coisa de doido! :| Mas esse é papo para outro tópico. :lol:

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Re: A-12

#12007 Mensagem por ABULDOG74 » Sex Jan 09, 2015 5:03 pm

Olá camaradas, minha opinião é que descomissionar o A12 agora seria um processo rápido para a extinção da aviação naval de asa fixa..........Por que? Porque é bem mais fácil adquirir verbas para a substituição de um meio do que adquirir verba para comprar um meio por inclusão; gera aquele pensamento.........vivemos tantos anos sem ele! por que comprá-lo agora?Não estamos em guerra! :wink:
Infelizmente esse é o pensamento.............

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Re: A-12

#12008 Mensagem por knigh7 » Sex Jan 09, 2015 10:59 pm

Luís Henrique escreveu:
Senão seria uma dose de realidade econômica muito maior que a do Levy e nossas forças armadas operariam FULL, 100%, todos os equipamentos seriam mantidos da melhor forma possível, não teríamos nenhum equipamento parado por problemas de falta de verbas, mas em CONTRAPARTIDA teríamos um poder militar semelhante ao da Bolívia. :lol: :lol: :lol:

Acho que nem eu, nem o Juarez pretendemos que a MB opere 100%. O que a gente quer é que ela tenha meios compatíveis com o orçamento.

Essa ambição dela só serve para atrapalhar.

Luís Henrique escreveu:Em uma guerra HOJE talvez você tenha razão. Claro que depende CONTRA QUEM seria esta guerra.

Mas na guerra de amanhã a MB terá navios aeródromos novos, caças novos (Sea Gripen?) e AEWAC´s modernizados.
Nesta guerra de amanhã, estes são os vetores que ajudariam a salvar muitas vidas.
A MB pretende operar esse NAe por mais 20 anos. E só depois um substituto. Quanto tempo vc acha que demoraria para desenvolver e ter um esqudrão operacional na MB de GripenN? Pode colocar uns 10 anos. A FAB só vai ter um esquadrão operacional de GripenNGs daqui a 6 anos...

Então não é a MB apenas do hoje. É a MB do amanhã também. E pior não há nenhuma perspectiva de melhora no padrão orçamentário.

Deixa a MB conseguir operar o básico-escoltas e subs (o que vai ser um acontecimento histórico), e depois a gente conversa sobre um NAe.
Luís Henrique escreveu:
É por causa de homens QUE ACREDITAM, que o PROSUB ta ai.
Vai demorar? Vai. Mas esta tudo encaminhado para termos submarinos nucleares na próxima década.
Se fosse por vocês o programa nuclear da marinha já estaria morto há muito tempo.

O que eu havia colocado acaba por responder a isso:
Knigh7 escreveu:Aí repetem exatamente o mesmo exemplo de sempre (porque falta outros), do sub nuclear.

Entre o início do projeto e quando ele for para mar, vai ter demorado meio século.

E só depois que a MB planeja construir o segundo...mal começa e já acham que a MB é o máximo e pode ficar abarcar aquilo que não comporta. É muita falta de "desconfiômetro".




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Re: A-12

#12009 Mensagem por knigh7 » Sex Jan 09, 2015 11:04 pm

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, minha opinião é que descomissionar o A12 agora seria um processo rápido para a extinção da aviação naval de asa fixa..
O que seria ótimo. Ajudaria a melhorar o orçamento para o básico.




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Re: A-12

#12010 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Jan 10, 2015 12:05 am

Cruzes... Tirar a aviacao da MB seria votar no tempo uns 60 anos... Ninguem merece isso!!!

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Re: A-12

#12011 Mensagem por Corsário01 » Sáb Jan 10, 2015 3:04 pm

Para reflexão.

US Navy – Frota de porta-aviões americanos atingirá o pico em 2024

Imagem

http://www.defesaaereanaval.com.br/us-n ... o-em-2024/

Divirtam-se!




Abraços,

Padilha
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Re: A-12

#12012 Mensagem por JL » Sáb Jan 10, 2015 3:52 pm

Vou colocar alguns pontos:

Ter um navio aeródromo operacional é um projeto de nível estratégico sobrepõe a esfera interna da Marinha, análogo ao programa de submarinos, tem que haver uma decisão de governo que leve a existir um aporte de verbas considerável para que o projeto se torne concreto, do jeito que está, o Nae não passa de um tigre de papel, não existe na prática.

Ao meu ver existe um problema futuro de solução extremamente difícil seja qual for o caminho e mesmo tendo verbas, que é a questão do excessivo peso das atuais aeronaves embarcadas, que superam em muito o que poderá se operar com um futuro São Paulo, este fato pode tornar tudo inviável, pois o projeto atual da MB de operar com Skyhawks e trackers reformados, é um projeto "retrô". E no mercado não existem aeronaves lançadas de catapulta com peso viável. Então o a MB esta em uma sinuca, mesmo tendo verbas. Pois ou tem um Nae muito maior ou adota os caros F 35 com todas as restrições.

Considerando todo o panorama de corte de verbas, que vem pela frente, creio que não somente o SP corre risco, como toda a Marinha, então talvez a questão não seja ter Almirante Pé no Chão ou Almirante Sonhador, talvez seja o choque da realidade. Desde que eu conheço a MB, olha isso desde da década de 70 ela sofre de falta de verbas, tem um monte de problemas e projetos faraônicos.

Por fim, já fui entusiasta de ver o Brasil potência militar, mas por vez para quem ainda o é, isto tem que ser a vontade de uma nação, não de um governo, ou de um comando militar. Enquanto o povo não tiver nem aí para isso. Podem esquecer é melhor administrar com o pé no chão, porque é com estas verbas que terá que tocar o barco.

Do jeito que está o projeto da Aviação Naval brasileira não tem como dar certo, como disse ou será uma aviação retrô ou terá que esperar décadas para eventual surgir um Gripen naval ou algo parecido.

Quer um caminho mais curto, esqueçe o São Paulo manda para a India para desmanchar e como disse com o apoio do governo, se consegue verba e autorização dos EUA para comprar 10 caríssimos F 35 de aterrizagem vertical e adquiri um navio, de convoo, algo semelhante com o Juan Carlos I espanhol.

Custo de 10 aeronaves uns 1.5 bilhões e do navio uns 600 milhões. Então tudo vai sair tudo por uns 2.1 a 2.5 bilhões de dólares. O programa dos submarinos não custou para mais de 6 bilhões de euros. Então é possível sim.

E em uns 03 anos a Marinha resolve o problema do navio anfíbio e também o da aviação embarcada. Claro vão dizer que não esta bom porque não tem avião radar etc, etc. Mas quantos países tem isto, conto nos dedos EUA e FRANÇA, somente, os outros estão com sérias limitação.

Não tá bom, então fiquemos como esta, vai demorar uma década ou duas e não vamos ter nada igual operacional, acredite que viver.




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Re: A-12

#12013 Mensagem por Carlos Lima » Sáb Jan 10, 2015 4:41 pm

Olá Srs...

Acho que colocar como parametro o eventual corte de verbas como maneira de abrir mão de uma projeto como o do Porta-aviões é um erro que se cometido vai durar 10/20 anos para ser resolvido... se isso.

Srs... uma marinha não pode pensar assim!! Projetos estratégicos não podem ser pensados assim. Um dos papéis das Forças Armadas é justamente tentar entender o contexto estratégico do país e de suas riquezas e potenciais e mostrar aos governantes o que tem que ser feito para defender tais interesses.

Cabe daí aos governantes destinar recursos para tal. Caso isso não ocorra, não pode servir de justificativa para simplesmente abandonar projetos estratégicos.

Já passamos por ínumeros momentos díficeis no nosso país (quem é mais velho lembra da hyper inflação e coisas afins) e nem por isso a marinha desistiu do Sub Nuclear do Brasil ou a FAB desistiu da Embraer mesmo quando ambas iniciativas ficaram a bera do colapso (a Embraer foi salva praticamente aos 45 do Segundo tempo).

A Engesa e os planos para blindados nacionais (o Tamoyo) não tiveram a mesma sorte e o resultado é que 30 anos depois do Tamoyo (nem menciono o Osorio) finalmente com os LEO 1 A5 temos algo 'parecido' com o que o Tamoyo seria naquela época.... E esse é o preço que se paga... abrimos mão de algo... vamos pagar por isso por 20/30 anos, na melhor das hipóteses.

Sim, os programas vão andar mais lentamente? Claro! Adaptações serão feitas? Claro!! Mas os responsáveis por delinear a estratégia de Defesa e proteção do Brasil não podem simplesmente jogar a toalha até porque tecnicamente a coisa não é tão 'fácil' assim. Ao abrir mão do Sampa, isso não indica que vai sobrar $$$ para outros navios. Não é assim que funciona... saí o Sampa... saí o $$$$ para o Sampa e ponto final.

O caminho na direção de F-35 e o JC I também não é mais curto... muito pelo contrário, pois essa é uma belonave que tem outra filosofia de uso e limitações relativas a isso.

Não estamos começando do Zero... já andamos um longo caminho e temos muito que andar ainda... eu entendo que vida de 'entusiasta' e gente 'da ativa' é dura, mas é assim que a coisa funciona em qualquer lugar do mundo.

Eu particularmente acho que esse projeto de fazer o que a China e a Índia fizeram nos seus PAs no Sampa é uma ótima idéia.

Por que isso não aconteceu antes? Eu também me pergunto isso e acho que foi o nosso erro não termos feito isso antes. Mas enfim... o importante é aprender a lição e bola para frente!

Claro... com A-4/C-1 no Convôo teremos uma Marinha meio 'vintage' ... não vou tampar o sol com a peneira com relação a isso, mas são os passos necessários para uma marinha melhor... mesmo os franceses até não muito tempo atrás operavam Alize, Etendard, SEtendard e hoje mesmo ainda operam Allouete III e S Etendard dividindo o 'deck' com Rafale e E-2D... ou seja... cada marinha vai adaptando o quanto pode.

Meus 2 cents por enquanto :)

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Re: A-12

#12014 Mensagem por JL » Sáb Jan 10, 2015 7:49 pm

Infelizmente sou cético por natureza. A Marinha não desistiu do sub nuclear, mas devo lembrar que é ainda um programa e olha tenho muitas dúvidas que chegue a se concretizar e se chegar não sei se resultará em um fruto muito bom. Tendo em vista a falta de experiência e o que aconteceu com os primeiros sub nucleares. Quanto a Embraer, creio que é uma empresa privada com capital internacional. Também acho uma ideia interessante reforma o SP nos moldes que os Hindus e os Chineses fizeram mas isso não é decisão da MB é decisão de governo.




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Re: A-12

#12015 Mensagem por juarez castro » Sáb Jan 10, 2015 8:14 pm

Eu penso que uma reforma extensa no Sp só se justificaria por duas razões:

A primeiríssima delas seria a comprovação com mudanças estruturais no orçamento de comprovassem que ela teria condições de operar, manter e modernizar o navio.

em segundo lugar que sta modernização permitisse que o navio operasse aeronaves de maior desempenho e de maior peso, coisa que infelizmente não contempla.

Fecho com JL, resolve os problemas mais urgentes agora, descomissiona o navio e lá na frente encomenda um BPE, Cavour ou coisa parecida, se puder garantir recursos para operar....

Grande abraço




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