TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
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Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73516 Mensagem por Brasileiro » Sáb Dez 27, 2014 11:10 pm

Não acho que precisemos efetivamente FABRICAR os motores dos caças aqui. Até porque, qualquer quantidade abaixo de uns 200 caças dificilmente terá algum tipo de viabilidade em se fabricar localmente, não conheço experiências no mundo em que um país desenvolveu um motor desde o começo para tão pequena quantidade... O próprio EMB-190, pensado para mais de 1000 unidades e ainda o motor vem completo de fora, muito embora eu ache que com algum esforço isto poderia mudar um pouco pelo menos :roll:

De todo modo, no caso dos caças, o mais importante mesmo é termos independência total na manutenção dos motores. Se pudermos fabricar as peças de reposição, está ótimo. Veja o exemplo do Irã, que nunca construiu sozinho um motor de F-14, mas domina totalmente a manutenção do mesmo e não depende de mais ninguém para manter estes caças operacionais por tanto tempo.



abraços




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73517 Mensagem por kirk » Dom Dez 28, 2014 12:34 am

Carlos Lima escreveu:
mmatuso escreveu: Vc acha que com o Gripen não dependeremos de terceiros? Alias, quartos e quintos, porque boa parte dos equipamentos desse caça vem da europa e eua, alias a própria suécia está falando em entrar para Otan e parar de fingir que é neutra.

Se os EUA espirrarem a suécia pega uma pneumonia e fica 1 semana no hospital internada, se os EUA mandarem eles colocam todos os Gripens no chão, lembrando que os EUA vetaram a venda de Gripen para o Paquistão e vão ganhar parte da grana dos Gripens BR.
Sem duvida... Aquele papo de Gripen / Argentina mostrou quem manda no projeto.

E so aceitar a realidade e ser Feliz com isso sem ilusoes.

[]s
CB
Mostrou quem manda no projeto Lima ???

Até o momento somente vi os argentinos fazendo teatro com alguma anuência dos camaradas do nosso GF.

E de outro lado a imprensa marrom inglesa esperneando ...

A menos que tenha informações adicionais a estas que tivemos acesso, não vi nem li nada que demonstre "quem manda" ...

Mostrou quem manda ??? ... onde ??? ... quando ???




[] kirk

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73518 Mensagem por Bolovo » Dom Dez 28, 2014 1:10 am

kirk escreveu:
Carlos Lima escreveu: Sem duvida... Aquele papo de Gripen / Argentina mostrou quem manda no projeto.

E so aceitar a realidade e ser Feliz com isso sem ilusoes.

[]s
CB
Mostrou quem manda no projeto Lima ???

Até o momento somente vi os argentinos fazendo teatro com alguma anuência dos camaradas do nosso GF.

E de outro lado a imprensa marrom inglesa esperneando ...

A menos que tenha informações adicionais a estas que tivemos acesso, não vi nem li nada que demonstre "quem manda" ...

Mostrou quem manda ??? ... onde ??? ... quando ???
Essa coisa não se lê em lugar nenhum, bebê. A Inglaterra não fabrica um parafuso do Mirage F1, mas conseguiu vetar a venda deles a Argentina. No real politik as coisas são bem mais embaixo e lembre-se que o Gripen ou equipamento militar qualquer no mundo não é nada mais, nada menos do que a materialização da necessidade militar possibilitada por uma vontade política de alguma nação. A gente manda porra nenhuma nesse projetinho mequetrefe chamado Gripen NG e assim será. Segundo o modelo de Kübler-Ross, posso identificar que você está no primeiro estágio, que é a Negação. Depois virá a Raiva, que eu acho que já está vindo, depois a Negociação, depois a Depressão e por mim a Aceitação, onde tudo fica mais fácil. Aceite, será melhor!

"The Gripen E, a major upgrade of Sweden’s Gripen C, is powered by an American-made General Electric F414 engine. U.S. export law gives Washington veto power over any sale of the motor, even as part of a foreign warplane.

So if the U.S.—the U.K.’s closest ally—so chooses, it could more or less cancel Brazil’s proposed Gripen sale to Argentina. Indeed, London has repeatedly leaned on its allies not to sell jet fighters to Buenos Aires.

In the past couple of years, Great Britain has diplomatically defeated Argentina’s attempt to buy used Mirage F.1 fighters from Spain as well as the Latin American country’s proposal to hire a French company to upgrade Argentine Super Etendard attack planes."





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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73519 Mensagem por FCarvalho » Dom Dez 28, 2014 2:11 am

Ou seja, é um avião como outro qualquer em que suas vendas estarão atreladas aos interesses estratégicos de quase todo mundo que tem alguma pela nele. Inclusive o Brasil.

Como resolver isso? Bom, é só fazer como os chineses, e ver no que é que dá daqui uns 30 anos. Vamos fazer isso? Não. Nem agora, nem depois e nem nunca.

Simples assim.

abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73520 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Dez 28, 2014 3:17 am

Mesmo que o avião fosse totalmente nosso, se a Inglaterra ameaçasse boicotar o país se vendêssemos armas para a Argentina, qual seria o resultado?




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73521 Mensagem por Bourne » Dom Dez 28, 2014 4:07 am

Não é boicotar, mas dizer "podemos fazer negócios melhores e suprir demandas conjuntas". Os aviõezinhos ou qualquer coisa vira coisa marginal. Não será a primeira e nem últimas, tudo dentro do procedimento padrão na arena internacional.

Salvo ser um dos raros aliados carnais (EUA e israel, EUA e Japão) sempre o fator acima pesa. Lembrem que negócios entre EUA e Taiwan são congelados pelos interesses superiores dos interesses entre eua e china. O Brasil não tem aliados carnais.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73522 Mensagem por Carlos Lima » Dom Dez 28, 2014 8:46 am

FCarvalho escreveu:Ou seja, é um avião como outro qualquer em que suas vendas estarão atreladas aos interesses estratégicos de quase todo mundo que tem alguma pela nele. Inclusive o Brasil.

Como resolver isso? Bom, é só fazer como os chineses, e ver no que é que dá daqui uns 30 anos. Vamos fazer isso? Não. Nem agora, nem depois e nem nunca.

Simples assim.

abs.
A questao e' quando a propaganda alega que o aviao 'e nosso' e podemos exporta-lo para Deus e o mundo, o buraco e' mais embaixo.

Ja e' no caso da Argentina em projetos que nem ingleses sao, imagina no caso de um projeto aonde eles estao envolvidos com unhas e Dentes incluindo o desenvolvimento de uma versao Naval para o Brasil aonde nem nos e nem os Suecos sabemos fazer isso.

[]s
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73523 Mensagem por ABULDOG74 » Dom Dez 28, 2014 9:15 am

OFF TOPIC:
Olá pessoal , por favor não deixem de ver o programa PAINEL da GLOBONEWS às 11:05Hs, pois é extremamente preocupante o que estão fazendo com os nossos filhos nos colégios e universidades!!! Por favor repassem ao maior número de pessoas possíveis e não deixem de ver, debate com professores universitários e cientistas políticos

Estão impedindo que as nossas crianças e adolescentes tenham debates ideológicos saudáveis num local que deveria ser próprio para liberdade de pensamento; no qual cada indivíduo forme sua própria opinião, fazendo um atentado total a democracia.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73524 Mensagem por GIL » Dom Dez 28, 2014 10:10 am

Sobre o Gripen na Argentina (por especular que não falte)

1º) Não sabemos se tudo isso é "puro humo" ou se realmente existe um interesse real da Argentina para que isso suceda e do Brasil que eles comprem o mesmo.
Para mim me parece mais que se trate do primeiro caso, que isso é pura fumaça ou algo dito para trollar os britanicos, como aquela historia ventilada de que o submarino nuclear ia ser algo Argentino e Brasileiro.

De todas formas ver o Gripen na Argentina ainda que seja algo (baixo a minha opinião) bastante improvavel num primeiro momento e dificil de suceder num segundo momento (ou seja mais para frente), poderia ser algo possivel.

Num primeiro momento, supondo que a gente não substituira as peças britanicas do Gripen por de outros fornecedores.

O Brasil poderia (supondo que valesse a pena, coisa que eu penso que não) pressionar a UK de duas formas.

1ª) Pressão diplomatica: Fazendo ver aos Britanicos que seria melhor que a Argentina tivesse Gripens que SU-35 na sua força Aerea.
(Eu se fosse chefe do governo argentino diretamente iria por um caça russo ou chines e pagaria os mesmos com commodities e sediaria alguns deles perto das Malvinas para obrigar aos britanicos a gastar mais na defesa dessas ilhas.)

2ª) Pressão comercial: poderia pressionar les com a oferta do prosuper.

Cabe destacar que o projeto pode ser Sueco e futuramente sueco e brasileiro porém o recheio do caça é da legião estrangeira.

O Brasil num primeiro momento ou mesmo num segundo momento pode mudar tudo isso no Gripen pela Argentina ou outro pais que desejará comprar esse avião e não fora santo da devoção dos britanicos ou dos Yankes.

A questão é que mudar o projeto para esses casos nos leva a um custo adicional que poderia ser mais ou menos elevado

Se falamos das peças britanicas os custos não seriam elevados (ou isso eu penso) e dentro de 10 anos a Argentina poderia começar a receber esse caça
Se falamos do motor da GE que não é britanico, porém poderia suceder, então teriam que mudar ainda mais o projeto e ai teriamos que ver quanto custaria tudo isso.

Lembrando que UK como bem se disse mais, acima poderia pressionar a outros paises europeus ou ocidentais que fossem aliados deles, outra coisa seria se eles lograriam obter algum tipo de exito nisso.

Falei do motor do Gripen:
Mesmo sabendo que os Estados Unidos não tem maiores problemas com Argentina, porém outra coisa seria o que eles poderiam fazer diante de uma possivel pressão de UK.

Que um Gripen feito a medida da Argentina seria viavel tecnologicamente, isso todos sabemos
a questão é se ele seria viavel financeiramente.

Também temos outro fator do nosso interesse nesse tema, que é o Sea Gripen e que creio deve de receber ajuda anglo nesse possivel projeto.

Porém outra coisa que poderia suceder seria que a FADEA num futuro fabricará alguma peça do Gripen mesmo não comprando o mesmo, isso poderia beneficiar a Embraer ou ao Brasil em outras coisas, a politica é um eterno toma lá da cá.

Sobre o Mirage1 para a Argentina, segundo eu me lembro UK não consequiu vetar nada para eles, o que eu li foi que os caças estavam muito no bagaço.
ABULDOG74 escreveu:OFF TOPIC:
Olá pessoal , por favor não deixem de ver o programa PAINEL da GLOBONEWS às 11:05Hs, pois é extremamente preocupante o que estão fazendo com os nossos filhos nos colégios e universidades!!! Por favor repassem ao maior número de pessoas possíveis e não deixem de ver, debate com professores universitários e cientistas políticos

Estão impedindo que as nossas crianças e adolescentes tenham debates ideológicos saudáveis num local que deveria ser próprio para liberdade de pensamento; no qual cada indivíduo forme sua própria opinião, fazendo um atentado total a democracia.
Estudei em primeiro grau nos anos 70, segundo grau final dos 70 inicio dos 80, em 83 entrei na universidade (já não estavamos na ditadura), estudei em colegios publicos e privados e não lembro de que tivessemos debates ideologicos em nenhum momento.

E mais, não me imagino alguém defendendo a ideologia comunista dentro de colegios dos Estados Unidos, sei que no passado esse mesmo EUA democratico persequia a todo e qualquer comunista dentro do seu territorio.

Outra coisa seria se estivessemos falando de faculdades de ciencias politicas.




Editado pela última vez por GIL em Dom Dez 28, 2014 12:25 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73525 Mensagem por kirk » Dom Dez 28, 2014 10:36 am

LeandroGCard escreveu:
kirk escreveu:Se me permitem, vou discordar dessa similaridade do Gripen com o F-16B60, que na verdade é um avião exclusivo dos árabes.

A principal diferença está no projeto do avião é um vetor que foi "pensado" nos anos 70s, as prioridades do projeto são muito diferentes de uma plataforma pensada nos dias atuais ... sobretudo a questão do RCS, na época que foi planejado o F-16 não havia essa preocupação ... simplesmente isso não tinha importância e claro atualmente o F-16 "paga o preço" de sua longevidade.
O Gripen-NG não é uma plataforma "pensada nos dias atuais", é apenas a evolução de um projeto que também começou na década de 70 (1979 para ser exato). E esta evolução não incorporou nenhuma grande novidade em termos de hardware básico, apenas cresceu um pouco em tamanho e potência (mas ainda sem chegar ao tamanho e potência do próprio F-16). Seu desempenho dinâmico está basicamente na mesma faixa, com uma leve vantagem por possuir capacidade de super-cruzeiro quando em configuração leve, e só, tudo o mais que o Gripen-NG incorpora em termos de aviônica, furtividade e etc... poderia também ser incorporado a uma versão "Br" do F-16, e até mais devido ao maior tamanho e volume interno.

Leandro G. Card
Entendo que projetos mais antigos não consigam redução em seu Radar Cross Section (RCS) de forma a se compararem com projetos mais recentes, bom exemplo disso foi a "tentativa" com o Silent Eagle, até com baias internas, porém nenhuma FA se interessou, incluso USAF ... o Gripen "C" já tem RCS bastante reduzido e elogiado ... enquanto o F-16, na melhor das hipóteses atinge índices de 1,2 m2, não estamos falando do Block60 pois este opera com tanques conformais que prejudicam esse fator ...

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft-rcs.htm

Já projetos mais recentes (como já citei acima) trabalharam fortemente essa questão de redução de RCS, onde Rafale, Typhoon, Gripen C ... aponta para 0,5m2 ... é uma vantagem considrável no combate.

Já o Gripen NG embarca tecnologias mais novas não somente de materiais compósitos, mas também antena de nitrato de gálio que lhe permitirá alguma vantagem em combate, lemos:

Aviation Week :
The JAS 39E will be able to engage stealth targets with a fused, multispectral sensor suite (see article below), according to program officials. It will be able to cruise at Mach 1.25 without using afterburner, and will enter service in 2018 with a full suite of weapons including the MBDA Meteor ramjet-powered air-to-air missile ...

The JAS 39E is not a classically stealthy aircraft, but the development contract stipulates a significantly lower radar cross-section (RCS) than the JAS 39C. In conjunction with the all-new Saab-developed electronic warfare system, which uses gallium nitride antenna technology and is described as an intelligence, surveillance and reconnaissance sensor in its own right, and the new Selex-ES Brite Cloud expendable active decoy, the reduced RCS is expected to allow the fighter to survive against advanced threats, including the Sukhoi T-50 fighter and “double-digit” surface-to-air missiles, while avoiding the cost and risk of an F-35-type stealth configuration.
http://aviationweek.com/awin/new-gripen ... capability




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73526 Mensagem por kirk » Dom Dez 28, 2014 10:50 am

mmatuso escreveu:
GIL escreveu: Particularmente me alegro de a gente não ter ido de F-35

Aqui tem muita gente que da por seguro que os EUA são incapazes de fazer algo ruim (e os demais algo igual o melhor que eles) e ainda impor aos seus aliados a compra do mesmo quando o produto deles não é la essas coisas.

Já vi diversos artigos falando do estelionato que tem sido esses programas furtivos, deixo aqui apenas um deles (e que cada um pense o que le apeteça)

The F-35, the Scam of the Century
http://www.voltairenet.org/article185088.html

Existe muita propaganda enganosa por todos os lados, porém dizer que o F-35 vai ser melhor que o futuro NG sería algo forçado.
Melhor em que?
Compensa a relação custo beneficio partindo do principio que tudo nele funcione como eles dizem que funciona?

De todas formas isso ainda esta por ver, posto que o NG ainda não existe.

O que sucede é que aquí tem muita gente que critica o NG, criticava o SU-35 e o Pak-Fa e criticava o Rafale, porque para essas viuvas do F-35 não existe nada melhor que um made in USA, posto que são os unicos caças de 5º geração capazes de enfrentar e inclusive vencer naves espaciais e cruzeiros intergalaticos

Me da um pouco de lástima ver muito marmanjo que se supoe, deseja o melhor pro Brasil pregar pela defesa de um avião que viria praticamente sem transferencia de tecnologia, posto que essa tem sido a realidade desse programa com os seus socios mais antigos.

Perdão mais não tenho espirito de lacaio.

Eu ao contrario dessa gente, prefiro o caminho escolhido, porque não existe nada pior que depender de terceiros e eu acredito que com o Gripen e com os nossos futuros projetos de caças a gente ira, dependendo cada vez menos dos demais e a isso eu chamo de verdade ser soberanos.

Tenho muita inveja da China, que não teve vergonha de começar copiando e fazendo porcaria e pouco a pouco foi evoluindo.

Por favor, abaixem do seu sapatinho alto.
Vc acha que com o Gripen não dependeremos de terceiros? Alias, quartos e quintos, porque boa parte dos equipamentos desse caça vem da europa e eua, alias a própria suécia está falando em entrar para Otan e parar de fingir que é neutra.

Se os EUA espirrarem a suécia pega uma pneumonia e fica 1 semana no hospital internada, se os EUA mandarem eles colocam todos os Gripens no chão, lembrando que os EUA vetaram a venda de Gripen para o Paquistão e vão ganhar parte da grana dos Gripens BR.
Olá mmatuso !

Creio que a questão levantada pelo GIL é outra ... o Gripen é sim nosso passaporte para a independência ... sem dúvida é a opção mais independente que se apresentou no certame do FX-2 (de longe) ... principalmente pelo fato de que não seremos dependentes de um único fornecedor ... quanto mais pulverizado, quanto maior quantidade de fornecedores países MELHOR para a independência ... países que fornecem um ou outro equipamento não tem FORÇA DE EMBARGO ... eles são os dependentes ... se fizerem "biquinho" trocamos o fornecedor e bejim, bejim -- tchau, tchau ...

Muito diferente de depender dos humores de uma única nação ... isso sim é dependência ...

A menos claro, que o amigo compartilhe da ideia mirabolante muito difundida aqui (sobretudo pelos ferrenhos críticos do Gripen - sabe de quem falo) ... de que a indústria de aviação russa SEJA UMA INSTITUIÇÃO FILANTRÓPICA ... ou seja vão ceder tudo ao Brasil ... do estabilizador vertical ao trem de pouso ... se acredita nisso ... acaba meus argumentos ...

Creio que o GIL foi muito assertivo ao identificar que a opção pelo Gripen NG foi a única que nos proporciona alguma base de conhecimento para darmos passos decisivos para nossa real independência ... com as demais opções teríamos MUITO POUCO a aprender e sem sombra de dúvidas iríamos pagar "O" preço ...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73527 Mensagem por kirk » Dom Dez 28, 2014 11:10 am

kirk escreveu:
Carlos Lima escreveu: Sem duvida... Aquele papo de Gripen / Argentina mostrou quem manda no projeto.

E so aceitar a realidade e ser Feliz com isso sem ilusoes.

[]s
CB
Mostrou quem manda no projeto Lima ???

Até o momento somente vi os argentinos fazendo teatro com alguma anuência dos camaradas do nosso GF.

E de outro lado a imprensa marrom inglesa esperneando ...

A menos que tenha informações adicionais a estas que tivemos acesso, não vi nem li nada que demonstre "quem manda" ...

Mostrou quem manda ??? ... onde ??? ... quando ???
Bolovo escreveu:Essa coisa não se lê em lugar nenhum, bebê. A Inglaterra não fabrica um parafuso do Mirage F1, mas conseguiu vetar a venda deles a Argentina. No real politik as coisas são bem mais embaixo e lembre-se que o Gripen ou equipamento militar qualquer no mundo não é nada mais, nada menos do que a materialização da necessidade militar possibilitada por uma vontade política de alguma nação. A gente manda porra nenhuma nesse projetinho mequetrefe chamado Gripen NG e assim será. Segundo o modelo de Kübler-Ross, posso identificar que você está no primeiro estágio, que é a Negação. Depois virá a Raiva, que eu acho que já está vindo, depois a Negociação, depois a Depressão e por mim a Aceitação, onde tudo fica mais fácil. Aceite, será melhor!

Bebê ... agora está atacando de psicólogo ??? ... criança, gostaria de lembrá-lo que essa é uma discussão sobre AVIÕES ... e nem todos nós sofremos desses distúrbios acima descritos ... :lol: :lol: :lol:

"The Gripen E, a major upgrade of Sweden’s Gripen C, is powered by an American-made General Electric F414 engine. U.S. export law gives Washington veto power over any sale of the motor, even as part of a foreign warplane.

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Lindinho ... esse é um artigo de opinião ... e se a sua leitura deixar de ser seletiva notará que o autor acredita que o USGvt NÃO embargaria o Gripen NG para a Argentina em razão dos motores ...

Ademais a questão aqui é outra ... os ingleses não mandam NADA no projeto... e é por esse motivo que tem "esperneação" se tivessem poder de veto vetariam e ponto final ...

A grande questão é se NÓS temos interesse de vender Gripens para a Argentina e se a Argentina terá recursos suficientes para substituirmos componente ingleses ...




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73528 Mensagem por mmatuso » Dom Dez 28, 2014 12:31 pm

Mas se a inglaterra não manda nada, então porque esse monte de bandeiras ai?

Imagem

obs. tem mais bandeiras dos EUA que Suécia. :shock:




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73529 Mensagem por GIL » Dom Dez 28, 2014 12:35 pm

Repito por se não ficou bem claro

O nosso primeiro passo para sermos independente e ter a capacidade de projetar e construir um caça, como já fazem os suecos.

Se o motor é norte americano, britanico, frances, chines, russo ou num futuro mais distante brasileiro
Se o radar vai ser norte americano, europeu, asiatico ou até num futuro mais distante argentino ou Brasileiro.
Se o resto vai ser desse ou daquele fornecedor.

Não importa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pese a ser recomendavel que fabriquemos o maximo possivel de um caça no Brasil, tudo isso passa a ser algo secundario, posto que a capacidade de construir nossos caças de combate já será uma realidade.

O Gripen não é o caça dos meus sonhos (ainda que não me desagrade), porém é o projeto dos meus sonhos.

Editado: para não ter que repetir msg abaixo, a Embraer não vai ser a única beneficiada com isso a nvl de transferencia de tecnologia, tenho a certeza que quando o projeto do NG termine vamos ter um melhor cluster aeronautico do que temos agora.




Editado pela última vez por GIL em Dom Dez 28, 2014 2:20 pm, em um total de 3 vezes.
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#73530 Mensagem por mmatuso » Dom Dez 28, 2014 1:20 pm

Uma coisa acho interessante disso tudo, a SAAB faz o mesmo papel que a Embraer faz mas para aviação civil.

Monta os projetos com componentes de terceiros, são empresas "montadoras" e "projetistas" o que pode ser interessante na hora de transferência de know how de montagem de caças.

Acredito que um futuro caça para lá 2150 quando iremos comprar um 5g o esquema seria usar esse conhecimento da Embraer de projeto e montagem + conhecimento da Saab na área militar para projetar um caça.

A realidade é que se livrar de embargos e componentes de terceiros não é com nenhuma dessas duas empresas.




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