O futuro da AAAe no Brasil

[Marino]

Questionável?
Na guerra moderna um sistema AAe fixo nao passa de um alvo destruído.
Um "fazedor de viúvas" que nao cumpre com sua tarefa.

Desculpe, discordo em parte. A relevância de sistemas autopropulsados é sim questionável observando sobretudo a missão à cumprir.

Um sistema móvel é indicado para acompanhar tropas em terrenos abertos. Para defesa de infraestruturas estratégicas, os sistemas são posicionados no terreno e não ficam andando de um lado para o outro.

Att.

Energys, até um simples soldado com um Manpad tem que se deslocar após disparar ou vai receber uma chuva de contrabateria.
Tente planejar um ataque contra um alvo estratégico protegido por um sistema AAe fixo.
O que vc atingiria primeiro?
Se possível, o atacante usaria até bombas "inteligentes" lançadas de uma altura segura ANTES de usar seu armamento principal contra o alvo de maior valor.
Se a AAe está "escondida", após o primeiro disparo ela vira alvo principal e aí a vantagem de ser móvel.

[Marino]

Questionável?
Na guerra moderna um sistema AAe fixo nao passa de um alvo destruído.
Um "fazedor de viúvas" que nao cumpre com sua tarefa.

Pergunta idiota, o fato do sistema não ser autopropulsado o impede de se mover na mesma/similar velocidade (partindo da inercia, pós disparo por exemplo..) mesmo tento um veiculo para puxa-lo ali parado esperando ela ?

abs

Gusmano, veja o peso do sistema, do municiador, da munição, etc.
Conseguir mover alguns metros seria inócuo.
E tudo "no muque".

[Energys]

Energys, até um simples soldado com um Manpad tem que se deslocar após disparar ou vai receber uma chuva de contrabateria.
Tente planejar um ataque contra um alvo estratégico protegido por um sistema AAe fixo.
O que vc atingiria primeiro?
Se possível, o atacante usaria até bombas "inteligentes" lançadas de uma altura segura ANTES de usar seu armamento principal contra o alvo de maior valor.
Se a AAe está "escondida", após o primeiro disparo ela vira alvo principal e aí a vantagem de ser móvel.

Independente se fixo ou móvel, o primeiro alvo são as baterias AAe. Todos os recentes conflitos mostram isso. No entanto, há sistemas não são autopropulsados que são de rápido deslocamento, e não falo apenas do BAMSE, neste caso.

Por outro lado, a questão de fundo é doutrinária. Não se pensa no Brasil em defesa AAe em camadas, como os russos. E lá, como muitos aqui devem saber, o sistema mais potente deles é fixo, protegido por outros sistemas fixos e móveis.

O que entendo ser relevante é, dado o cobertor ser curto, conhecido fato por todos aqui, o que priorizar? Sistema com restrições de deslocamento ou sistemas rapidamente deslocáveis por todo o território nacional? Sistemas com cara manutenção e logística, ou sistemas mais "baratos"? Se em performance são equivalentes, o que vem primeiro?

Deixo estas indagações para quem quer realmente debater.

Att.

P.S.: Por fim, fora do assunto principal e ressaltando que essas palavras finais não são direcionadas ao forista Marino, estou aqui para trocar idéias, não permitirei ser chamado de lobbista por quem quer que seja. O respeito deve ser mútuo, mas se a apelação aumentar, sei apelar e muito bem. Fosse eu um lobbista como alguns aqui insinuam, teria aparecido para fazer "propagandas" antes e não esperado quase dois anos apenas em leituras. Não sou moleque!

[marcelo bahia]

Quais as vantagens do BAMSE então?

[]s
CB_Lima

Exposta as desvantagens, as vantagens constam em quesitos cuja performance não mostra nenhuma questão de destaque como alcance e altura de engajamento. É bom reparar que nisto citado, Pantsir e BAMSE se equivalem. Óbvio, o BAMSE não tem canhões, mas estes se tiverem que atuar no Pantsir significa que os mísseis falharam, algo impensado dado a qualidade reconhecida do sistema.

Posto isso, características que destacam o BAMSE são seus preços, capacidade facilitada de transporte por meios condizentes aos hoje existentes nas 3 Forças (não posso afirmar, mas creio que helicópteros EC-725 fazem o serviço), requisitos mínimos para remuniciamento (não é necessário um veículo especial para tal, como ocorre no sistema russo), a possível facilidade de integração com o SISDABRA, a participação da BRADAR como fornecedora do sistema de aquisição de alvos que pode substituir o Giraffe (esse, sistema conhecido do CFN, em versão anterior).

Creio que isso é o principal, no meu ponto de vista.

Att.

Caro Energys,

O Pantsir-S1 foi testado várias vezes pelo EB em condições climáticas adversas, possui baixo custo operativo e de munição, que por sua simplicidade (CLOS) pode ser adquirida em grandes quantidades e até mesmo nacionalizada (sim, é verdade que o BAMSE também é CLOS, mas a ogiva é muito menor, quase um "traque de massa"), capacidade de operar em modo passivo, possibilidade de entrega quase imediata e já para os Jogos Olímpicos, pode engajar e acompanhar muito mais alvos simultaneamente que o sistema BAMSE e com resposta muito mais intensa e rápida, canhões duplos com cadência de tiro de 5.000 t/min. que trazem altíssimo custo-benefício contra alvos muito próximos, ou contra posições inimigas em terra, capacidade de disparo em movimento, pode ser transportado pelo KC-390 se o "shelter" for separado da plataforma, etc, etc.

Dizer que o Pantsir-S1 não precisará se deslocar em hipótese alguma quando estiver protegendo uma infraestrutura estratégica é minimamente uma inverdade. Afinal, o Pantsir pode precisar se deslocar para a sua auto-proteção. É verdade que num raio de ação relativamente curto, mas isso lhe dá uma mobilidade para a sobrevivência que o BAMSE nem sonha ter. E se o tivermos em grandes quantidades e ele tiver que fazer mais do que proteger as infraestruturas críticas?? Como ele acompanhará as tropas do EB e do CFN com agilidade?? Rebocado?? Isso não é agilidade!

Sds.

[Olinda]

Energys, até um simples soldado com um Manpad tem que se deslocar após disparar ou vai receber uma chuva de contrabateria.
Tente planejar um ataque contra um alvo estratégico protegido por um sistema AAe fixo.
O que vc atingiria primeiro?
Se possível, o atacante usaria até bombas "inteligentes" lançadas de uma altura segura ANTES de usar seu armamento principal contra o alvo de maior valor.
Se a AAe está "escondida", após o primeiro disparo ela vira alvo principal e aí a vantagem de ser móvel.

Independente se fixo ou móvel, o primeiro alvo são as baterias AAe. Todos os recentes conflitos mostram isso. No entanto, há sistemas não são autopropulsados que são de rápido deslocamento, e não falo apenas do BAMSE, neste caso.

Por outro lado, a questão de fundo é doutrinária. Não se pensa no Brasil em defesa AAe em camadas, como os russos. E lá, como muitos aqui devem saber, o sistema mais potente deles é fixo, protegido por outros sistemas fixos e móveis.

O que entendo ser relevante é, dado o cobertor ser curto, conhecido fato por todos aqui, o que priorizar? Sistema com restrições de deslocamento ou sistemas rapidamente deslocáveis por todo o território nacional? Sistemas com cara manutenção e logística, ou sistemas mais "baratos"? Se em performance são equivalentes, o que vem primeiro?

Deixo estas indagações para quem quer realmente debater.

Att.

P.S.: Por fim, fora do assunto principal e ressaltando que essas palavras finais não são direcionadas ao forista Marino, estou aqui para trocar idéias, não permitirei ser chamado de lobbista por quem quer que seja. O respeito deve ser mútuo, mas se a apelação aumentar, sei apelar e muito bem. Fosse eu um lobbista como alguns aqui insinuam, teria aparecido para fazer "propagandas" antes e não esperado quase dois anos apenas em leituras. Não sou moleque!

Acredito que se não será utilizado um sistema em camadas, o requisito mobilidade seja mais critico, já que não haverá outro meio de defesa AAe se este falhar.

[Carlos Lima]

Independente se fixo ou móvel, o primeiro alvo são as baterias AAe. Todos os recentes conflitos mostram isso. No entanto, há sistemas não são autopropulsados que são de rápido deslocamento, e não falo apenas do BAMSE, neste caso.

Por outro lado, a questão de fundo é doutrinária. Não se pensa no Brasil em defesa AAe em camadas, como os russos. E lá, como muitos aqui devem saber, o sistema mais potente deles é fixo, protegido por outros sistemas fixos e móveis.

O que entendo ser relevante é, dado o cobertor ser curto, conhecido fato por todos aqui, o que priorizar? Sistema com restrições de deslocamento ou sistemas rapidamente deslocáveis por todo o território nacional? Sistemas com cara manutenção e logística, ou sistemas mais "baratos"? Se em performance são equivalentes, o que vem primeiro?

Deixo estas indagações para quem quer realmente debater.

Att.

P.S.: Por fim, fora do assunto principal e ressaltando que essas palavras finais não são direcionadas ao forista Marino, estou aqui para trocar idéias, não permitirei ser chamado de lobbista por quem quer que seja. O respeito deve ser mútuo, mas se a apelação aumentar, sei apelar e muito bem. Fosse eu um lobbista como alguns aqui insinuam, teria aparecido para fazer "propagandas" antes e não esperado quase dois anos apenas em leituras. Não sou moleque!

Acredito que se não será utilizado um sistema em camadas, o requisito mobilidade seja mais critico, já que não haverá outro meio de defesa AAe se este falhar.

Pelo que eu estou lendo isso está fazendo mais sentido no nosso caso (mobilidade) e ao que parece além do radar já integrado e até o eventual uso de canhões caso necessário (falhas acontecem ou mesmo as vezes você quer permanecer mais discreto e utilizar canhões contra helis ou outros mísseis).

Ao que parece o Pantsir tirando o fato que não pode ser facilmente transportado de um lado para o outro via aérea me parece bem interessante.

[]s
CB_Lima

[Energys]

Caro Energys,

O Pantsir-S1 foi testado várias vezes pelo EB em condições climáticas adversas, possui baixo custo operativo e de munição, que por sua simplicidade (CLOS) pode ser adquirida em grandes quantidades e até mesmo nacionalizada (sim, é verdade que o BAMSE também é CLOS, mas a ogiva é muito menor, quase um "traque de massa"), capacidade de operar em modo passivo, possibilidade de entrega quase imediata e já para os Jogos Olímpicos, pode engajar e acompanhar muito mais alvos simultaneamente que o sistema BAMSE e com resposta muito mais intensa e rápida, canhões duplos com cadência de tiro de 5.000 t/min. que trazem altíssimo custo-benefício contra alvos muito próximos, ou contra posições inimigas em terra, capacidade de disparo em movimento, pode ser transportado pelo KC-390 se o "shelter" for separado da plataforma, etc, etc. Dizer que o Pantsir-S1 não precisará se deslocar em hipótese alguma quando estiver protegendo uma infraestrutura estratégica é minimamente inverdade. Afinal, o Pantsir pode precisar se deslocar para a auto-proteção. É verdade que num raio de ação relativamente curto, mas isso lhe dá uma mobilidade para a sobrevivência que o BAMSE nem sonha ter. E se o tivermos em grandes quantidades e ele tiver que fazer mais do que proteger as infraestruturas críticas?? Como ele acompanhará as tropas do EB e do CFN com agilidade?? Rebocado?? Isso não é agilidade!

Sds.

Prezado forista, vamos pular a parte de clima já que estamos falando de Rússia e Suécia e munição ACLOS, preços e tal.

Do BAMSE pesa aproximadamente 3kg, do Pantsir 20kg, realmente é leve. Modo passivo para sistemas CLOS são as cameras, ambos têm. Entrega imediata? Isso todos prometem, depois que fabricam.

Canhão com 2500 tiros por minuto por canhão, mas que têm 700 tiros no cofre. É a mesma bobagem que dizem do Gepard, para quem o acha um sistema "incrível"...

Transportado no KC-390? Se ele será por shelter, cadê a vantagem de ser autopropulsado? Não vou nem comentar o peso desse shelter: 20 toneladas! Coisa "fácil" de movimentar... Cada um que conclua por si só o que isso significa.

Qualquer caminhão 2,5 Ton puxa o BAMSE para onde você quiser e ele entra e sai de ordem de batalha em 5 minutos. Não vou nem citar a necessidade de viatura específica para remuniciar o Pantsir...

Enfim, paro por aqui senão o debate fica polarizado. Espero a contribuição de mais foristas para enriquecermos o tema...

Att.

[Marino]

O Brasil até hoje nao possui um sistema de defesa AAe.
O que está sendo montado?
Para curtíssimo alcance, Manpads. O Igla foi o escolhido.
Também adquirimos da Suécia uma carrocinha, mas o Igla será fabricado integralmente no Brasil.
Para média altura, até o presente momento temos notícias da iteração entre o MD brasileiro e o russo, para aquisição do Pantsir com ToT, montagem no Brasil dos mísseis e viaturas de transporte.
Também lemos sobre outro sistema, nomeado "Paraná", a ser fabricado no Brasil com ToT russa, da mesma maneira que o ocorrido com o sistema coreano.
Ainda nao temos notícia de sistemas de grande alcance, mas nao quer dizer que nao estão sendo estudados e sejam comprados no futuro.
Então, na minha visão, estamos montando passo a passo um sistema de defesa em camadas, baseado no país que possui a melhor AAe do mundo, a Rússia.

[knigh7]

Quais as vantagens do BAMSE então?

[]s
CB_Lima

Exposta as desvantagens, as vantagens constam em quesitos cuja performance não mostra nenhuma questão de destaque como alcance e altura de engajamento. É bom reparar que nisto citado, Pantsir e BAMSE se equivalem. Óbvio, o BAMSE não tem canhões, mas estes se tiverem que atuar no Pantsir significa que os mísseis falharam, algo impensado dado a qualidade reconhecida do sistema.

Posto isso, características que destacam o BAMSE são seus preços, capacidade facilitada de transporte por meios condizentes aos hoje existentes nas 3 Forças (não posso afirmar, mas creio que helicópteros EC-725 fazem o serviço), requisitos mínimos para remuniciamento (não é necessário um veículo especial para tal, como ocorre no sistema russo), a possível facilidade de integração com o SISDABRA, a participação da BRADAR como fornecedora do sistema de aquisição de alvos que pode substituir o Giraffe (esse, sistema conhecido do CFN, em versão anterior).

Creio que isso é o principal, no meu ponto de vista.

Att.

BAMSE é um sistema de guiagem CLOS com uma ogiva de apenas 3kg.

Todos os outros sistemas CLOS tem uma ogiva pesada (20, 22, 24kg). Por quê? Por causa da margem de erro dos radares (até o radar de tiro mais perfeito tem).

É por isso que a SAAB Bofors esconde tanto o peso da ogiva (é dificílimo encontrá-lo). Peso de ogiva nunca é segredo para ninguém.

Outro problema é que a unidade de tiro do BAMSE é monocanal. Não se consegue guiar 2 misseis ao mesmo tempo. As outras unidade de tiro de sistema CLOS no mercado tem pelo menos 2 canais: TorM2E 4 canais, Pantsir 4 canais, o Rapier 2 canais, etc.

De todos os candidatos ao programa de AAAe de média altura, o BAMSE é, de longe, o pior sistema.

[Energys]

Pelo que eu estou lendo isso está fazendo mais sentido no nosso caso (mobilidade) e ao que parece além do radar já integrado e até o eventual uso de canhões caso necessário (falhas acontecem ou mesmo as vezes você quer permanecer mais discreto e utilizar canhões contra helis ou outros mísseis).

Ao que parece o Pantsir tirando o fato que não pode ser facilmente transportado de um lado para o outro via aérea me parece bem interessante.

[]s
CB_Lima

Claro que é a principal questão. O Brasil não é o Uruguai. Do Rio à Itaipú, em linha reta, são mais de 1100km. Vai o sistema de AAe sair do Rio, por exemplo, e vai para lá pelas estradas que até chegarem já destruíram (não a represa, isso jamais aconteceria) as subestações e linhas de transmissão principais.

Não adianta "dourar a pílula". Um sistema AAe para o Brasil, queiramos ou não, deve ser pensado para ser aerotransportado, independente do modelo.

Att.

[Carlos Lima]

Exposta as desvantagens, as vantagens constam em quesitos cuja performance não mostra nenhuma questão de destaque como alcance e altura de engajamento. É bom reparar que nisto citado, Pantsir e BAMSE se equivalem. Óbvio, o BAMSE não tem canhões, mas estes se tiverem que atuar no Pantsir significa que os mísseis falharam, algo impensado dado a qualidade reconhecida do sistema.

Posto isso, características que destacam o BAMSE são seus preços, capacidade facilitada de transporte por meios condizentes aos hoje existentes nas 3 Forças (não posso afirmar, mas creio que helicópteros EC-725 fazem o serviço), requisitos mínimos para remuniciamento (não é necessário um veículo especial para tal, como ocorre no sistema russo), a possível facilidade de integração com o SISDABRA, a participação da BRADAR como fornecedora do sistema de aquisição de alvos que pode substituir o Giraffe (esse, sistema conhecido do CFN, em versão anterior).

Creio que isso é o principal, no meu ponto de vista.

Att.

BAMSE é um sistema de guiagem CLOS com uma ogiva de apenas 3kg.

Todos os outros sistemas CLOS tem uma ogiva pesada (20, 22, 24kg). Por quê? Por causa da margem de erro dos radares (até o radar de tiro mais perfeito tem).

É por isso que a SAAB Bofors esconde tanto o peso da ogiva (é dificílimo encontrá-lo). Peso de ogiva nunca é segredo para ninguém.

Outro problema é que a unidade de tiro do BAMSE é monocanal. Não se consegue guiar 2 misseis ao mesmo tempo. As outras unidade de tiro de sistema CLOS no mercado tem pelo menos 2 canais: TorM2E 4 canais, Pantsir 4 canais, o Rapier 2 canais, etc.

De todos os candidatos ao programa de AAAe de média altura, o BAMSE é, de longe, o pior sistema.

Valeu pelas info's!!

Realmente em função desses dados fica díficil dizer que o BAMSE é de alguma maneira comparável ao Pantsir.

O fato do BAMSE ser 'transportável' não compensa as ínumeras desvantagens.

[]s
CB_Lima

[Lord Nauta]

Pelo que eu estou lendo isso está fazendo mais sentido no nosso caso (mobilidade) e ao que parece além do radar já integrado e até o eventual uso de canhões caso necessário (falhas acontecem ou mesmo as vezes você quer permanecer mais discreto e utilizar canhões contra helis ou outros mísseis).

Ao que parece o Pantsir tirando o fato que não pode ser facilmente transportado de um lado para o outro via aérea me parece bem interessante.

[]s
CB_Lima

Claro que é a principal questão. O Brasil não é o Uruguai. Do Rio à Itaipú, em linha reta, são mais de 1100km. Vai o sistema de AAe sair do Rio, por exemplo, e vai para lá pelas estradas que até chegarem já destruíram (não a represa, isso jamais aconteceria) as subestações e linhas de transmissão principais.

Não adianta "dourar a pílula". Um sistema AAe para o Brasil, queiramos ou não, deve ser pensado para ser aerotransportado, independente do modelo.

Att.

Em minha opinião sistemas aerotransportados e pura ''balela'' tema de país ''pé de chinelo'' que não pensa com seriedade a sua defesa. Os sistemas para defender, por exemplo, Itaipu devem estar em Itaipu, simples assim. A ideia de ter os sistemas em outro local e ridícula. Vamos ao um exercício bem simples: Enviar uma Bia AAé do RJ para Itaipu - Principais etapas:Mobilizar as aeronaves necessárias/ Mobilizar a Bia/ deslocar a Bia de sua OM para a base aérea/embarcar a Bia/transladar a Bia via área/desembarcar a Bia/deslocar a Bia até Itaipu. Enquanto isso o inimigo fica aguardando tudo isto acontecer tomando cerveja gelada!
Os meios devem estar próximos a as hipóteses de emprego, em especial os aéreos e terrestres.
O Brasil e do tamanho de um continente e sua defesa tem que ser pensada tendo em vista os seus espaços geográficos. E preciso que cada Comando Militar tenha a sua disposição amplos recursos de atilharia de tubo e mísseis, veículos blindados diversos, veículos motorizados, helicópteros, material logístico e de comunicação...etc.
A FAB deveria ter pelo menos 6 grupos de aviação de caça ( 2 esquadrões por grupo) distribuídos no país e a MB mais pelo menos uma base naval com estabelecimentos industriais completos aptas a receber e manter a Esquadra. Seria o mínimo desejável. Agora ficar pensando em ''passear'' com sistemas de armas complexos de um lado para outro do país em caso de crise ou conflito bélico só afirma que nossa estratégia de defesa esta sendo concebida para um ''gigante de pés de barro''. Minha opinião.

Sds


Lord Nauta

[Energys]

Em minha opinião sistemas aerotransportados e pura ''balela'' tema de país ''pé de chinelo'' que não pensa com seriedade a sua defesa. Os sistemas para defender, por exemplo, Itaipu devem estar em Itaipu, simples assim. A ideia de ter os sistemas em outro local e ridícula. Vamos ao um exercício bem simples: Enviar uma Bia AAé do RJ para Itaipu - Principais etapas:Mobilizar as aeronaves necessárias/ Mobilizar a Bia/ deslocar a Bia de sua OM para a base aérea/embarcar a Bia/transladar a Bia via área/desembarcar a Bia/deslocar a Bia até Itaipu. Enquanto isso o inimigo fica aguardando tudo isto acontecer tomando cerveja gelada!
Os meios devem estar próximos a as hipóteses de emprego, em especial os aéreos e terrestres.
O Brasil e do tamanho de um continente e sua defesa tem que ser pensada tendo em vista os seus espaços geográficos. E preciso que cada Comando Militar tenha a sua disposição amplos recursos de atilharia de tubo e mísseis, veículos blindados diversos, veículos motorizados, helicópteros, material logístico e de comunicação...etc.
A FAB deveria ter pelo menos 6 grupos de aviação de caça ( 2 esquadrões por grupo) distribuídos no país e a MB mais pelo menos uma base naval com estabelecimentos industriais completos aptas a receber e manter a Esquadra. Seria o mínimo desejável. Agora ficar pensando em ''passear'' com sistemas de armas complexos de um lado para outro do país em caso de crise ou conflito bélico só afirma que nossa estratégia de defesa esta sendo concebida para um ''gigante de pés de barro''. Minha opinião.

Sds


Lord Nauta

Concordo plenamente com você, irretocável. Eu também gostaria que fossemos essa "limonada" toda, mas nos faltam os "limões". Choro com quem?

Att.

[pafuncio]

Em minha opinião sistemas aerotransportados e pura ''balela'' tema de país ''pé de chinelo'' que não pensa com seriedade a sua defesa. Os sistemas para defender, por exemplo, Itaipu devem estar em Itaipu, simples assim. A ideia de ter os sistemas em outro local e ridícula. Vamos ao um exercício bem simples: Enviar uma Bia AAé do RJ para Itaipu - Principais etapas:Mobilizar as aeronaves necessárias/ Mobilizar a Bia/ deslocar a Bia de sua OM para a base aérea/embarcar a Bia/transladar a Bia via área/desembarcar a Bia/deslocar a Bia até Itaipu. Enquanto isso o inimigo fica aguardando tudo isto acontecer tomando cerveja gelada!
Os meios devem estar próximos a as hipóteses de emprego, em especial os aéreos e terrestres.
O Brasil e do tamanho de um continente e sua defesa tem que ser pensada tendo em vista os seus espaços geográficos. E preciso que cada Comando Militar tenha a sua disposição amplos recursos de atilharia de tubo e mísseis, veículos blindados diversos, veículos motorizados, helicópteros, material logístico e de comunicação...etc.
A FAB deveria ter pelo menos 6 grupos de aviação de caça ( 2 esquadrões por grupo) distribuídos no país e a MB mais pelo menos uma base naval com estabelecimentos industriais completos aptas a receber e manter a Esquadra. Seria o mínimo desejável. Agora ficar pensando em ''passear'' com sistemas de armas complexos de um lado para outro do país em caso de crise ou conflito bélico só afirma que nossa estratégia de defesa esta sendo concebida para um ''gigante de pés de barro''. Minha opinião.

Sds


Lord Nauta

Concordo plenamente com você, irretocável. Eu também gostaria que fossemos essa "limonada" toda, mas nos faltam os "limões". Choro com quem?

Att.

Ou seja, você apoia o Gripen ...

Abs.

[gusmano]

Pergunta idiota, o fato do sistema não ser autopropulsado o impede de se mover na mesma/similar velocidade (partindo da inercia, pós disparo por exemplo..) mesmo tento um veiculo para puxa-lo ali parado esperando ela ?

abs

Gusmano, veja o peso do sistema, do municiador, da munição, etc.
Conseguir mover alguns metros seria inócuo.
E tudo "no muque".

Saquei!! Valeu pelo esclarecimento

abs