TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72601 Mensagem por kirk » Seg Nov 03, 2014 5:09 pm

FCarvalho escreveu:Pessoal, isso aí é alcance, e não raio de ação. Raciocinem com este último para antever nossas necessidades de defesa aérea.

Vocês não acham que já passamos mais do que do tempo de ficar analisando a defesa aérea nacional como se estivéssemos em 1942? :roll:

abs.
Carvalho,

A imagem acima deonstra raio de ação, 1300km + 30 min "on station" muito similar a SH, Rafale e SU-35.




[] kirk

Os Estados não se defendem exigindo explicações, pedidos de desculpas ou com discursos na ONU.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72602 Mensagem por kirk » Seg Nov 03, 2014 5:12 pm

Bela foto :

Imagem




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72603 Mensagem por Carlos Lima » Seg Nov 03, 2014 5:20 pm

FCarvalho escreveu:Pessoal, isso aí é alcance, e não raio de ação. Raciocinem com este último para antever nossas necessidades de defesa aérea.

Vocês não acham que já passamos mais do que do tempo de ficar analisando a defesa aérea nacional como se estivéssemos em 1942? :roll:

abs.
É bem por aí mesmo...

Além do mais o Gripen está mais pesado e de acordo com o que o knight7 disse o motor do Gripen E até agora não será a versão atualizada do F414.

Então é bom manter o pé na realidade... ;)

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72604 Mensagem por kirk » Seg Nov 03, 2014 8:45 pm

Gripen News @GripenNews · 9 h Há 9 horas
#Brazilian Air Force pilots @portalfab began their #Gripen conversion training at F 7 wing today. via @ahjarp #svfm

https://pbs.twimg.com/media/B1hZhUYCcAEwBkD.jpg:large
https://twitter.com/GripenNews




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72605 Mensagem por FCarvalho » Seg Nov 03, 2014 9:08 pm

kirk escreveu:
RobsonBCruz escreveu:Foi só para provocar...
Concordo que concentrar os esquadrões em poucas bases traz ganhos com a logística, desdobrando-os em caso de crise, conforme a necessidade. Mas por outro lado, o uso mais provável para nossa primeira linha de caça é a interceptação e, nesse caso, acredito que nossa capacidade de interceptar alguma aeronave que invada nosso espaço aéreo fica comprometida se nossos caças estiverem muito longe.
Por isso existe AEW&C, antecipar o movimento inimigo.
Como já disse aqui mais de uma vez, o alcance e o raio de combate dos caças do FX foram todos qualificados como adequados aos requisitos da FAB.
E do meu ponto de vista, e acho que do da FAB também, isto é pouco relevante, se levarmos em consideração um mais que necessário, e diria até, quase que obrigatório re-arranjo da atual estrutura da defesa aérea brasileira.
Se continuarmos a raciocinar nossa defesa aérea como ela sempre foi, desde praticamente a criação da FAB, nem PAK ou F-22 com CFT e tanques subalares dá jeito.
Insisto novamente, nossa demanda real para uma defesa aérea crível e realista, passa pela manutenção de um mínimo de 7 grupos de caça ( e todos os seus 14 esquadrões), afim de que cada COMAR possa contar, minimamente, com um GAvCaça.
E isso, no caso do padrão atual do FX ser adotado continuamente para a formação de todos estes grupos, significa uma frota de caças de 252 undes. Uma enormidade assombrosa de caças em termos de histórico militar aeronáutico nacional.
Mas paro por aqui para não falar de AEW&C, ISR, KC's e outros... senão vão acabar dizendo que eu estou pensando que moro em algum outro país. :roll:

abs




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72606 Mensagem por knigh7 » Ter Nov 04, 2014 1:01 am

Pessoal,

Aqui está o link para quem quiser visualizar/baixar imagens dos Gripens C/D/Demo em alta resolução (inclusive há aquela foto do caça elogiada acima...).

http://mediaportal.saabgroup.com/#1415070000476_5




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72607 Mensagem por Thor » Ter Nov 04, 2014 9:02 am

FCarvalho escreveu:
kirk escreveu: Por isso existe AEW&C, antecipar o movimento inimigo.
Como já disse aqui mais de uma vez, o alcance e o raio de combate dos caças do FX foram todos qualificados como adequados aos requisitos da FAB.
E do meu ponto de vista, e acho que do da FAB também, isto é pouco relevante, se levarmos em consideração um mais que necessário, e diria até, quase que obrigatório re-arranjo da atual estrutura da defesa aérea brasileira.
Se continuarmos a raciocinar nossa defesa aérea como ela sempre foi, desde praticamente a criação da FAB, nem PAK ou F-22 com CFT e tanques subalares dá jeito.
Insisto novamente, nossa demanda real para uma defesa aérea crível e realista, passa pela manutenção de um mínimo de 7 grupos de caça ( e todos os seus 14 esquadrões), afim de que cada COMAR possa contar, minimamente, com um GAvCaça.
E isso, no caso do padrão atual do FX ser adotado continuamente para a formação de todos estes grupos, significa uma frota de caças de 252 undes. Uma enormidade assombrosa de caças em termos de histórico militar aeronáutico nacional.
Mas paro por aqui para não falar de AEW&C, ISR, KC's e outros... senão vão acabar dizendo que eu estou pensando que moro em algum outro país. :roll:

abs
Talvez seja um pouco off topic, mas o emprego de aeronaves de Defesa Aérea é algo bem complexo de equacionar. Especialmente para nossa realidade, com uma área continental, deficiente infraestrutura na Amazônia, e escassez de recursos materiais e humanos para a área de defesa.
Uma aeronave de defesa aérea é mais um meio para defesa de área sensível. Não existe o caso de decolar de Brasília para defender o CINDACTA 4 ou a represa hidrelétrica de Santo Antônio, em Porto Velho. O problema não é distancia ou autonomia, e sim o tempo de reação. É por esses motivos que a doutrina da FAB, ratificada na END, é de mobilidade e de levar o combate onde for preciso, com a mesma eficiência. Se quisermos defender todo o Brasil e suas áreas sensíveis, ao mesmo tempo, contra todas as ameaças, como alguns aqui imaginam, seriam necessários todos os aviões da USAF, mais os da US Navy e Marines, e os 120 Gripen NG BR.
Exemplos disso, a Rússia em plena capacidade operacional, não conseguiu interceptar um avião que pousou em pleno Kremlim... os EUA não conseguiram interceptar os aviões de 11/set...etc.
Um conflito não nasce da noite para o dia, e quando a necessidade surgir, a FAB terá que deslocar todos os meios para a região e operar a partir da lá. E assim treinamos, fora de sede, e a integração e adaptação ao trabalho em equipe é muito boa graças a essa doutrina.
Entretanto concordo que o número de caças é reduzido, se realmente quiser um lugar de destaque no cenário mundial.
Abraços




Brasil acima de tudo!!!
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72608 Mensagem por FCarvalho » Ter Nov 04, 2014 2:52 pm

Thor escreveu:
FCarvalho escreveu:Como já disse aqui mais de uma vez, o alcance e o raio de combate dos caças do FX foram todos qualificados como adequados aos requisitos da FAB...
Talvez seja um pouco off topic, mas o emprego de aeronaves de Defesa Aérea é algo bem complexo de equacionar. Especialmente para nossa realidade, com uma área continental, deficiente infraestrutura na Amazônia, e escassez de recursos materiais e humanos para a área de defesa.
Olá Thor, algumas considerações.
Concordo plenamente. Mas é sempre bom lembrar que equacionar da forma necessária, e não apenas ou tão somente possível, e/ou exequível, tais requisitos da nossa defesa aérea, é uma obrigação do Estado brasileiro, para muito além das velhas desculpas e alienação de sempre. Mas não há movimento uniforme neste sentido no Brasil para que tal mudança advir. Até quando o país aguenta essa dicotomia, o tempo e a história dirão.


Uma aeronave de defesa aérea é mais um meio para defesa de área sensível. Não existe o caso de decolar de Brasília para defender o CINDACTA 4 ou a represa hidrelétrica de Santo Antônio, em Porto Velho. O problema não é distancia ou autonomia, e sim o tempo de reação. É por esses motivos que a doutrina da FAB, ratificada na END, é de mobilidade e de levar o combate onde for preciso, com a mesma eficiência.

Thor, aqui discordo da doutrina atual da FAB. Se a questão fundamenta-se no tempo de reação, com a atual, e previsível estrutura que teremos no médio/longo prazo, tal premissa continuará sendo válida apenas para as regiões cobertas pelo raio de ação dos caças nas bases aérea do sul, sudeste, além de, pontualmente, em AN e MN. Mas jamais para o restante do país, que diga-se de passagem, equivale a mais de 70% do território nacional, e que continuará à mercê do improviso de uma estrutura de defesa aérea; por mais tempo que se tenha para montá-la e dispor da mesma na localidade. Mais aí entramos em outra questão longeva na FAB: cobre-se os pés, ao tempo que se descobre a cabeça. E vice-e-versa.

Neste sentido, sou de opinião, até levando em consideração a questão do tempo de reação aludida, que cada Comar tenha o seu próprio grupo de caça. Horas, se há dificuldades e/ou limitações financeiras de toda ordem para alcançar um padrão necessário, bom, a resposta para isso é o que a própria FAB já vem comprometendo-se a fazer, que é realocar os atuais esquadrões ao longo das bases existentes no norte e centro-oeste, e possivelmente no nordeste no longuíssimo prazo. Não podemos, ou queremos, dispor de um esquadrão de caças no padrão FX, tudo bem, mas que se tenha efetivamente ao menos um por COMAR para que a FAB possa cumprir efetivamente o seu papel. E neste sentido, entendo, a questão do raio de ação dos Gripen é pouco relevante, pois que se tal realocação for realmente levada a efeito, tenho certeza que tais caças poderão cobrir sem maiores problemas ou limitações suas funções de defesa aérea nas ao longo do país, e sem que isso necessariamente seja entendido como uma defesa integral da totalidade do espaço aéreo sob nossa responsabilidade. Até pelo contrário, seria a manutenção do equilíbrio necessário a uma defesa aérea minimamente digna do nome.



Se quisermos defender todo o Brasil e suas áreas sensíveis, ao mesmo tempo, contra todas as ameaças, como alguns aqui imaginam, seriam necessários todos os aviões da USAF, mais os da US Navy e Marines, e os 120 Gripen NG BR.

Creio que todos nós sabemos que a idéia nunca foi essa Thor. Não existe defesa inexpugnável e muito menos defesa capaz de prever, e prover, inclusive, todos os cenários e ameaças possíveis.
Neste sentido, como já comentei, um esquadrão por COMAR já estaria mais do que de bom tamanho para mantermos um nível de prontidão e eficácia da nossa defesa aérea, dando-nos inclusive maior e melhor capacidade de tempo de reação. E para isso, eu pessoalmente acredito que os 120 caças que se diz serão adquiridos do Gripen E/F sejam mais que suficientes para oquê proponho.


Exemplos disso, a Rússia em plena capacidade operacional, não conseguiu interceptar um avião que pousou em pleno Kremlim... os EUA não conseguiram interceptar os aviões de 11/set...etc.

Um conflito não nasce da noite para o dia, e quando a necessidade surgir, a FAB terá que deslocar todos os meios para a região e operar a partir da lá. E assim treinamos, fora de sede, e a integração e adaptação ao trabalho em equipe é muito boa graças a essa doutrina.

Thor, aqui um questionamento sério que faço. Será que nossos militares acreditam mesmo nisso? Será que realmente estamos treinando supondo que teremos todo o tempo do mundo para, quando for necessário :shock: , aí sim iremos nos mobilizarmos e organizar a nossa defesa? É isso? Sinceramente, se for, é como eu já disse acima. Ainda estamos pensando a nossa defesa aérea, aliás, não só ela, mas toda ela, como se ainda estivéssemos em 1942 e a capital fosse o Rio de Janeiro e que nada existe além do eixo rio-sp vale a pena se investir. Ou seja, a velha mania brasileira de remediar, ao invés de prevenir.
Eu tinha quase certeza que nossos militares tinham superado essa estranha dicotomia reinante no mundo civil nacional.
:|

Entretanto concordo que o número de caças é reduzido, se realmente quiser um lugar de destaque no cenário mundial.
Ele não é pequeno em função disso Thor, é pequeno antes de tudo, em relação as nossas reais necessidades. Enquanto não tratarmos o tema com a devida responsabilidade, ninguém lá fora irá nos levar a sério. Com ou sem caças de 5a geração... :?
Abraços
abs.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72609 Mensagem por kirk » Ter Nov 04, 2014 7:12 pm

SEA GRIPEN - FAB ASSINA CONTRATO DE AQUISIÇÃO DAS AERONAVES GRIPEN NG

Imagem
Durante a LAAD 2013 o Almirante Moura Neto ouve as explicações de Tony Ogilvy, responsável pela validação do conceito do SEA GRIPEN. Ao lado do Almirante um atento e ansioso Bengt Janer. Foto - Wayne Lima Especial DefesaNet


Informe Diretoria da Aeronáutica da MB
DAerM
Fotos e Artes DefesaNet e SAAB




No dia 24 de outubro de 2014, a Força Aérea Brasileira (FAB) assinou com a empresa sueca SAAB o contrato para aquisição de 36 aviões de caça Gripen NG. A primeira aeronave deverá ser entregue em 2019, e a última, em 2024.

O investimento de aproximadamente R$ 13 bilhões envolve o treinamento de pilotos e mecânicos brasileiros na Suécia, apoio logístico e a transferência de tecnologia para indústrias brasileiras.

A Embraer vai assumir um papel de liderança na fabricação local dos aviões, com a participação de outras empresas brasileiras, proporcionando um salto de qualidade para a nossa indústria em geral.

Para a Marinha do Brasil, este contrato representa o primeiro passo de um processo o qual permitirá que, no futuro, tenhamos a possibilidade de dispor de um avião para emprego naval como versão da aeronave em uso pela FAB e de produção nacional, trazendo, com isto, todos os benefícios decorrentes. O contrato assinado contemplano Volume 7 - Industrial, Commercial And Technology And Industrial Cooperation Offset Proposal) Anexo D, Apêndice 22 Additional projects, o item 3.5, o qualprevê o Preliminary Feasibility Study Of A Naval Version Of Gripen NG (SEA GRIPEN).

Este acordo de cooperação, que permitirá a transferência de tecnologia às indústrias brasileiras, é tão relevante que o próprio presidente da SAAB, Senhor Hakan Buskhe, afirmou em entrevista à imprensa "Nós iremos transferir tecnologia e a capacidade de projetar e construir caças".
http://www.defesanet.com.br/gripenbrazi ... GRIPEN-NG/
Começas a se abrir as "cortinas" do contrato, parece que o estudo do Sea Gripen virá como off-set.




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72610 Mensagem por Lord Nauta » Ter Nov 04, 2014 8:21 pm

FCarvalho escreveu:
kirk escreveu: Por isso existe AEW&C, antecipar o movimento inimigo.
Como já disse aqui mais de uma vez, o alcance e o raio de combate dos caças do FX foram todos qualificados como adequados aos requisitos da FAB.
E do meu ponto de vista, e acho que do da FAB também, isto é pouco relevante, se levarmos em consideração um mais que necessário, e diria até, quase que obrigatório re-arranjo da atual estrutura da defesa aérea brasileira.
Se continuarmos a raciocinar nossa defesa aérea como ela sempre foi, desde praticamente a criação da FAB, nem PAK ou F-22 com CFT e tanques subalares dá jeito.
Insisto novamente, nossa demanda real para uma defesa aérea crível e realista, passa pela manutenção de um mínimo de 7 grupos de caça ( e todos os seus 14 esquadrões), afim de que cada COMAR possa contar, minimamente, com um GAvCaça.
E isso, no caso do padrão atual do FX ser adotado continuamente para a formação de todos estes grupos, significa uma frota de caças de 252 undes. Uma enormidade assombrosa de caças em termos de histórico militar aeronáutico nacional.
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Em minha opinião a FAB deveria ter com rigor absoluto a meta de estabelecer 5 grupos completos de aviação de caça. Cada grupo constituído de 2 esquadrões. Cada esquadrão composto de 12 aeronaves, o que totalizaria 120 aeronaves. Um sexto grupo seria desejável. Os 5 grupos estariam distribuídos em instalações já utilizadas pela Aviação de caça: Anápolis (GO), Santa Cruz (RJ), Manaus (AM), Canoas (RS) e Natal (RN). Uma nova geração de aeronaves AEW (Embraer EMB 190/195) em quantidades adequadas operariam em conjunto com estes grupos. Em relação a MB uma meta também factível seria obter pelo menos 36 Sea Gripen. Acredito que 156 (ou 180) modernos aviões de caça são perfeitamente compatíveis com o nosso país, desde que os GF de plantão tenham ''vergonha na cara'' e que a corja de corruptos FDP que sangram os cofres públicos sejam extirpados da vida nacional. Porque R$ existem de fato, a nossa nação e muito grande mas infelizmente nossos políticos são muito pequenos.

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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72611 Mensagem por Marino » Ter Nov 04, 2014 8:24 pm

Pelo menos em 2015 a Argentina nao terá Gripen.
-------
El Ministerio de Defensa de Argentina apenas recibirá 137 millones para inversiones

Presupuesto 2015


04/11/2014

(Infodefensa.com) Gabriel  Porfilio,  Montevideo – Mientras en medios de prensa argentinos se destaca que el Ministerio de Defensa de ese país recibirá unos 25 mil millones de pesos argentinos (unos tres mil millones de dólares) para gastos destinados, sobre todo, a mejoras en buques, medios blindados y sistemas de radares, un análisis del presupuesto para el año 2015 publicado en el portal del Ministerio de Economía, refleja que del presupuesto total asignado a Defensa, una ínfima parte será destinada a inversiones.

El Proyecto de Ley de Presupuesto, informa que en total se destinarán unos 50.300 millones de pesos argentinos  (casi seis mil millones de dólares) para el Ministerio de Defensa durante el periodo 2015, de ese total, 28.000 millones son destinados a remuneraciones, 8.500 a gastos de consumo, 19.000 a pagos de prestaciones sociales e impuestos y 1.165 millones para inversiones (unos 137 millones de dólares).

Esto aleja mucho las posibilidades de adquisiciones mayores y muchas menos la posibilidad de compra de aviones de última generación, como el Saab Gripen E, del que ha trascendido en la prensa local e internacional que Argentina ha firmado una carta de intención para comprar 24 unidades, producidas por Brasil.

Esta última novedad resulta aún más sorprendente considerando las dificultades que enfrenta hoy en día Argentina para mantener la flota de la Fuerza Aérea, sumado a varios intentos de adquirir material a varios países incluyendo a España (Mirage F1) e Israel (IAI Kfir) que no prosperaron. 

Queda entonces esperar la resolución del trámite legislativo del Proyecto para ver si existirán modificaciones o partidas adicionales para analizar cómo se invertirá los rubros asignados a la Cartera.




"A reconquista da soberania perdida não restabelece o status quo."
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72612 Mensagem por kirk » Ter Nov 04, 2014 9:45 pm

Lord Nauta escreveu:Em minha opinião a FAB deveria ter com rigor absoluto a meta de estabelecer 5 grupos completos de aviação de caça. Cada grupo constituído de 2 esquadrões. Cada esquadrão composto de 12 aeronaves, o que totalizaria 120 aeronaves. Um sexto grupo seria desejável. Os 5 grupos estariam distribuídos em instalações já utilizadas pela Aviação de caça: Anápolis (GO), Santa Cruz (RJ), Manaus (AM), Canoas (RS) e Natal (RN). Uma nova geração de aeronaves AEW (Embraer EMB 190/195) em quantidades adequadas operariam em conjunto com estes grupos. Em relação a MB uma meta também factível seria obter pelo menos 36 Sea Gripen. Acredito que 156 (ou 180) modernos aviões de caça são perfeitamente compatíveis com o nosso país, desde que os GF de plantão tenham ''vergonha na cara'' e que a corja de corruptos FDP que sangram os cofres públicos sejam extirpados da vida nacional. Porque R$ existem de fato, a nossa nação e muito grande mas infelizmente nossos políticos são muito pequenos.

Sds


Lord Nauta
Concordo com a distribuição das bases com 120/160 caças, penso em 48 Sea Gripen com dois NAes, baterias anti-misseis que cubram o litoral e pontos específicos na fronteira terrestre, com os AEW&Cs, 30 KC-390 como reabastecedores, satélites e cindacta, submarinos, tudo interligado NCW, nosso sistema de defesa enfrenta qualquer parada ...

Sabemos que a única grande potência atualmente capaz (com capacidade, não falo de intenção) de uma aventura na costa brasileira é a américa ... no pior dos cenários estariam com dois NAes com 70 F-35 num hipotético cenário de ataque ...

A pergunta é 70 F-35 superam em combate ar-ar 160/200 Gripens ??? essa é uma pergunta sem resposta e altamente dependente de inúmeros fatores dentre os quais a própria habilidade dos pilotos ... porém somente o fato de surgirem dúvidas já é o atingimento do primeiro dos objetivos, DISSUASÃO ... principalmente considerando que terão submarinos e satélites prontos para localizar e atacar a frota inimiga, correndo o risco dos agressores não terem pra onde voltar ...

É assim, na minha opinião, que uma defesa relativamente barata de operar, inteligente e consistente reúne capacidades para enfrentar quaisquer agressor, por mais forte que seja, terá de enfrentar não somente vetores contra vetores mas, um sistema interligado de radares, UAVs, satélites, EWs já instalados e operantes, não há dúvida que o agressor estará em desvantagem em relação a consciência situacional ... e quem domina a informação, vence !




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72613 Mensagem por Carlos Lima » Ter Nov 04, 2014 10:30 pm

kirk escreveu:
Lord Nauta escreveu:Em minha opinião a FAB deveria ter com rigor absoluto a meta de estabelecer 5 grupos completos de aviação de caça. Cada grupo constituído de 2 esquadrões. Cada esquadrão composto de 12 aeronaves, o que totalizaria 120 aeronaves. Um sexto grupo seria desejável. Os 5 grupos estariam distribuídos em instalações já utilizadas pela Aviação de caça: Anápolis (GO), Santa Cruz (RJ), Manaus (AM), Canoas (RS) e Natal (RN). Uma nova geração de aeronaves AEW (Embraer EMB 190/195) em quantidades adequadas operariam em conjunto com estes grupos. Em relação a MB uma meta também factível seria obter pelo menos 36 Sea Gripen. Acredito que 156 (ou 180) modernos aviões de caça são perfeitamente compatíveis com o nosso país, desde que os GF de plantão tenham ''vergonha na cara'' e que a corja de corruptos FDP que sangram os cofres públicos sejam extirpados da vida nacional. Porque R$ existem de fato, a nossa nação e muito grande mas infelizmente nossos políticos são muito pequenos.

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Sabemos que a única grande potência atualmente capaz (com capacidade, não falo de intenção) de uma aventura na costa brasileira é a américa ... no pior dos cenários estariam com dois NAes com 70 F-35 num hipotético cenário de ataque ...

A pergunta é 70 F-35 superam em combate ar-ar 160/200 Gripens ??? essa é uma pergunta sem resposta e altamente dependente de inúmeros fatores dentre os quais a própria habilidade dos pilotos ... porém somente o fato de surgirem dúvidas já é o atingimento do primeiro dos objetivos, DISSUASÃO ... principalmente considerando que terão submarinos e satélites prontos para localizar e atacar a frota inimiga, correndo o risco dos agressores não terem pra onde voltar ...

É assim, na minha opinião, que uma defesa relativamente barata de operar, inteligente e consistente reúne capacidades para enfrentar quaisquer agressor, por mais forte que seja, terá de enfrentar não somente vetores contra vetores mas, um sistema interligado de radares, UAVs, satélites, EWs já instalados e operantes, não há dúvida que o agressor estará em desvantagem em relação a consciência situacional ... e quem domina a informação, vence !
Bom...

Esse cenário de conflito versus os EUA é um absurdo total, mas em todo o caso...

Realmente quem domina a informação, vence!... nesse caso os EUA. ;)

Primeiro os EUA iriam bloquear a venda de um montão de peças que fazem o Gripen voar e retirar todo o suporte para a reforma de motores/etc no Brasil... isso já limitaria muito qualquer uso do Gripen... isso antes de dar o primeiro tiro.

Depois iriam ligar para a Suécia e exigir que eles façam o mesmo... e é claro que eles cumpririam...

Em seguida seríamos agraciados com uma chuvarada de tomahawks, e seus B-2, B-1 da vida.

Depois disso uma mistura que ia variar desde F-35 até Growlers, SHornets e o que mais tivesse ao alcance deles.

Nesse meio tempo já estaríamos com os centros de C&C pegando fogo e os Gripens ou destruídos ou os poucos que sobrarem bem escondidos no mato para servirem de prêmios de museu depois que o tal do conflito tivesse fim.

Os EUA não jogam limpo... e não existe essa fantasia de 'x' Gripens versus "y" F-35.

Se isso viesse acontecer é só dar uma olhada em uma foto do Gripen com os seus AMRAAM (que nós não temos) pulando para fora da asa, e um F-35 limpinho mas cheio de AMRAAM para termos uma idéia de quem atira primeiro em quem.

Além do mais temos que lidar com o fato que o Gripen é uma aeronave de Defesa... missões longas não são exatamente a sua 'especialidade' (tirando o que aparece nos PowerPoints).

Lembrar que Satélites, AEW, etc os EUA tem de sobra.

Estamos ganhando uma melhoria considerável quando comparamos o que tínhamos na época do F-5 (Já vem tarde desde 2005!!!!), mas não é muito além do que o F-16 B50 tem a oferecer (acho que esse é até mais capaz tirando o radar AESA).

[]s
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Thor
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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72614 Mensagem por Thor » Ter Nov 04, 2014 10:30 pm

FCarvalho escreveu: Olá Thor, algumas considerações.
Concordo plenamente. Mas é sempre bom lembrar que equacionar da forma necessária, e não apenas ou tão somente possível, e/ou exequível, tais requisitos da nossa defesa aérea, é uma obrigação do Estado brasileiro, para muito além das velhas desculpas e alienação de sempre. Mas não há movimento uniforme neste sentido no Brasil para que tal mudança advir. Até quando o país aguenta essa dicotomia, o tempo e a história dirão.

Concordo 100%. Bem-vindo ao Brasil. Também estou esperando essa mudança da Nação.

Thor, aqui discordo da doutrina atual da FAB. Se a questão fundamenta-se no tempo de reação, com a atual, e previsível estrutura que teremos no médio/longo prazo, tal premissa continuará sendo válida apenas para as regiões cobertas pelo raio de ação dos caças nas bases aérea do sul, sudeste, além de, pontualmente, em AN e MN. Mas jamais para o restante do país, que diga-se de passagem, equivale a mais de 70% do território nacional, e que continuará à mercê do improviso de uma estrutura de defesa aérea; por mais tempo que se tenha para montá-la e dispor da mesma na localidade. Mais aí entramos em outra questão longeva na FAB: cobre-se os pés, ao tempo que se descobre a cabeça. E vice-e-versa.

Neste sentido, sou de opinião, até levando em consideração a questão do tempo de reação aludida, que cada Comar tenha o seu próprio grupo de caça. Horas, se há dificuldades e/ou limitações financeiras de toda ordem para alcançar um padrão necessário, bom, a resposta para isso é o que a própria FAB já vem comprometendo-se a fazer, que é realocar os atuais esquadrões ao longo das bases existentes no norte e centro-oeste, e possivelmente no nordeste no longuíssimo prazo. Não podemos, ou queremos, dispor de um esquadrão de caças no padrão FX, tudo bem, mas que se tenha efetivamente ao menos um por COMAR para que a FAB possa cumprir efetivamente o seu papel. E neste sentido, entendo, a questão do raio de ação dos Gripen é pouco relevante, pois que se tal realocação for realmente levada a efeito, tenho certeza que tais caças poderão cobrir sem maiores problemas ou limitações suas funções de defesa aérea nas ao longo do país, e sem que isso necessariamente seja entendido como uma defesa integral da totalidade do espaço aéreo sob nossa responsabilidade. Até pelo contrário, seria a manutenção do equilíbrio necessário a uma defesa aérea minimamente digna do nome.

Aí eu volto ao que comentei, a realidade geográfica do país. Por exemplo, para esse hipótese imaginada de um conflito inédito em que não haverá escalada de tensões, um Esquadrão apenas no COMAR7 é pouco. Exemplificando, suponha que o Esquadrão de Gripen NG (só para manter o tópico :lol: ) esteja localizado em Manaus, e um presidente boliviano ordene seus modernos K-8 bombardear a novíssima hidrelétrica nas proximidades de Porto Velho, por algum motivo qualquer, imprevisto pelo Estado Brasileiro. Ao percebemos a invasão de nosso espaço aéreo, acionaremos os caças F-39E de Manaus. Bem, os K-8 agora estão a 80 Nm de seu alvo, os pilotos do Gripen estão correndo para as aeronaves. Navegando a M .7, os K-8 precisarão de 12 minutos para lançar suas bombas burras. Com doze minutos após o acionamento, os F-39 estarão em subida, ainda na Terminal Manaus, afinal são mais de 400 milhas até o ponto em questão. Por sorte, nossos Gripen tem capacidade supercruise, e podem ir a M1,1 sem precisar acionar PC. Se precisasse, nesse cenário fictício, acredito que nenhuma aeronave seria capaz de ir com PC, combater e voltar em segurança. Graças a isso, considerando 10 minutos de acionamento, subida e ajustes, mais a navegação em super cruise, após 50 minutos os F-39 chegariam no local. Onde estão os K-8? Provavelmente estariam na final para o pouso em suas bases. Agora faça essa reflexão pensando em defender Boa Vista, radares em São Gabriel da Cachoeira e espalhados pela Amazônia.
Novamente, concordo que precisaríamos de mais aeronaves de caça com a possibilidade de mais bases espalhadas por toda a fronteira. Continuo esperando uma mudança de mentalidade da nação, junto com todos os brasileiros aqui deste fórum. Enquanto isso não vem, é assim que será. É assim que o mundo todo faz, basta pesquisar todos os conflitos recentes. Os deslocamentos para o TO são necessários. No Golfo, foram meses de preparação para a coalizão. Inúmeras aeronaves foram deslocadas para a Arábia e três porta aviões para o Golfo Pérsico. Nos balcãs, as aeronaves foram deslocadas para bases na Itália. E por aí vai... O que existe é a preparação para tal. O que podemos fazer é preparar e deixar algo encaminhado, e treinar muito para isso, enquanto não temos uns 20 Esquadrões na região. Deve ser por isso que a COMARA prepara, num trabalho incansável na inóspita amazonia, várias pistas de desdobramento, mesmo sem haver uma base aérea em pleno funcionamento. Deve ser por isso que existe plano da FAB de criar núcleos de bases de Vilhena. Por isso temos o Destacamento de São Gabriel da Cachoeira, que sempre recebe vários esquadrões para treinamentos e missões reais. Por isso que há unidades da FAB espalhada por toda a região para fornecer suporte básico de infraestrutura para operação aérea. São inúmeros destacamentos (Sinop, Eirunepé, Tabatinga, Cruzeiro do Sul, São Gabriel, e outros tantos que nem me lembro).

Creio que todos nós sabemos que a idéia nunca foi essa Thor. Não existe defesa inexpugnável e muito menos defesa capaz de prever, e prover, inclusive, todos os cenários e ameaças possíveis.
Neste sentido, como já comentei, um esquadrão por COMAR já estaria mais do que de bom tamanho para mantermos um nível de prontidão e eficácia da nossa defesa aérea, dando-nos inclusive maior e melhor capacidade de tempo de reação. E para isso, eu pessoalmente acredito que os 120 caças que se diz serão adquiridos do Gripen E/F sejam mais que suficientes para oquê proponho.


Thor, aqui um questionamento sério que faço. Será que nossos militares acreditam mesmo nisso? Será que realmente estamos treinando supondo que teremos todo o tempo do mundo para, quando for necessário :shock: , aí sim iremos nos mobilizarmos e organizar a nossa defesa? É isso? Sinceramente, se for, é como eu já disse acima. Ainda estamos pensando a nossa defesa aérea, aliás, não só ela, mas toda ela, como se ainda estivéssemos em 1942 e a capital fosse o Rio de Janeiro e que nada existe além do eixo rio-sp vale a pena se investir. Ou seja, a velha mania brasileira de remediar, ao invés de prevenir.
Eu tinha quase certeza que nossos militares tinham superado essa estranha dicotomia reinante no mundo civil nacional.
:|
Com os meios que temos, infelizmente é essa a realidade. E no mundo, são raríssimas as exceções onde não se pensa em mobilidade. Exemplo disso é a Coreia do Sul, que tem sua doutrina de decolar de suas bases atuais para combater o inimigo declarado. Nem revo eles possuem, mas essa é a realidade daquele cenário. As ordens deles já estão montadas para os primeiros 7 dias de combate. Eles já estão mobilizados. Mas e se a crise com a Coreia do Norte acabar e a ameaça voltar para o Japão? Será que continuarão assim, e se mobilizarão novamente de maneira diferente? Receio dizer, mas essa "estupidez" e pensamento de 1942 não é exclusividade da FAB. Todos pensam assim, e não há maneira diferente de pensar, seja por limitações da física, seja pelo estudo das relações internacionais.
Ele não é pequeno em função disso Thor, é pequeno antes de tudo, em relação as nossas reais necessidades. Enquanto não tratarmos o tema com a devida responsabilidade, ninguém lá fora irá nos levar a sério. Com ou sem caças de 5a geração... :?
Acho bem legal uma parte da introdução da END, com o qual finalizo esse Off Topic, antes que a moderação delete nossos posts. :lol:
Porém, se o Brasil quiser ocupar o lugar que lhe cabe no mundo, precisará estar
preparado para defender-se não somente das agressões, mas também das ameaças.
Vive-se em um mundo em que a intimidação tripudia sobre a boa fé. Nada substitui o
envolvimento do povo brasileiro no debate e na construção da sua própria defesa.
Pelo menos nós, do Fórum DB, fazemos a nossa parte.
Abraços

abs.[/quote]




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Re: TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

#72615 Mensagem por Paisano » Ter Nov 04, 2014 10:31 pm

Marino escreveu:Pelo menos em 2015 a Argentina nao terá Gripen.
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El Ministerio de Defensa de Argentina apenas recibirá 137 millones para inversiones

Presupuesto 2015


04/11/2014

(Infodefensa.com) Gabriel  Porfilio,  Montevideo – Mientras en medios de prensa argentinos se destaca que el Ministerio de Defensa de ese país recibirá unos 25 mil millones de pesos argentinos (unos tres mil millones de dólares) para gastos destinados, sobre todo, a mejoras en buques, medios blindados y sistemas de radares, un análisis del presupuesto para el año 2015 publicado en el portal del Ministerio de Economía, refleja que del presupuesto total asignado a Defensa, una ínfima parte será destinada a inversiones.

El Proyecto de Ley de Presupuesto, informa que en total se destinarán unos 50.300 millones de pesos argentinos  (casi seis mil millones de dólares) para el Ministerio de Defensa durante el periodo 2015, de ese total, 28.000 millones son destinados a remuneraciones, 8.500 a gastos de consumo, 19.000 a pagos de prestaciones sociales e impuestos y 1.165 millones para inversiones (unos 137 millones de dólares).

Esto aleja mucho las posibilidades de adquisiciones mayores y muchas menos la posibilidad de compra de aviones de última generación, como el Saab Gripen E, del que ha trascendido en la prensa local e internacional que Argentina ha firmado una carta de intención para comprar 24 unidades, producidas por Brasil.

Esta última novedad resulta aún más sorprendente considerando las dificultades que enfrenta hoy en día Argentina para mantener la flota de la Fuerza Aérea, sumado a varios intentos de adquirir material a varios países incluyendo a España (Mirage F1) e Israel (IAI Kfir) que no prosperaron. 

Queda entonces esperar la resolución del trámite legislativo del Proyecto para ver si existirán modificaciones o partidas adicionales para analizar cómo se invertirá los rubros asignados a la Cartera.
Posso estar profundamente enganado, mas me passa uma nítida impressão de que o Brasil tem extremo interesse de que a Argentina adquira esses 24 NG.

E não é por razões econômicas esse interesse, mas sim por pura geopolítica.




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