TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[papagaio]

Muita gente aqui no Fórum adora tacar pedra na FAB, agora que foi assinado um contrato de U$ 900 milhas mais caro então, não vão faltar motivos.
Também tinha muita gente pessimista que o contrato não seria assinado por diversas razões (ano eleitoral, vitória da oposição, crise econômica, ...).
Da minha parte, prefiro acreditar no trabalho sério feito pela COPAC e se não houver dados confidenciais, que possam ser expostos os motivos pelos quais estamos pagando mais caro.
Abs,

[Brasileiro]

Só acho que algumas pessoas criaram algumas expectativas erradas em relação ao F-X2....

É razoável supor que tenhamos domínio sobre o que se refere ao software do caça, e todos os seus dados de projeto. Isso reflete na nossa autonomia em integrar armamentos e outros equipamentos ou mesmo de fazer modificações.

O que eu acho um pouco demais é imaginar que, para apenas 36 aeronaves, possamos fabricar mais da metade da estrutura do mesmo. Não sei nem se isto seria uma exigência plausível ou exequível. Eu, numa perspectiva mais otimista, poderia imaginar que, olhando mais adiante, num aumento do número de caças (chegando até mais de 100), possamos ter uma participação maior.

Ah, e não acredito em nada muito diferente disso para nenhum dos outros dois finalistas, Rafale e F/A-18.

Sobre o assunto F-35. Uma coisa é comprar este caça "fechado", com armamentos, manutenção e nada mais. Estamos tentando montar uma fábrica (de baixa escala de produção, é bom lembrar), uma montadora de caças, desenvolvendo uma versão biposto para este caça, participando da certificação de tudo, com aviônica específica para a FAB, domínio do processo de integração. Muito diferente.


abraços]

[Bolovo]

Isso é fato. A gente pede muito pra tão pouco. Por exemplo, a Índia encomendou 272 Flankers (em quatro contratos: 50+140+40+42) para fabricar em solo próprio cerca de 222. Com nacionalização total. Os primeiros 50 que foram fabricados na Rússia já são mais do que o nosso FX2 de 36 unidades, que tenta pedir tudo. Nossa FAB é muito pequena, as encomendas são pequenas, a linha de produção é pequena, e como fazemos questão de customizar para nossas necessidades, então o custo será bem alto mesmo. Não tem muito pra onde fugir.

[gribel]

Eu acho que ainda é muito cedo pra especular.
Por mais que não goste do Gripen, que ache que ele não seja o ideal para um país continental, que 2019 é foda, enfim....
É o nosso caça....e que tudo dê certo. Mas torço demais para que sejam muitos. Que seja o Leo 1 da Força Aérea.
Ou seja...nada do que os Srs. já não racharam de dizer.
Resta confiar na FAB. Que ela evolua com essa experiência, inclusive a nível de mentalidade de comando. A começar pela transparência do processo, e numa política de comunicação desmaqueada.
Contudo, confesso que seriam muito bem vindos num futuro não muito distante ( o que duvido ), uns pesos pesados pra completar o time, nem que seja pra MB. Não estaria de tudo contra a END. Estaria complementando.
E foco na AAe.

Saudações.

[saullo]

Quanto ao Gripen com catapulta ou ski-jump, seria interessante a MB rever seus dogmas celestiais e considerar a aquisição de algo como 3 BPE ou 3 Cavour adaptados às nossas necessidades e utilizar a versão do Gripen para ski-jump, que seria muito mais barato de desenvolver e de manter.
Esses PA com rampa não tem a mesma capacidade de um PA com catapultas mas podem ser utilizados em muitos outros tipos de missões além de lançar aviões e creio que fariam mais sentido no mundo atual para a MB.

Abraços

[Luís Henrique]

Só espero que um segundo contrato para 84 aeronaves seja assinado por no máximo U$ 4,2 bi (U$ 50 mi valor do caça flyaway).

Ai o total seria de U$ 9,6 bi o que daria U$ 80 mi por caça incluindo sobressalentes, tot, linha de montagem, etc.

Se ficar neste valor de U$ 150 mi por caça vai ser muito difícil chegarmos nas 120 pretendidas.

[kirk]

Isso é fato. A gente pede muito pra tão pouco. Por exemplo, a Índia encomendou 272 Flankers (em quatro contratos: 50+140+40+42) para fabricar em solo próprio cerca de 222. Com nacionalização total. Os primeiros 50 que foram fabricados na Rússia já são mais do que o nosso FX2 de 36 unidades, que tenta pedir tudo. Nossa FAB é muito pequena, as encomendas são pequenas, a linha de produção é pequena, e como fazemos questão de customizar para nossas necessidades, então o custo será bem alto mesmo. Não tem muito pra onde fugir.

Bom Dia !

Existe uma diferença brutal entre esse contrato que mencionou da Índia X Rússia, comparado ao FX-2, o contrato indiano refere-se a fabricação sob licença, nessa modalidade de negócio, não se permite modificações nem alterações não previstas e toda a parte sinsível da aeronave vem encaixotada da "matriz" e apenas e tão somente montada pelo contratante ... podendo ser fabricados alguns componetes sob licença também ... muitos países já se utilizaram de fabricação sob licença tais como Bélgica, Turquia, Suíça, Austrália etc ... o ganho que se tem nessa modalidade pelo contratante NUNCA É TECNOLOGIA mas empregos e mão de obra treinada ...

Para se entender melhor a diferença temos um caso aqui mesmo no Brasil, o Aermacchi MB-326 desenvolvida pela italiana Aermacchi, e fabricado sob licença na Austrália, Brasil (Xavante) e África do Sul, nesse processo há uma familiarização com a montagem de aeronaves, porém tecnologicamente não agrega nada, pois, como sabemos Bélgica, Turquia, Suíça, Austrália e África do Sul não tiveram evulução em suas indústrias aeronauticas por conta de fabricar sob licença.

Por outro lado, o FX-2 é um contrato de co-produção, co-desenvolvimento e co-propriedade, como é o caso do AMX, este sim agregou tecnologia e conhecimentos específicos de PROJETO é isso que interessa ... foi por aprender PROJETAR aeronaves a jato que a Embraer desenvolveu toda sua linha de jatos regionais tornando-se a terceira empresa aeronáutica do mundo ... no caso do AMX nossa co-participação foi na ordem de 28% ... no Gripen está previsto 40% ... teremos acesso ao PROJETO de aeronaves supersônicas ... um grande salto tecnológico para o Braisl/Embraer, dominado por muito poucos.

É bem o que disse Bharat Karnad, professor do Centro para Pesquisas Políticas e especialista em estratégia e defesa da Índia :

[...]
A Força Aérea Indiana também não vai dizer às autoridades de produção do Departamento de Defesa para que expliquem a Jaitley que as provisões de transferência de tecnologia, em contratos de armas, são uma farsa fraudulenta, porque enquanto o fornecedor estrangeiro embolsa bilhões de dólares, nenhuma tecnologia fundamental, como os códigos-fonte (milhões de linhas de programação) e leis de controle de voo, é transferida. E também que a indústria de defesa local, monopolizada por unidades de defesa do setor público (DPSUs – defence public sector units) são incapazes de absorver e inovar em tecnologias do tipo já que, de fato, as repassa pois apenas faz a montagem de aeronaves a partir de kits importados.
[...]
http://baerospacenews.blogspot.com.br/2 ... -f-x2.html

A diferença do FX-2 se comparado a montagem de SU-30 na Índia é abismal, nosso contrato é infinitamente superior.

[kirk]

Só espero que um segundo contrato para 84 aeronaves seja assinado por no máximo U$ 4,2 bi (U$ 50 mi valor do caça flyaway).

Ai o total seria de U$ 9,6 bi o que daria U$ 80 mi por caça incluindo sobressalentes, tot, linha de montagem, etc.

Se ficar neste valor de U$ 150 mi por caça vai ser muito difícil chegarmos nas 120 pretendidas.

Creio que é por aí Luís Henrique !

Acredito que esse seja o "pulo do gato" da FAB ... estando o projeto e fabricação sob nosso domínio, sem necessidade de novos ferramentais, treinamento de pilotos e mecânicos, domínio completa da manutenção, sem necessidade de simuladores e ToT já abosrvidos no primeiro contrato o custo flyaway tende a ser ainda menor do que esse que mencionou.

Não esquecendo que já estarão montadas e em pleno funcionamento, sem necessidades de novos investimentos as Fábricas de estrutura (SBTA) e linha de montagem em Gavião Peixoto e toda a cadeia de fornecedores. O custo será substancialmente menor.

[kirk]

Lendo o arigo de Bharat Karnad relembrei a questão do aumento de preço no MMRCA, como é assunto atual no FX-2, segue suas ponderações onde podemos comparar o caso do Braisl e Índia :

No curto prazo, isso levará a um grande aumento nos custos unitários do caça – um acréscimo entre 5 a 10 milhões de dólares nos valores para a Força Aérea Francesa – levando os franceses a limitar as encomendas. Sem clientes internacionais e com a França incapaz de pagar pelo caro Rafale, a indústria aeronáutica militar francesa estará numa encruzilhada. Assim, para a França há muito em jogo e a Índia foi considerada um alvo fácil, um país desejoso de pagar excessivamente por um avião que a Força Aérea Indiana pode passar muito bem sem ele.

A respeito dos valores envolvidos, pode-se usar o exemplo do Brasil, parceiro da Índia nos BRICS. Para 36 caças Rafale o custo de aquisição, de acordo com a mídia brasileira, era de 8,2 bilhões de dólares, com 4 bilhões adicionais para contratos de manutenção de curto prazo, o que levaria o custo unitário dos caças, nesse pacote, a cerca de 340 milhões de dólares – ou aproximadamente US$ 209 milhões por cada Rafale sem apoio de manutenção. O Brasil insistiu em transferência de tecnologia (ToT) e recebeu a resposta de que teria que pagar um grande valor extra para a mesma, assim como pelas armas para seus caças Rafale. Porém, a Força Aérea Brasileira tinha dúvidas sobre a qualidade dos radares AESA (varredura eletrônica ativa) em mudar rapidamente dos modos ar-ar para ar-solo em voo, e sobre o visor montado no capacete. Em suma, era muito custo para muito problema, o que convenceu o governo da presidente Dilma Rousseff de que o Rafale não valia os problemas e o dinheiro, levando o Brasil a optar pelo caça sueco Gripen NG.

Durante a governo do Partido Congressista a Índia não se abalou com as perspectivas da conta do Rafale, que mais do que dobrou dos 10 bilhões de dólares de 2009 para cerca de 22 bilhões hoje e que, conforme estimativas realistas, poderá exceder US$ 30 bilhões, ou 238 milhões de dólares por aeronave, no mínimo. Mas a Índia, por alguma razão desconhecida, é aparentemente um país extremamente rico, com dinheiro para queimar. Enquanto isso, o Reino Unido, aparentemente um país mais pobre ou mais cuidadoso com seu dinheiro, está pálido ante uma conta de 190 milhões de dólares por cada um dos 60 caças Lockheed Martin F-35B de uma geração à frente do Rafale (e de decolagem vertical, tecnologicamente mais complexos do que a versão para forças aéreas) que pretende adquirir para o primeiro de seus navios-aeródromos classe Queen Elizabeth de 65.000 toneladas.
http://baerospacenews.blogspot.com.br/2 ... -f-x2.html

E "NÓIS AQUI" dando piti por causa de US 900 milhas ...

[NettoBR]

Depois de tanta demora, tanta confusão e tanta negociação, a realidade é que esses $900 mi é "troco de pinga" perto do que foi negociado e da nossa necessidade de modernizar a frota e buscar a tão sonhada independência tecnológica...

E pra acabar com esse alvoroço de uma vez a FAB poderia soltar informações nos próximos dias pra fechar esse assunto dos valores.

[Paisano]

A FAB poderia estar usando esses 36 NG como um "estágio" para a EMBRAER ter condições de fabricar futuros NG aqui no Brasil, sem qualquer assistência/ingerência da SAAB, em uma situação similar ao que ocorreu com os misseis Derby e R-Darter?

[BrasileiroBR]

Para correspondente da BBC de Londres, caças Gripens são superiores aos Eurofighters e equivalentes ao F-35.

Otro periodista de la BBC desató una polémica por Malvinas

TENSIÓN CON EL REINO UNIDO. Es un veterano corresponsal de la guerra. Cuestionó un anuncio del Ministerio de Defensa argentino.


Un Saab Gripen NG, como los que Londres teme que compre la Argentina.

Un veterano corresponsal británico de la guerra de Malvinas arremetió esta semana contra la intención argentina de adquirir 24 aviones caza de cuarta generación a la compañía sueca Saab Gripen, luego de que varios medios se hiciera eco de la noticia.

Robert Fox, enviado de la BBC en el conflicto de 1982, se quejó incluso de que el anuncio efectuado hace unos días por el ministro de Defensa, Agustín Rossi, no produjera reacciones en el parlamento."Esta es la primera gran compra de aviones militares nuevos por parte de Argentina desde la guerra de 1982", dijo Fox, quien luego señaló que "son intenciones serias", ya que los Gripen son más capaces que las aeronaves de las Fuerzas Aéreas Reales y tranquilamente podrían emparejar cualquier nave que tenga las RAF en los próximos cinco a ocho años, que es cuando la Fuerza Aérea (argentina) planea tener los aviones operando completamente.

Es la segunda vez que en menos de un mes, un periodista vinculado a esa cadena desata una polémica por las Malvinas. En el primer caso, el conductor del programa Top Gear se paseó por Tierra del Fuego con un auto con patentes que aludían al conflicto y fue agredido por vecinos. El tema escaló y la embajada argentina en Londres se quejó formalmente por el episodio.

En cuanto a la nueva polémica, hace unas semanas, pese al escaso presupuesto en Defensa hasta para comprar municiones, el ministro Rossi firmó en Brasil un acuerdo de "asociación estratégica" con los vecinos para que el país participe en la construcción en serie del avión de carga Embraer KC-390. Y anunció la intención de adquirir 24 aviones de combate suecos Saab Gripen NG de última generación. Es una operación que podría ascender a los 3.000 millones de dólares, y se enmarca en los varios intentos fallidos de comprar naves unos Mirage a España, y unos Kfir a Israel, para nutrir la paupérrima flota aérea nacional.

La noticia rebotó en el Reino Unido, donde el diario Evening Standard publicó en la misma sintonía que Fox: "La intención de Buenos Aires de adquirir aviones de combate avanzados representa el reto más importante para Londres desde el final de la Guerra de las Malvinas en 1982. Las características de los cazas Saab Gripen son superiores a los aviones de combate con los que cuenta Reino Unido".

http://www.clarin.com/politica/Malvinas ... 76555.html

Artigo completo e original em inglês:
http://www.theweek.co.uk/world-news/610 ... ous-threat

[NettoBR]

A FAB poderia estar usando esses 36 NG como um "estágio" para a EMBRAER ter condições de fabricar futuros NG aqui no Brasil, sem qualquer assistência/ingerência da SAAB, em uma situação similar ao que ocorreu com os misseis Derby e R-Darter?

Sim...

O objetivo é fabricar 21 na Suécia usando peças e engenheiros brasileiros e depois 15 unidades aqui no Brasil quando a estrutura estiver pronta. Depois que recebermos todas as 36 o Brasil poderá fazer mais outras aeronaves por conta própria.

[FCarvalho]

Bom dia a todos.
Fiquei feliz, e até diria, surpreso com a assinatura deste contrato dos Gripen E/F.
Em relação a isso, tenho alguns pontos a dizer, e que traduzem apenas e tão somente a minha visão e interpretação dos fatos, nada mais...

Gostaria de destacar 3 pontos que considero importante:
1) A proposta foi atualizada ao longo dos anos e falaram publicamente sobre o seu valor no final de 2013. E o valor dito foi U$ 4,5 bi. Batemos o martelo nesta proposta, com este valor. Foi perguntado se o valor poderia ser alterado, a resposta foi que aquele valor era o LIMITE. Que muito provavelmente ficaria ABAIXO daquilo. Inclusive que os suecos já haviam sinalizado que o valor ficaria abaixo dos U$ 4,5 bi.
Bem, isto já foi explicado pelo Brig Crepaldi, e o valor a mais refere-se a atualização da proposta. Ponto. Resta saber que atualizações são essas e o que efetivamente elas trarão a mais para o projeto. Eu sinceramente duvido que sejam para pior. Então esperemos o melhor.
2) este aumento de U$ 900 mi não pode ser sobre custos da decantada transferência e nacionalização das tecnologias. Isto já estava previsto ainda antes da short list. Os valores das tots já tinham que estar inclusas na proposta original. Inclusive muitos argumentavam que o Gripen por estar em desenvolvimento poderia aumentar de preço, o que a SAAB rebatia dizendo que a FAB solicitou uma proposta com PREÇO FIXO e todos atenderam este quesito.
Novamente, uma coisa é o que se fala na propaganda, e outra é o que efetivamente consta na proposta e mais outra ainda é o que vai para o contrato assinado. Tudo muda, ou pode ser mudado. Em nenhum dessas situações, penso, jamais saberemos de fato o que realmente constou de verdade e real.Talvez daqui a 30 anos. Agora vamos ver o que valem mesmo esses 900 milhões; se serão bem gastos ou não. Com a palavra, a FAB.
3) A versão F do Gripen NG também não pode ter haver com isto. Pois DESDE O INÍCIO a FAB solicitou 28 caças monoplaces e 8 BIPLACES. Não foi algo solicitado agora de última hora.
Estou convencido de que a co-participação no desenvolvimento da versão F, com todos os aspectos relacionados à "nacionalização" de seu projeto, deve estar incluso dente as atualizações citas pelo Brig Crepalldi da propota da SAAB. A mim isto não parece ser um problema, caso seja verdade. Até pelo contrário, é um ganho.
No mais, como disse, temos um mercado crível para até 54 biplaces, como explanei anteriormente. Se a FAB pensou nesta demanda quando decidiu pelo desenvolvimento desta versão do Gripen, a meu ver, tomou uma decisão correta, e vai valer o preço. E creio ser bem difícil que tenha sido de outra forma, pois nada justificaria tal investimento se julgarmos que somente 8 aviões fossem adquiridos.
Enfim, vamos aguardar por mais detalhes, e por uma informação oficial de parte da FAB, para que possamos dirimir todas as dúvidas.

abs.

[FCarvalho]

A FAB poderia estar usando esses 36 NG como um "estágio" para a EMBRAER ter condições de fabricar futuros NG aqui no Brasil, sem qualquer assistência/ingerência da SAAB, em uma situação similar ao que ocorreu com os misseis Derby e R-Darter?

Sim...
O objetivo é fabricar 21 na Suécia usando peças e engenheiros brasileiros e depois 15 unidades aqui no Brasil quando a estrutura estiver pronta. Depois que recebermos todas as 36 o Brasil poderá fazer mais outras aeronaves por conta própria.

Se a END estiver sendo levada à risca pela FAB, ela não está pensando somente em Gripen's adicionais em uma futura linha de produção na Embraer. Na verdade ela está pensando bem mais além.

E sendo assim, os 900 milhões a mais deste projeto estarão mais que justificados. Tomara.

abs.