TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Penguin]

Itens extra em relação a uma determinada proposta geram custos extra. Não tem como fugir disso. Qualquer que fosse o caça escolhido no FX2:

Alteração de componentes => + $$

Maior participação no projeto => + $$

Com relação ao primeiro ítem... concordo!

Com relação ao Segundo ítem... mas já não tinha sido prometido desde sempre a super-ultra participação brasileira no projeto? Agora isso também vai custar mais?

Não questiono as consequências (tanto que concordo com a primeiro ítem), questiono as 'promessas'.

[]s
CB_Lima

Isso nada tem a ver com promessas. Tinha sido negociado uma determinada participação no projeto ("super-ultra", como vc diz). Agora a FAB quer mais ("hiper-super-ultra"). Esse mais custa.

[]s

[Helton2042]

Mas Lima, eu não estou querendo dizer que não se deva debater ou questionar, eu acho isso super positivo, eu acredito que a crítica só nos ajuda no processo de análise, porém eu vejo que não estão tendo esse respeito com as opiniões.(Não só aqui no DB)

Sobre o o processo de aquisição, nós provavelmente nunca saberemos de muitas coisas, porém eu acho que ganharemos um maior embasamento a partir do momento que nos for esclarecido o que realmente foi negociado entre ambas as partes, só isso!


Como você bem lembrou:

Então não vamos confundir as coisas e é bom lembrar sempre de que por mais que "nós" jockeys de Internet achemos que sabemos de alguma coisa, nós não sabemos de nada assim como a nossa opinião no fim das contas pouco importa, mas isso não nos impede de debater sobre o assunto.

[kirk]

Creio que tanto o aumento de preço quanto essa informação sobre a questão de apenas 15 Gripens serem fabricados aqui não agradou ninguém ... mas se pensarmos com um pouco de frieza, acho que faz sentido ...

Primeiro vamos considerar a informação de 150 engenheiros brasileiros vão se mudar temporariamente para a suécia para cumprimento de requisitos de ToT ... acredito que para se montar toda aquela estrutura de Gavião Peixoto e treinar esses engenheiros provavelmente atrasaria ainda mais a entrega dos caças para a FAB ... assim é possível que essa concessão aconteceu em prol da agilidade nas entregas ...

Independente da montagem na suécia, além da participação de toda essa base de engenharia brasileira ainda inúmeros componentes virão da indústria brasileira como a AEL, Akaer, Atech e SBTA, esta última por exemplo será responsável por 80% da fuselagem da aeronave, será fabricado aqui e montado na suécia com participação e aprendizado dos nossos engenheiros.

Creio que a unidade de montagem de Gavião Peixoto se justifica, não apenas pelos 15 caças, mas principalmente porque há forte expectativa de que vamos ampliar muito o número de caças além dos 36, além das exportações.

Quanto ao valor, Crepaldi disse nas entrelinhas :

"" Trouxemos os requisitos para um cenário mais moderno", explicou.""

Isso pode significar aumento de capacidade operacional ... mas temos que aguardar!

[Carlos Lima]

Mas Lima, eu não estou querendo dizer que não se deva debater ou questionar, eu acho isso super positivo, eu acredito que a crítica só nos ajuda no processo de análise, porém eu vejo que não estão tendo esse respeito com as opiniões.(Não só aqui no DB)

Sobre o o processo de aquisição, nós provavelmente nunca saberemos de muitas coisas, porém eu acho que ganharemos um maior embasamento a partir do momento que nos for esclarecido o que realmente foi negociado entre ambas as partes, só isso!

Como você bem lembrou:

Então não vamos confundir as coisas e é bom lembrar sempre de que por mais que "nós" jockeys de Internet achemos que sabemos de alguma coisa, nós não sabemos de nada assim como a nossa opinião no fim das contas pouco importa, mas isso não nos impede de debater sobre o assunto.

Tá certo Mas até aonde consta enquanto as opiniões forem só 'diferentes', mas que as pessoas não estejam estabelecendo julgamentos pessoais, é válido ser 'contra' ou a favor'.

Quando a coisa vai para o nível pessoal é que há um problema... até lá:

- Debatamos, pois debater é preciso!

Mas pensa bem... por 15 anos ficamos debatendo "conjecturas", hoje a coisa está bem mais 'granular' pois estamos sistemas específicos e condições específicas de somente um caça específico! .

No fim queremos todos que seja o melhor para o Brasil (não acho que ninguém é maluco de querer algo 'ruim')! Só trabalhamos com diferentes níveis de exigências... só isso.

[]s
CB_Lima

[FABIO]

A FAB vai receber 12 gripen C/D ? já está certo?

[Penguin]

A FAB vai receber 12 gripen C/D ? já está certo?

Seguem as negociações.

[Carlos Lima]

Creio que tanto o aumento de preço quanto essa informação sobre a questão de apenas 15 Gripens serem fabricados aqui não agradou ninguém ... mas se pensarmos com um pouco de frieza, acho que faz sentido ...

Primeiro vamos considerar a informação de 150 engenheiros brasileiros vão se mudar temporariamente para a suécia para cumprimento de requisitos de ToT ... acredito que para se montar toda aquela estrutura de Gavião Peixoto e treinar esses engenheiros provavelmente atrasaria ainda mais a entrega dos caças para a FAB ... assim é possível que essa concessão aconteceu em prol da agilidade nas entregas ...

Independente da montagem na suécia, além da participação de toda essa base de engenharia brasileira ainda inúmeros componentes virão da indústria brasileira como a AEL, Akaer, Atech e SBTA, esta última por exemplo será responsável por 80% da fuselagem da aeronave, será fabricado aqui e montado na suécia com participação e aprendizado dos nossos engenheiros.

Creio que a unidade de montagem de Gavião Peixoto se justifica, não apenas pelos 15 caças, mas principalmente porque há forte expectativa de que vamos ampliar muito o número de caças além dos 36, além das exportações.

Quanto ao valor, Crepaldi disse nas entrelinhas :

"" Trouxemos os requisitos para um cenário mais moderno", explicou.""

Isso pode significar aumento de capacidade operacional ... mas temos que aguardar!

Pois é Kirk,

Tem muita coisa que você disse que faz sentido sim!

Só acho que quando comparamos com outros projetos como o dos Helis e o do ProSub termos somente 15 caças feitos na Suécia é muito pouco (sendo que na verdade somente 7 monopostos já que os bipostos serão exclusividade nossa). Muitos dos 150 "engenheiros" provavelmente irão lá para ajudar a desenvolver a versão biposta que por enquanto somente nós estamos comprando.

Quanto à participação de indústrias brasileiras temos ver como fica de fato a divisão do bolo porque os suecos alegam que terao muitos empregos gerados por lá e que muito será feito lá... isso sem contar com os demais sócios do programa e o fato que a AEL é a Elbit disfarçada de "Brasil". Acho que é aguardar para ver o que realmente sobra para nós que vá além de pedaços de fuselagem, pois nesse aspecto já ensinamos até os outros como fazer.

Um outro aspecto é se os contratos para o 'motor', radar, e as telas da AEL (dentre outros sistemas "Br") serão assinados em separado (aumentando mais o custo do projeto)?

Mencionei o motor, porque como ele é Americano normalmente nesse tipo de assinatura quando o motor está 'incluido' algum representante da GE está lá assinando o contrato para os motores e o FMS solta uma notinha a respeito. Então creio que esse seja um acordo em separado.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Janes

Brazil signs for 36 Gripen E/F fighters

Gareth Jennings, London

Brazil has signed a SEK39.3 billion (USD5.4 billion) contract for 36 Gripen E/F fighters, the company announced on 27 October.

The contract, which was signed by the Ministry of Defence (MoD) through the Aeronautics Command (COMAER), follows a decision by the Brazilian Air Force (Força Aérea Brasileira - FAB) to select the Swedish-built fighter to fulfil its F-X2 requirement in December 2013.

Starting from 2019, the FAB will take delivery of 28 single-seat Gripen E and eight twin-seat Gripen F aircraft. Deliveries are set to run through to 2024.

As part of the deal, Saab and COMAER have signed a 10-year agreement for industrial co-operation projects, including technology transfer to Brazilian industry. As the only customer so far signed up for the Gripen F, Brazil will be heavily involved in its development and solely responsible for its production.

Both the Gripen procurement and the associated industrial co-operation contracts will come into effect once the necessary export control-related authorisations are in place. This is expected to happen in the first half of 2015.

According to Saab, Brazil"s commitment to the Gripen E/F will secure the type"s operational future out to the 2050 time frame.

ANALYSIS

Given that the Swedish Air Force has signed itself up for 60 Gripen E fighters (possibly rising to 70), the future of the programme was secure with or without the Brazilians on board.

However, with the Swiss having rejected the aircraft in a national referendum in May, the failure to secure a Brazilian signature would have been highly embarrassing for Saab, given that the original production contract for Sweden called for a "strategic partner" to help share the costs and risks of the programme.

With the Brazilian contract now in place, the pressure has been somewhat lifted from Saab in its drive to secure immediate export orders.

Besides marking the arrival of the first international partner for the Gripen Next Generation (NG) programme, the Brazilian contract is interesting in two main respects - the development of the twin-seat Gripen F and the prospect of the naval variant Gripen M (Marine).

With the Swedes having previously decided against developing a twin-seat version of the aircraft, arguing that the training role could be taken on by the already fielded Gripen D, the FAB is to develop and operate the Gripen F as a missionised twin-seater.

Although more expensive to manufacture and operate, twin-seater aircraft are becoming increasingly popular as they allow the crew to share the workload of increasingly complex cockpits. This is demonstrated in the US Navy"s decision to re-balance its Super Hornets buys more towards the twin-seat F/A-18F rather than the single-seat F-A-18E.

Although F-X2 is an air force requirement, the potential for a follow-on aircraft order for the Brazilian Navy was always in the minds of those competing. While the Gripen"s two competitors - the Dassault Rafale and Boeing Super Hornet - were both already navalised fighters, the same was not true for the Gripen. As such, Saab has developed its "Sea Gripen" concept to operate from the navy"s São Paulo aircraft carrier (although a ski-jump conversion would be necessary, as the Gripen M is not currently billed as being catapult-launched).

At the time of Brazil"s selection of the Gripen, a Saab spokesperson said a contract would "open up a whole new realm of possibilities" for the Sea Gripen, with the navy having a notional requirement for 24 aircraft to operate from São Paulo. The Indian Navy may also have a future Sea Gripen requirement for its "short take-off, but arrested recovery" INS Viraat and INS Vikramaditya ships, as well as its Future Indigenous Carrier.

As such, the contract announced with Brazil potentially opens up a far larger market for the Gripen E/F beyond the 36 aircraft now earmarked for the FAB.

..............

[Carlos Lima]

O que o cara da Jane's disse é que como o Gripen Naval 'conceitual' da SAAB foi pensado em Skyjump, ficamos com 2 alternativas (caso a MB continue com essa idéia):

Converter o Sampa para SkyJump $$$
$$$$ Para fazer um Gripen que use catapulta.

É aguardar...

[]s
CB_Lima

[Bolovo]

A MB quer um avião com catapulta... e o artigo fala que o Gripen não poderá ter catapulta. COMOFAS?

[kirk]

Creio que tanto o aumento de preço quanto essa informação sobre a questão de apenas 15 Gripens serem fabricados aqui não agradou ninguém ... mas se pensarmos com um pouco de frieza, acho que faz sentido ...

Primeiro vamos considerar a informação de 150 engenheiros brasileiros vão se mudar temporariamente para a suécia para cumprimento de requisitos de ToT ... acredito que para se montar toda aquela estrutura de Gavião Peixoto e treinar esses engenheiros provavelmente atrasaria ainda mais a entrega dos caças para a FAB ... assim é possível que essa concessão aconteceu em prol da agilidade nas entregas ...

Independente da montagem na suécia, além da participação de toda essa base de engenharia brasileira ainda inúmeros componentes virão da indústria brasileira como a AEL, Akaer, Atech e SBTA, esta última por exemplo será responsável por 80% da fuselagem da aeronave, será fabricado aqui e montado na suécia com participação e aprendizado dos nossos engenheiros.

Creio que a unidade de montagem de Gavião Peixoto se justifica, não apenas pelos 15 caças, mas principalmente porque há forte expectativa de que vamos ampliar muito o número de caças além dos 36, além das exportações.

Quanto ao valor, Crepaldi disse nas entrelinhas :

"" Trouxemos os requisitos para um cenário mais moderno", explicou.""

Isso pode significar aumento de capacidade operacional ... mas temos que aguardar!

Pois é Kirk,

Tem muita coisa que você disse que faz sentido sim!

Só acho que quando comparamos com outros projetos como o dos Helis e o do ProSub termos somente 15 caças feitos na Suécia é muito pouco (sendo que na verdade somente 7 monopostos já que os bipostos serão exclusividade nossa). Muitos dos 150 "engenheiros" provavelmente irão lá para ajudar a desenvolver a versão biposta que por enquanto somente nós estamos comprando.

Quanto à participação de indústrias brasileiras temos ver como fica de fato a divisão do bolo porque os suecos alegam que terao muitos empregos gerados por lá e que muito será feito lá... isso sem contar com os demais sócios do programa e o fato que a AEL é a Elbit disfarçada de "Brasil". Acho que é aguardar para ver o que realmente sobra para nós que vá além de pedaços de fuselagem, pois nesse aspecto já ensinamos até os outros como fazer.

Um outro aspecto é se os contratos para o 'motor', radar, e as telas da AEL (dentre outros sistemas "Br") serão assinados em separado (aumentando mais o custo do projeto)?

Mencionei o motor, porque como ele é Americano normalmente nesse tipo de assinatura quando o motor está 'incluido' algum representante da GE está lá assinando o contrato para os motores e o FMS solta uma notinha a respeito. Então creio que esse seja um acordo em separado.

[]s
CB_Lima

Lima,

Concordo que a coisa está ainda obscura, mas não creio em contratos separados ... creio que isso já tenha sido estabelecido no contrato principal ... a GE já assinou MOUs sobre o overhaul completo dos motores serem feitos aqui, também deve estar incluso no contrato, com as devidas autorizações antes da oferta e MOUs.

No mais, penso que a FAB deve se manifestar sim, creio que seja inevitável, pois, a imprensa especializada vai querer saber.

[Carlos Lima]

Pois é Kirk,

Tem muita coisa que você disse que faz sentido sim!

Só acho que quando comparamos com outros projetos como o dos Helis e o do ProSub termos somente 15 caças feitos na Suécia é muito pouco (sendo que na verdade somente 7 monopostos já que os bipostos serão exclusividade nossa). Muitos dos 150 "engenheiros" provavelmente irão lá para ajudar a desenvolver a versão biposta que por enquanto somente nós estamos comprando.

Quanto à participação de indústrias brasileiras temos ver como fica de fato a divisão do bolo porque os suecos alegam que terao muitos empregos gerados por lá e que muito será feito lá... isso sem contar com os demais sócios do programa e o fato que a AEL é a Elbit disfarçada de "Brasil". Acho que é aguardar para ver o que realmente sobra para nós que vá além de pedaços de fuselagem, pois nesse aspecto já ensinamos até os outros como fazer.

Um outro aspecto é se os contratos para o 'motor', radar, e as telas da AEL (dentre outros sistemas "Br") serão assinados em separado (aumentando mais o custo do projeto)?

Mencionei o motor, porque como ele é Americano normalmente nesse tipo de assinatura quando o motor está 'incluido' algum representante da GE está lá assinando o contrato para os motores e o FMS solta uma notinha a respeito. Então creio que esse seja um acordo em separado.

[]s
CB_Lima

Concordo que a coisa está ainda obscura, mas não creio em contratos separados ... creio que isso já tenha sido estabelecido no contrato principal ... a GE já assinou MOUs sobre o overhaul completo dos motores serem feitos aqui, também deve estar incluso no contrato, com as devidas autorizações antes da oferta e MOUs.

No mais, penso que a FAB deve se manifestar sim, creio que seja inevitável, pois, a imprensa especializada vai querer saber.

Bom... como não foi divulgado o contrato de aquisição com a GE eu coloco as barbas de molho (normalmente o FMS ou mesmo a empresa divulgaria tal contrato como estabelece a lei Americana).

O MOU fala sobre overhaul dos motores o que não tem muito a ver com a compra dos mesmos. Além disso o MOU não é garantia, e sim a idéia de que a GE do Brasil poderá pelo menos por enquanto fazer a manutenção dos motores no Brasil. Só isso.

O mesmo vale para o radar, sistemas da AEL (Elbit), etc.

Sim... concordo que seria legal ver alguma manifestação da FAB, assim como a MB esclareceu um montão de coisa com relação ao ProSub.

Existem muitas perguntas pertinentes que deveriam ser esclarecidas.

[]s
CB_Lima

[Carlos Lima]

A MB quer um avião com catapulta... e o artigo fala que o Gripen não poderá ter catapulta. COMOFAS?

$$$$ para fazer um Gripen que use catapulta.

[]s
CB_Lima

[NettoBR]

Se parar para pensar em motor, radar, e uma grande parte da eletrônica... a coleira continua e com vários donos diferentes.

Nesse projeto NG sim, mas a intenção é depois dele sair fora da dependência. Não é possível 100% mas partes sensíveis como essas serão absorvidas o máximo possível.

E é sempre bom lembrar de tempos em tempos que 'coleira' nunca foi critério real de escolha no F-X porque o SHornet teria vencido se não fosse o Snowden...

E penso que poderíamos ter caído em uma enrascada maior ainda com o SHornet... Não somos Aliados deles e nos olham com desconfiança, além da coleira braba o Congresso norte-americano se intrometeria toda hora e o recalculo dos valores também ficaria muito maior. No final pagaríamos mais, receberíamos menos por causa da politicagem e se bobear pagaríamos multas para eles por algum "desacordo" no final.

Posso estar errado mas é isso que penso sobre esse assunto e não poderemos mais saber o que realmente aconteceria...

[kirk]

Se parar para pensar em motor, radar, e uma grande parte da eletrônica... a coleira continua e com vários donos diferentes.

Nesse projeto NG sim, mas a intenção é depois dele sair fora da dependência. Não é possível 100% mas partes sensíveis como essas serão absorvidas o máximo possível.

E é sempre bom lembrar de tempos em tempos que 'coleira' nunca foi critério real de escolha no F-X porque o SHornet teria vencido se não fosse o Snowden...

E penso que poderíamos ter caído em uma enrascada maior ainda com o SHornet... Não somos Aliados deles e nos olham com desconfiança, além da coleira braba o Congresso norte-americano se intrometeria toda hora e o recalculo dos valores também ficaria muito maior. No final pagaríamos mais, receberíamos menos por causa da politicagem e se bobear pagaríamos multas para eles por algum "desacordo" no final.

Posso estar errado mas é isso que penso sobre esse assunto e não poderemos mais saber o que realmente aconteceria...

Olá Netto,

Sempre bom lembrar, que comparativamente os ganhos proporcionados pela nossa escolha continuam muito superiores às demais opções ... vc citou o SH, mas também Rafale na Índia enfrenta problemas similares, porém com aumento de custos substancialmente maiores, agravados com a resistência francesa em ToT.