TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Lima]

O Aiatolá Pérfido Castelhano Bad Boy de lá agradece a menção...

De resto, poder ter não significa ter: tem que PRECISAR, em função de interesses geopolíticos. Por exemplo, a Suécia poderia mas não precisa; idem a Alemanha e outros Países Europeus. Lá quem precisa tem, como França e Inglaterra.

Um NAe é sobretudo o melhor e mais poderoso meio de projeção de poder sobre terras e mares distantes que existe (exceto talvez os ICBMs ). Assim, mesmo sendo caro pra burro, quem tem (ou visa ter) interesses geopolíticos em áreas distantes - fora do alcance de sua Força Aérea - precisa! Mas vamos aos teus exemplos:

Indonésia - Quais seus interesses longínquos? Vai querer montar uma frota para encarar a China em águas azuis? Brabo, melhor reforçar a Força Aérea e deter os navios dos caras lá longe; eles têm um monte de navios menores apenas para controlar seu próprio território, composto por milhares de ilhas...

Tailândia - É outra: vai projetar poder naval sobre quem? De qualquer modo, é um caso curioso, pois tem um NCAM baseado no Príncipe das Astúrias Espanhol com caças Harrier.

Angola - Os colegas tugas adoram dizer que Angola está rica massss...com um PIB quase vinte vezes menor que o nosso? Mal tem um arremedo de Marinha...

Argélia - Mesmo caso de Angola, só que com o dobro do PIB. Está se vendo aos traques para manter a ordem interna, imagines se aventurar por oceanos distantes...

África do Sul - Bueno, primeiro eles precisam botar seus Gripens C em ordem de voo, antes de pensar em NAe...

Chile - Este sim, é especial: com todos os seus inimigos ao redor (Peru, Bolívia e Argentina), ia querer NAe para quê?

Turquia - Sim, este poderia ser um caso. Mas é da OTAN, se resolvessem fazer isso ou tentariam desenvolver um caça embarcado endógeno (como a Índia) ou escolheriam o caminho mais fácil e iriam de F-35B/C (notar que já faz parte do programa JSF).

Grécia - Tem algum interesse geopolítico distante? Seu grande inimigo fica ao lado, o aliado (sodas, né?) da OTAN chamado Turquia...

Túlio veio, posso estar muito enganado, até porque sou apenas um entusiasta no assunto, mas na minha visão, um NAe não serve apenas para projeção de poder, como os super porta aviões americanos, mas nos casos dos paises citados por voce, e ai incluo o Brasil também, é um meio para defesa do próprio território, ou seja, uma defesa avançada da integridade territorial do país.

Na minha opinião, o Sea Gripen pode ser visto como uma alternativa de baixo custo ao F-35, tendo boas chances de exportação.

Sobre o Chile, em específico, alguns anos atrás li uma entrevista com um Almirante chileno (não lembro se era o comandante da ACh), onde o mesmo afirmou que estão nos planos estratégicos da armada chilena a operação de um NAe, e citou a Classe Invencible, com os Sea Harrier.

O problema é que na prática todos os países que estão projetando/comprando navios 'capazes' de transportar aeronaves de asa fixa tirando Índia (Mig-35, Tejas N e PAK-N (?), (Rafale?)) , e China (J-15, J-31) estão lançando navios capazes de transportar o F-35(B) e olhe lá.

Na prática o único Mercado 'potencial' para o Sea Gripen é o Brasil por conta da vitória do F-X 2.0, o que a longo prazo é muito pouco e vai sair muito caro $$$$.

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Cupincha véio ... nem vou tentar argumentar, pois, tu estás com opinião formada.

A rigor, somos dois, não? A minha já está mais do que explicada: Gripen E, ao menos no momento, é o que de melhor podemos ter e manter.

Mas permita-me uma pequena correção no que o amigo diz:

- Gripen F e Sea Gripen - "Em ambos os casos quem vai ter que bancar o desenvolvimento e comprar a preço de zona (porque serão poucos) seremos nós e somente nós."

Com relação ao Gripen F, o desenvolvimento será bancado pela SAAB dentro do contrato do FX-2, pelo simples fato de que a proposta do certame são de 28 mono e 8 biplaces ... os 36 estão inclusos no cto. que está sendo elaborado, a preço fixo de US$ 4,5 BI aproximadamente.

Para mim é informação NOVA, segundo me consta, se a FAB quiser biplace, vai ter que bancar. A ver...

Já o Sea Gripen, segundo informações da Aviation Week, o projeto de alterações em relação ao Gripen convencional custará um total de US$ 270 MILHÕES também a preços fixos e está sendo negociado com a MB.

Também a ver. Serão NO MÁXIMO DOS MÁXIMOS (num mundo ideal, em suma) uns 48 caças e só para a MB (já enjoei de explicar a razão ). Com estes supostos USD 270 mi só para o desenvolvimento, a quanto ficaria o custo unitário, que já é meio "salgado" no E? E que vantagens traria sobre o Super Hornet (nem vou falar em F-35C)? Ademais, não precisaria de biplace naval também? Porque uma coisa é ESPECULAR sobre já virem todos biplaces, outra é SABER, meu cupincha...

De qualquer modo, meu problema é especificamente com estas supostas versões. Para mim, e se for para a frente, vai dar em F-72 (F-18 x 4)...

Minha opinião, claro, ou, como diria o Lima...

My 2 cents

Túlio veio, posso estar muito enganado, até porque sou apenas um entusiasta no assunto, mas na minha visão, um NAe não serve apenas para projeção de poder, como os super porta aviões americanos, mas nos casos dos paises citados por voce, e ai incluo o Brasil também, é um meio para defesa do próprio território, ou seja, uma defesa avançada da integridade territorial do país.

Na minha opinião, o Sea Gripen pode ser visto como uma alternativa de baixo custo ao F-35, tendo boas chances de exportação.

Sobre o Chile, em específico, alguns anos atrás li uma entrevista com um Almirante chileno (não lembro se era o comandante da ACh), onde o mesmo afirmou que estão nos planos estratégicos da armada chilena a operação de um NAe, e citou a Classe Invencible, com os Sea Harrier.

Também sou mero entusiasta, truta véio. Mas, até onde sei, NAe é sim para projeção de poder; a alternativa é o que chamavam de NCAM aqui, ou seja, Navio de Controle de Área Marítima, que projetava poder de modo limitado, mais servindo para negar o uso do mar e do ar ao inimigo do que propriamente projetando poder sobre terra (mas o Invincible fez um pouco disso nas Falklands). Um NCAM faria sentido para o Chile (cujo mar "encolheu") mas sua meia centena de F-16 é muito mais ameaçadora a seus vizinhos, concordas?

[FCarvalho]

Uma alternativa plausível para um caça embarcado seria a versão 5a G do caça tupiniquim. Já que na teoria o novo Nae é somente para 2028 (com toda a "sorte" do mundo ), e por este tempo a FAB já deve estar pensando, ao menos na teoria, no desenvolvimento deste modelo, pode isso possa a vir se tornar uma vantagem, pois teríamos ainda lotes adicionais de caças para comprar para FAB e MB para comprar, e tempo, para saber se o Gripen E/F vai nos proporcionar realmente as tot's necessárias a nos capacitar a tal empreendimento como reza a tal da END.

Estamos findando 2014. Nae novo na melhor das hipóteses, leva mais 14 anos. Gripen E/F com entregas terminando em 2022. Teremos toda a próxima década para saber se vamos conseguir um caça de 5a G ou não. Em 2022 acho que saberemos.

abs.

[Luís Henrique]

Nada contra o Gripen, é um bom caça, tá escolhido, fim. No pior cenário ainda é muito superior a qualquer coisa que temos ou já tenhamos tido alguma vez (com a possível exceção dos Thunderbolts na 2GM).

O que não me desce são duas viagens (ao menos para mim):

Sea Gripen - Já enjoei de explicar as razões, é caça para só nós usarmos.

Gripen F - Mesmo caso, nem a Suécia vai querer.

E em ambos os casos quem vai ter que bancar o desenvolvimento e comprar a preço de zona (porque serão poucos) seremos nós e somente nós.

Notar que a MB se comprometeu oficialmente com o SG mas com um pequeno e "inocente" adendo: SE for desenvolvido (notar a última frase da imagem). Até onde sei, acreditam nisso tanto quanto eu...



Assim, fiquemos com o Gripen E (e de preferência bem mais de três dúzias). SE tivermos mesmo livre acesso à integração e softwares, já vamos estar no lucro...

Cupincha véio ... nem vou tentar argumentar, pois, tu estás com opinião formada.

Mas permita-me uma pequena correção no que o amigo diz:

- Gripen F e Sea Gripen - "Em ambos os casos quem vai ter que bancar o desenvolvimento e comprar a preço de zona (porque serão poucos) seremos nós e somente nós."

Com relação ao Gripen F, o desenvolvimento será bancado pela SAAB dentro do contrato do FX-2, pelo simples fato de que a proposta do certame são de 28 mono e 8 biplaces ... os 36 estão inclusos no cto. que está sendo elaborado, a preço fixo de US$ 4,5 BI aproximadamente.

Já o Sea Gripen, segundo informações da Aviation Week, o projeto de alterações em relação ao Gripen convencional custará um total de US$ 270 MILHÕES também a preços fixos e está sendo negociado com a MB.

Complementando o Kirk,

Já foi divulgado que este custo para o desenvolvimento do Sea Gripen seria de U$ 250 mi e não 270.
E também já foi divulgado que dentro das negociações o Brasil está tentando conseguir da SAAB o desenvolvimento do Sea Gripen como OFFSET do contrato FX2.
Ou seja, eu entendo que os U$ 250 ou 270 mi caso seja acertado na negociação seriam bancados pela SAAB como compensação pelo contrato de U$ 4,5 bi do FX2.

De qualquer forma, mesmo que tenhamos que BANCAR o valor do desenvolvimento, isto não afetará o preço do Sea Gripen de forma tão exagerada e insuportável.
Sabemos que os planos da MB são para 48 caças.
Se dividirmos U$ 250 mi por 48 temos um custo de desenvolvimento a ser acrescido ao valor unitário do caça de U$ 5,2 mi

Não acho NENHUM absurdo o Sea Gripen custar U$ 5,2 mi a mais que o Gripen E.
Pode ser até U$ 10 mi a mais.

Ainda assim, ficará MUITO MAIS BARATO que o Rafale M e também bem mais barato que Super Hornet.
Pagaremos MAIS BARATO e teremos participação ATIVA e bem FORTE no desenvolvimento da versão naval. Os benefícios tecnológicos, industriais, de geração de empregos, etc serão MUITO MUITO MUITO melhores do que adquirir Rafale ou Super Hornet de prateleira. E AINDA ASSIM o custo será MENOR.

Peguem como exemplo o contrato do FX-2. Imagine um semelhante para a MB mas no lugar dos U$ 4,5 bi você aumenta U$ 250 ou 270 mi.
Você tem U$ 4,75 bi.

Para ter o SH e Rafale VERSÃO TERRESTRE sabemos que o valor era BEM MAIOR. E também sabemos que a versão naval dos dois caças custam MAIS AINDA.

Sem fala que com toda a estrutura MONTADA, fábrica da SAAB no Brasil, linha de montagem na Embraer, dezenas de empresas ativas participando do processo de produção do Gripen E/F fará com que um contrato de Sea Gripen tenha REDUÇÕES DE CUSTOS. Pois uma alta porcentagem do caça é igual e como já teremos toda a ESTRUTURA PRONTA, o custo despenca.
Para comprovar isto é só ver a diferença de valores entre um contrato novo de Super Hornet para a Austrália (beirando os U$ 200 mi por caça) e um contrato para a US Navy que já possui toda a estrutura de operação e treinamento formatada. (próximo de U$ 60 mi).
A diferença de valores NÃO É PEQUENA.

Levem estas considerações em conta e verão que para a MB melhor que o Sea Gripen só um caça nacional de 5ª geração.

Obs.: Sobre sermos os únicos operadores a França também é a única operadora do Rafale terrestre e do Rafale Naval.
A Índia também era a única operadora do MiG-29K naval. E até o contrato com a Austrália os EUA eram os únicos operadores de Super Hornet, aliás da versão naval continuam sendo. Claro que os EUA possuem escala incomparável com à do Brasil, mas Índia e França adquiriram POUCAS dezenas, como nós pretendemos fazer.

[Carlos Lima]

Eu acho que estamos muito longe ainda de saber os custos reais dessa empreitada chamada Sea Gripen.

Levando-se em consideração que será um 'derivado' do Gripen E que Segundo consta ainda está em desenvolvimento, a Estrada a ser percorrida até chegar ao Sea Gripen é longa ainda e ainda vai custar $$$$$.

Outra coisa é pegar o valor do desenvolvimento, dividir pelo número de unidades e achar que esse será o valor 'a mais' que teremos que pagar. Infelizmente no mundo real a coisa não funciona assim. Porque se fosse esse o caso o F-35 não sairia o preço que está saindo (dentre outros exemplos).

Eu sei que essa discussão não vai levar a nada porque vocês estão partindo do príncipio que a Suécia que nunca fez um caça naval na vida e que o Gripen que nunca nem de longe foi um caça Naval pode de uma hora para outra fazer isso acontecer e sair baratinho.

Eu até que me provém o contrário definitivamente não acredito nisso. Por tudo que já vi e li, não existe essa coisa de caça Naval barato assim como não existe esse papo de reengenharia de uma aeronave já existente sem sacríficios.

O próprio Gripen E está engordando e tendo a sua carga de armamentos reduzida. A SAAB não quer brincar com integração de monitor da AEL por conta dos riscos que isso pode trazer para a entrega das aeronaves e para o programa. Ora... os caras estão fazendo esse projeto ali na ponta do lapis para tentar entregar o avião em uma data bem apertada e já ficaram cabreiros porque a FAB quer o avião com TV tela plana para agradar o lobby dos israelenses (disfarçados de AEL) ao invés de 3 telinhas como originalmente projetado... o que dirá e testar, testar, testar e certificar uma aeronave naval (que por via de regra será mais gordinha ainda).

Quanto a OBS... a Rússia também operará o Mig-29k Naval. A USN e a França (SHornet e Rafale) não servem de comparação, pois esses são caças 100% nacionais para eles... e mesmo com relação à Índia (que não será o único operador do Mig-29k que por sinal já tinha o projeto quase pronto e ainda assim teve que passar por uma gigante revisão!)... quem derá que tivessemos o orçamento e as quantidades de aeronaves que eles tem... aí dá até para brincar de Sea Gripen.

A MB não pode ser dar a esse luxo infelizmente... na verdade se o governo assim mandar... pode, mas os riscos por sermos os únicos operadores desse avião são enormes a médio e longo prazo.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Alguns acreditam erradamente que transformar um caça em caça naval seja apenas instalar um gancho e reforçar o trem de pouso.

Por outro lado existe um EXAGERO DESCOMUNAL para outros com relação a dificuldade em projetar uma versão naval.

Vejamos, as tecnologias mais sensíveis em uma aeronave de caça são:

1) motor a jato
2) radar aesa
3) IRST
4) materiais compósitos
5) furtividade
6) sistemas de contra-medidas eletrônicas
7) computador de missão, computadores de alta potência
8) softwares do controle de vôo
etc.

Não necessariamente nesta ordem. Mas todos nós sabemos que um caça moderno como o Gripen E envolve uma série de tecnologias que são dominadas por pouquíssimos países e empresas.

Agora, uma versão naval, o motor não muda, não será desenvolvido outro motor. O radar não muda. O IRST não muda. A furtividade não muda. Os sistemas e antenas de contra-medidas eletrônicas não mudam, os computadores não mudam, as telas LCD ou a super tela não muda, os materiais compósitos não mudam em quase a totalidade da célula, a SAAB não precisará investir dinheiro e tempo para conseguir um material compósito novo, por exemplo. Ou talvez ela faça isso no novo trem de pouso, ou utilize materiais que já foram desenvolvidos para o NG. Mas 80 à 90 % da aeronave seria mantida exatamente igual. Não seria desenvolvido nada novo. E estas áreas são as mais custosas, desenvolver um turbofan novo, integrar, etc. Desenvolver um radar AESA novo, integrar, etc. Estas coisas não mudariam.

O que muda a princípio são: Trem de pouso mais reforçado (quanto isto pode custar????).
Um gancho de parada (quanto isto pode custar????)
Alterações em alguns softwares para cálculos de pouso embarcado e decolagem, talvez alterações no software de controle de vôo (esta é a parte mais cara, mas isto não é algo mais complexo do que desenvolver um caça a jato do 0. Aliás, não chega nem no calcanhar).

Para uma empresa que desenvolve jatos de combate há DÉCADAS, projetar uma versão naval de um caça que está ainda em desenvolvimento, e portanto pode ser alterado para ficar a transição mais fácil, eu não vejo como sendo tão difícil e caro. A SAAB JÁ DIVULGOU, eles JÁ ANUNCIARAM o valor do desenvolvimento. São U$ 250 ou U$ 270 mi.
Não tem nada de fortuna nisto.

Outra coisa a SAAB trabalha no Sea Gripen desde 2009, vou repetir, DESDE 2009.

O Bengt Janer já disse publicamente duas coisas:

1) O esforço de desenvolvimento do Gripen C para o NG necessitou de horas e horas de projeto, mas do Gripen NG para o Sea Gripen não seriam necessários. Haveria um esforço de desenvolvimento, mas seria CONTIDO.

2) Disse que quando decidiram desenvolver o Sea Gripen (2009) se o NG já estivesse pronto, ai sim haveria um impacto maior no esforço de engenharia. Mas por estar no INÍCIO do desenvolvimento, eles já calcularam o que era preciso fazer no NG para não ter que recalcular mais adiante para o Sea Gripen.

[Luís Henrique]

Carlos, complementando, já que você falou de alto risco...

Assumimos um maior risco quando optamos pelo Gripen NG para a FAB.

A evolução do C/D para o E/F (NG) envolve MUITO mais risco que a evolução do NG para o Sea Gripen.
Muito mais. E a FAB, após profunda análise decidiu que o risco vale à pena.

Sobre o risco do Sea Gripen deixo mais DOIS textos do Bengt:

1) "...já está sendo feito um pré-trabalho (no NG) para facilitar o desenvolvimento do Sea Gripen."

2) "...Eu diria que o projeto é de um nível de risco muito baixo. Diversas áreas deverão ser endereçadas mas todas estão sob controle e conhecimento da Saab."

[Luís Henrique]

Para quem quiser recordar, fala do Bengt Janer para o Poder Aéreo sobre o desenvolvimento do Sea Gripen:

http://www.aereo.jor.br/2010/10/22/dire ... ea-gripen/

Muito esclarecedora para quem acha que projetar uma versão naval a partir do NG é projeto de alto risco e alto custo.

[mmatuso]

Poder aéreo? Eu passo.

[Carlos Lima]

Olha...

Essas partes do avião tipo radar, IRS, etc são na verdade bem sensíveis e tem que passar por reforços, testes, (re)certificações para serem adaptados as 'pancadas' que são pousar em porta-aviões.

Exemplo prático... Pergunta porque a MB não escolheu o mesmo radar do F-5 na reforma dos seus A-4... um dos motivos foi esse... o radar do F-5 teria que passar por ínumeras certificações e mudanças para aguentar a realidade dos pousos em PAs e isso custa $$$, e tempo.

O mesmo vale para o suposto radar AESA do Gripen E. Não existe nada sobre o projeto que indique que ele foi feito para esse tipo de operação. Ou seja... $$$$, recuros e tempo.

O mesmo vale para um montão de outras partes internas da aeronave. Desde tanques de combustível internos até asas, etc. Isso tudo tem que ser devidamente reforçado e as vezes alterado para que possa aguentar a realidade de pousos e decolagens em PAs.

Exemplo prático... Citando mesmo o caso do Gripen e a sua mudança do Gripen A para o C e a sua sonda de REVO... por que a sonda está naquela posição estranha? Porque era aonde na fuselage você poderia fazer um reforço sem comprometer a aeronave. Mesmo assim quando os Gripens A foram convertidos para C, tem uma parte inteira do avião que 'vira panela' porque para aguentar a pressão da transferência de combustível, e a presença da sonda são necessárias partes novas e novos tanques de combustível e isso levou tempo e $$$$.

Peso... o Gripen E já está mais gordinho. E leva menos carga de combate do que o prometido. Peso é algo importante a ser considerado em uma aeronave Naval. Não há como escapar disso... o peso saí de um lado, alguém paga por isso... se estamos adicionando mais peso a uma aeronave Naval... alguma outra parte do projeto vai pagar por isso. Querem melhorar e ser mais eficientes? Sem problemas... só vai $$$$$ e tempo.

Em um PAviões as condições de operação são cruéis e não é colocar gancho, e mudar o trem de pouso e um reforcinho aqui e outro ali que resolvem.

Além disso tem toda a questão da maresia... a coisa não é brincadeira... os aviões tomam verdadeiros banhos de água salgada no convés e a salinidade é algo cruel com aeronaves... ainda mais aeronaves tipo de caça que são mais sensíveis por conta de sistemas eletrônicos, etc.

Isso leva tempo e $$$$$.

Para vocês verem... o NH-90 que foi projetado para operar no mar está parado na Holanda porque ele mal começou a operar e já descobriram corrosão em vários pedaços do Heli. Falha no projeto? Sem dúvida. Mas para fazer direito... $$$$, experiência para caramba e tempo.

Não acho que é impossível termos um Gripen Naval, acho que vai levar tempo, e vai consumir muita grana de verdade até isso virar realidade.

Se a SAAB assinar um contrato 'porteira fechada' aonde garante que faz um P... avião Naval e só vai custar 250Mi para desenvolver isso isso e não vai vir de mimimi depois e vai dar todas as garantias que a MB quiser... ótimo... problema deles!

Mas como 'cachorro picado de cobra tem medo de linguiça...' ... em retrospecto eu coloco as minhas barbas de molho porque eles prometeram um montão de coisas no TP-2000 e no fim devolveram a grana para a MB que só atrasou o nosso programa de torpedos em 12 anos. .

Enfim... vamos esperar esses contratos saírem e sempre ficar de olho nessas três variáveis:

Tempo, Recursos, $$$$. Qualquer projeto funciona em função de pelo menos essas três variáveis... (tem gente que hoje inclui 'marketing'... ) ... não há como fugir muito disso...

Isso é gerenciamente do projeto 101 e se aplica para qualquer projeto incluindo essa idéia de Sea Gripen.

[]s
CB_Lima

[FCarvalho]

Bem, tempo teremos. Nae novo só em 2028.

Recursos? Pode ser tratado desde agora no contrato do FX-2. E talvez seja essa a idéia mesmo da MB participar das conversas, para ver até onde é verdade esse papo de 250 milhões e toma lá um caça naval.

$$$? Isso se resolve quando o governo quiser e quando quiser. Na verdade isso nunca foi problema. O verdadeiro problema com a defesa e seus projetos sempre foram bem outros. Esses sim de dificílima resolução. E não passa somente por Brasília e seus 'burrocratas', mas por todos nós.

Aí lascou-se...

abs

[Viktor Reznov]

Olha, em relação ao papo do Sea Grippen, eu ainda acho fascinante a MB ainda nutrir delírios de operar um porta-aviões.

[kirk]

Olha...

Essas partes do avião tipo radar, IRS, etc são na verdade bem sensíveis e tem que passar por reforços, testes, (re)certificações para serem adaptados as 'pancadas' que são pousar em porta-aviões.

Exemplo prático... Pergunta porque a MB não escolheu o mesmo radar do F-5 na reforma dos seus A-4... um dos motivos foi esse... o radar do F-5 teria que passar por ínumeras certificações e mudanças para aguentar a realidade dos pousos em PAs e isso custa $$$, e tempo.

O mesmo vale para o suposto radar AESA do Gripen E. Não existe nada sobre o projeto que indique que ele foi feito para esse tipo de operação. Ou seja... $$$$, recuros e tempo.

O mesmo vale para um montão de outras partes internas da aeronave. Desde tanques de combustível internos até asas, etc. Isso tudo tem que ser devidamente reforçado e as vezes alterado para que possa aguentar a realidade de pousos e decolagens em PAs.

Exemplo prático... Citando mesmo o caso do Gripen e a sua mudança do Gripen A para o C e a sua sonda de REVO... por que a sonda está naquela posição estranha? Porque era aonde na fuselage você poderia fazer um reforço sem comprometer a aeronave. Mesmo assim quando os Gripens A foram convertidos para C, tem uma parte inteira do avião que 'vira panela' porque para aguentar a pressão da transferência de combustível, e a presença da sonda são necessárias partes novas e novos tanques de combustível e isso levou tempo e $$$$.

Peso... o Gripen E já está mais gordinho. E leva menos carga de combate do que o prometido. Peso é algo importante a ser considerado em uma aeronave Naval. Não há como escapar disso... o peso saí de um lado, alguém paga por isso... se estamos adicionando mais peso a uma aeronave Naval... alguma outra parte do projeto vai pagar por isso. Querem melhorar e ser mais eficientes? Sem problemas... só vai $$$$$ e tempo.

Em um PAviões as condições de operação são cruéis e não é colocar gancho, e mudar o trem de pouso e um reforcinho aqui e outro ali que resolvem.

Além disso tem toda a questão da maresia... a coisa não é brincadeira... os aviões tomam verdadeiros banhos de água salgada no convés e a salinidade é algo cruel com aeronaves... ainda mais aeronaves tipo de caça que são mais sensíveis por conta de sistemas eletrônicos, etc.

Isso leva tempo e $$$$$.

Para vocês verem... o NH-90 que foi projetado para operar no mar está parado na Holanda porque ele mal começou a operar e já descobriram corrosão em vários pedaços do Heli. Falha no projeto? Sem dúvida. Mas para fazer direito... $$$$, experiência para caramba e tempo.

Não acho que é impossível termos um Gripen Naval, acho que vai levar tempo, e vai consumir muita grana de verdade até isso virar realidade.

Se a SAAB assinar um contrato 'porteira fechada' aonde garante que faz um P... avião Naval e só vai custar 250Mi para desenvolver isso isso e não vai vir de mimimi depois e vai dar todas as garantias que a MB quiser... ótimo... problema deles!

Mas como 'cachorro picado de cobra tem medo de linguiça...' ... em retrospecto eu coloco as minhas barbas de molho porque eles prometeram um montão de coisas no TP-2000 e no fim devolveram a grana para a MB que só atrasou o nosso programa de torpedos em 12 anos. .

Enfim... vamos esperar esses contratos saírem e sempre ficar de olho nessas três variáveis:

Tempo, Recursos, $$$$. Qualquer projeto funciona em função de pelo menos essas três variáveis... (tem gente que hoje inclui 'marketing'... ) ... não há como fugir muito disso...

Isso é gerenciamente do projeto 101 e se aplica para qualquer projeto incluindo essa idéia de Sea Gripen.

[]s
CB_Lima

Tua preocupação com recursos é muito valida, eu só lamento que tal preocupação somente se manifeste com relação ao Gripen ... pois, defendeu Rafale com unhas e dentes e não é nenhum segredo que é um saco sem fundo tudo a que se refira ao $$$ ... mas não li nenhum post seu demonstrando tal preocupação ... era só quem quer ""ser"" tem que ""ter $$$"" ...

Da mesma forma o SU-35 ... um avião enorme que pra voar 4,000 km tem embarcar 15,5 TONELADAS de combustíveis ... lemos do Gov da indonésia que custa US$ 50 mil a HV ... mas também nunca vi nenhuma preocupação de sua parte com $$$ ... ao defendê-lo como a melhor opção para a FAB ...

Não venha tangiversar que o Rafale e SU estão fora e nosso avião é o Gripen ... todos sabemos disso, estou me referindo UNICAMENTE que essa sua repentina preocupação com custos é no mínimo ESTRANHO ... muito estranho pra quem defendia Rafale e SU-35 ...

Agora outra coisa que me parece muito estranha é o amigo acreditar que a SAAB vá propor um projeto que não consiga entregar reivindicando de forma incansável o TP-2000, quando já te foi exaustivamente explicado pelo Penguin ... mas vc repete isso como um mantra ... tentando fazer discípulos desse teu ódio à escolha da Força Aérea Brasileira ... o Gripen-BR ... tudo indica que a Marinha já o escolheu ... e não pensa que na MB e FAB só tenha idiotas que não saibam o que fazem, por favor, isso é ridículo.

Sobre o peso do Gripen, a configuração não está fechada, ainda não se sabe o peso final e também o MTOW ... mas também faz parte de sua cartilha de repetições infindáveis contra o Gripen ... é chato ficar lendo as mesmas coisas post após post ...

[Carlos Lima]

Novamente Kirk... não se preocupe com as pessoas... e sim com os argumentos. Honestamente você sempre tenta levar o debate para o pessoal e isso é chato porque não vai levar a nada.

A preocupação sobre custo sempre existiu para seja qual for o vencedor do F-X... é só procurar que está por aí. Mas hoje ela existe de uma maneira diferente porque quero entender que não estamos comprando um F-70 no fim das contas e termos um potencial bélico de um F-5 do Sec. XXI... (já passamos por algo parecido no Am-X e ninguém merece que passemos novamente) Em todo o caso pelo menos tanto SHornet, Rafale ou SU-35 seriam caros sem dúvida mas com um potencial bélico proporcional a tal preço. Enquanto isso o desenvolvimento do Gripen mostra por enquanto que os PowerPoints estão inconsistentes com a realidade e ele engordou e até aonde consta não está levando tanto armamento assim como no PowerPoint. Resta saber o quanto o aumento de peso vai prejudicar o alcance da aeronave porque sim... peso conta.

Pode deixar que se a coisa se ajustar eu ficarei feliz com isso porque quero o melhor caça para o Brasil, e na minha opinião a empresa que ganhou a concorrência tem que ser cobrada por todas as promessas feitas e não é só porque 'ganhou' que a vida vai ser fácil pelo menos no que diz respeito a cobranças em espaços como esse que frequentamos.

E sim, não desvie o assunto em questão porque não me interessa mais Rafale, SHornet, Su-35 ou qualquer outra aeronave. O que me interessa é o Gripen e o que é dito sobre ele. Se você que torce pela aeronave desde sempre não questiona nada dito sobre ela alguém pelo visto tem que fazer isso.

A SAAB é uma empresa, visa o lucro, tem acionistas, o Brasil precisa de uma aeronave de combate baseada em Porta-aviões. Uma empresa quando não entrega algo ou o que entrega está aquém do que era esperado na pior das hipóteses ganha uma chinelada aqui e outra ali, a MB se acabar com um avião aquém das espectativas conhecendo o histórico do Brasil vai ter que segurar a trozoba por 30/40 anos. Como eu disse antes e várias vezes eu não tenho problema nenhum se no fim das contas a aeronave sair 'excelente', a SAAB projetar uma aeornave Naval "baratinha", e se ela for tudo o que os PowerPoints disseram... é o que merecemos, mas por enquanto pelo menos coloco as minhas barbas de molho.

Se eu estiver errado... tranquilo é o que eu espero também. O problema é se eu estiver correto... ou mesmo parcialmente correto.

[]s
CB_Lima

[kirk]

Novamente Kirk... não se preocupe com as pessoas... e sim com os argumentos. Honestamente você sempre tenta levar o debate para o pessoal e isso é chato porque não vai levar a nada.

A preocupação sobre custo sempre existiu para seja qual for o vencedor do F-X... é só procurar que está por aí. Mas hoje ela existe de uma maneira diferente porque quero entender que não estamos comprando um F-70 no fim das contas e termos um potencial bélico de um F-5 do Sec. XXI... (já passamos por algo parecido no Am-X e ninguém merece que passemos novamente) Em todo o caso pelo menos tanto SHornet, Rafale ou SU-35 seriam caros sem dúvida mas com um potencial bélico proporcional a tal preço. Enquanto isso o desenvolvimento do Gripen mostra por enquanto que os PowerPoints estão inconsistentes com a realidade e ele engordou e até aonde consta não está levando tanto armamento assim como no PowerPoint. Resta saber o quanto o aumento de peso vai prejudicar o alcance da aeronave porque sim... peso conta.

Pode deixar que se a coisa se ajustar eu ficarei feliz com isso porque quero o melhor caça para o Brasil, e na minha opinião a empresa que ganhou a concorrência tem que ser cobrada por todas as promessas feitas e não é só porque 'ganhou' que a vida vai ser fácil pelo menos no que diz respeito a cobranças em espaços como esse que frequentamos.

E sim, não desvie o assunto em questão porque não me interessa mais Rafale, SHornet, Su-35 ou qualquer outra aeronave. O que me interessa é o Gripen e o que é dito sobre ele. Se você que torce pela aeronave desde sempre não questiona nada dito sobre ela alguém pelo visto tem que fazer isso.

A SAAB é uma empresa, visa o lucro, tem acionistas, o Brasil precisa de uma aeronave de combate baseada em Porta-aviões. Uma empresa quando não entrega algo ou o que entrega está aquém do que era esperado na pior das hipóteses ganha uma chinelada aqui e outra ali, a MB se acabar com um avião aquém das espectativas conhecendo o histórico do Brasil vai ter que segurar a trozoba por 30/40 anos. Como eu disse antes e várias vezes eu não tenho problema nenhum se no fim das contas a aeronave sair 'excelente', a SAAB projetar uma aeornave Naval "baratinha", e se ela for tudo o que os PowerPoints disseram... é o que merecemos, mas por enquanto pelo menos coloco as minhas barbas de molho.

Se eu estiver errado... tranquilo é o que eu espero também. O problema é se eu estiver correto... ou mesmo parcialmente correto.

[]s
CB_Lima

Fique tranquilo Lima,

O futuro avião da FAB é páreo para qualquer aeronave de sua geração, seus sensores são muito mais modernos que seus concorrentes é mais ágil, mais letal e com melhor interoperalidade do que qualquer coisa que voa ... e será nosso ...

Não se trata de uma banheirona dos anos 70s modernizado com RCS de um boeing, como vc queria ... não adianta ficar citando F-5 e AMX ... ele dá pau é nos grandalhões como aquele landau dos urais ...

Não adianta chorar Lima véio ... a MB vai de Sea Gripen e se cumprir o propósito de desenvolver e fabricar dois NAes teremos uma das Marinhas mais letais do mundo, capaz de dissuadir qualquer um a uma aventura em nossa costa ... tanto os suécos, quanto os brasileiros sabem o que estão fazendo e ao contrário do que pensa não são bobos como sugere.