FX-N - Um caça para a Aviação Naval da MB

[Luís Henrique]

2 Naes PA2 = 8 bi (estimativa levando em conta que o Charles de Gaulle com propulsão nuclear custou pouco mais de U$ 3 bi e que o Queen Elisabeth mais de U$ 5 bi)
4 Mistral = 2,5 bi (disponível na internet)
4 Berlim = 1,8 bi (disponível na internet)
4 Galicia = 1,4 bi (disponível na internet)
15 SSK = 12 bi (baseado nos valores do Scorpene-BR)
6 SNA = 10 bi (baseado nos valores do Barracuda)
15 Fragatas = 15 bi (baseado na F-124 alemã)
15 Corvetas = 7 bi
48 Sea Gripen = 6 bi
48 Tiger = 3,6 bi (12 Tiger em cada Mistral)
133 EC-725 = 7 bi (6 em cada Nae, 12 em cada Mistral, 5 em cada Galicia, 2 em cada Berlim, 2 em cada Fragata e 1 em cada Corveta)
Eu gostaria deste tipo de padronização, mas poderia ser uma parte EC-725 e outra parte com o SeaHawk.

TOTAL: 74,3 bi em dólares


Levando em conta que a vida útil da maioria dos navios poderia ser estimada em 30 anos, teríamos U$ 2,47 bi por ano.

Mas teríamos uma das marinhas mais modernas e poderosas do mundo.
Eu ainda mexeria um pouco neste plano e aumentaria o número de submarinos nucleares de 6 para 15.
Aumentando o montante em U$ 16 bi o que daria U$ 533 mi a mais por ano (U$ 3 bi por ano).

Sua frota é muito poderosa, mas eu ainda preferiria o Juan Carlos, por ter maior capacidade de carga que o Mistral e possui o mesmo preço. A única modificação que faria seria retirar a rampa ski-jump, já que não usaríamos. Aumentava o número de Corvetas e incluiria Contratorpedeiros, para proteção AAW da frota e para projeção de poder sobre a terra com mísseis de cruzeiro, baseado no AV-TM, com 3000 km de alcance.

Daria para economizar dinheiro optando pelo Ka-52K e por Mi-28N, que são mais blindados e mais baratos, além de mais poderosos e compartilharem a maioria das peças, incluindo o motor, com nossos AH-2.

Abs.

Os números que apresentei para os navios e submarinos não são meus. São os que foram anunciados no PAEMB.
Ou seja não é minha frota que seria poderosa, isto é OFICIAL. São os planos da MB e foram aprovados pelo planalto. Só resta saber se serão realmente efetivados.

Só que lá fala genericamente 30 escoltas, eu dividi 15 Fragatas e 15 Corvetas e todos nós sabemos que com as 6.500T da Meko 600 e as 3.000T das CV-3 nós poderíamos alterar as nomenclaturas e dizer: 15 Contratorpedeiros (Destroyers) e 15 Fragatas.
Ainda mais considerando que ao longo dos anos teremos evoluções, não serão 15 CV-3, possivelmente teríamos 5 CV-3, 5 CV-4 e 5 CV-5 que ao longo dos anos poderiam vir cada vez maiores e mais capazes. O mesmo poderia ser feito com as Fragatas.

Outra coisa que fiz fora dos planos da MB foi CHUTAR o número de helicópteros com base nas capacidades dos navios 'selecionados'.

Utilizei o helicóptero EC-725 pois é o que estamos 'produzindo' no Brasil com índice de nacionalização crescente.
Imagino que com um plano deste tipo para a MB e mais dois outros para EB e FAB, teríamos DEMANDA para aumentar ainda mais a nacionalização deste helicóptero e também para REDUZIR O SEU PREÇO. Portanto, considero que seria mais negócio PADRONIZAR em vez de adquirir um punhado dele, um outro punhado de U-60 e por ai vai.

Sobre os Ka-52 eu particularmente gosto bastante, mas levando em conta a parceria que temos com os franceses na produção de helicópteros pela Helibras, a subordinação desta empresa à Eurocopter e à baixíssima experiência da MB em adquirir equipamentos russos (talvez até um certo pré-conceito), optei em colocar a opção mais realista que me surgiu.

Sobre o upgrade de 6 SNA para 15 é algo totalmente da minha cabeça, sem base nenhuma. É que considero o SNA extremamente importante e acho que foi e será MUITO investimento e MUITOS ANOS de trabalhos para APENAS 6 unidades.

[gabriel219]

Sua frota é muito poderosa, mas eu ainda preferiria o Juan Carlos, por ter maior capacidade de carga que o Mistral e possui o mesmo preço. A única modificação que faria seria retirar a rampa ski-jump, já que não usaríamos. Aumentava o número de Corvetas e incluiria Contratorpedeiros, para proteção AAW da frota e para projeção de poder sobre a terra com mísseis de cruzeiro, baseado no AV-TM, com 3000 km de alcance.

Daria para economizar dinheiro optando pelo Ka-52K e por Mi-28N, que são mais blindados e mais baratos, além de mais poderosos e compartilharem a maioria das peças, incluindo o motor, com nossos AH-2.

Abs.

Os números que apresentei para os navios e submarinos não são meus. São os que foram anunciados no PAEMB.
Ou seja não é minha frota que seria poderosa, isto é OFICIAL. São os planos da MB e foram aprovados pelo planalto. Só resta saber se serão realmente efetivados.

Só que lá fala genericamente 30 escoltas, eu dividi 15 Fragatas e 15 Corvetas e todos nós sabemos que com as 6.500T da Meko 600 e as 3.000T das CV-3 nós poderíamos alterar as nomenclaturas e dizer: 15 Contratorpedeiros (Destroyers) e 15 Fragatas.
Ainda mais considerando que ao longo dos anos teremos evoluções, não serão 15 CV-3, possivelmente teríamos 5 CV-3, 5 CV-4 e 5 CV-5 que ao longo dos anos poderiam vir cada vez maiores e mais capazes. O mesmo poderia ser feito com as Fragatas.

Outra coisa que fiz fora dos planos da MB foi CHUTAR o número de helicópteros com base nas capacidades dos navios 'selecionados'.

Utilizei o helicóptero EC-725 pois é o que estamos 'produzindo' no Brasil com índice de nacionalização crescente.
Imagino que com um plano deste tipo para a MB e mais dois outros para EB e FAB, teríamos DEMANDA para aumentar ainda mais a nacionalização deste helicóptero e também para REDUZIR O SEU PREÇO. Portanto, considero que seria mais negócio PADRONIZAR em vez de adquirir um punhado dele, um outro punhado de U-60 e por ai vai.

Sobre os Ka-52 eu particularmente gosto bastante, mas levando em conta a parceria que temos com os franceses na produção de helicópteros pela Helibras, a subordinação desta empresa à Eurocopter e à baixíssima experiência da MB em adquirir equipamentos russos (talvez até um certo pré-conceito), optei em colocar a opção mais realista que me surgiu.

Sobre o upgrade de 6 SNA para 15 é algo totalmente da minha cabeça, sem base nenhuma. É que considero o SNA extremamente importante e acho que foi e será MUITO investimento e MUITOS ANOS de trabalhos para APENAS 6 unidades.

Eu adquiriria 7 "Alvaro Alberto" e projetava uma classe maior, capaz de enfrentar frotas em alto mar e, se possível, disparar mísseis de longo alcance.

Creio que a MB quer mesmo é padronizar sua frota com MH-60R. Eu mesclaria, em todas as forças, EC-725 com UH-60M/MH-60R nas Forças, sem esquecer dos Wildcat também.

Bem, a MB deve utilizar o Pantsir não? Então pode ser uma partida para os helis Russos, na minha opinião, mais capazes que o Tiger e mais baratos.

Na minha frota proposta, eu incluir caças embarcados em terra, inclusive com a construção/ampliação do aeroporto de Fernando de Noronha, se tornando uma base de operações para aeronaves Su-34. Ainda olharia bem para a ilha de Trindade e Martim Vaz, que fica a 1300 km de distância da costa. É uma ótima posição para uma base naval e reabastecer patrulheiros e aeronaves.

Abs.

[Luís Henrique]

Um caça como o Su-34, apesar de ser fantástico, eu acho muito difícil sua aquisição.

E mesmo que fosse adquirido não ficaria com a MB e sim em esquadrões da FAB.

Eu torço pelo desenvolvimento de um caça de 5ª geração SIMILAR ao J-20 chinês. Ou seja, um caça com LONGO alcance e capacidade de ataque marítimo muito forte.
Um caça assim, APÓS o aprendizado com o Gripen E/F e Sea Gripen seria ainda mais eficiente que um Su-34 e seria multifunção, ou seja, seria também o nosso caça de superioridade aérea.

Sobre aeronaves de Patrulha Marítima eu acredito que o KC-390 poderia servir de base para uma aeronave P-390 com capacidades MUITO PRÓXIMAS às encontradas no P-8 americano e no futuro K-1 japonês. Também acho que o atual número de 9 aeronaves de patrulha é muito pouco. Pelo menos 20 aeronaves deveriam ser adquiridas.

Assim como a FAB está 'financiando' o KC-390 com 28 aeronaves, creio que poderíamos fazer o mesmo com uma aeronave de patrulha marítima com as tais 20 unidades.
Creio que seria possível uma aeronave com capacidades muito próximas do P-8 utilizando uma aeronave com tamanho similar ao KC-390 e se conseguirmos chegar à um custo de U$ 150 mi por unidade, teríamos um preço bastante competitivo perto dos 280 mi das opções americana e japonesa.

[Carlos Lima]

Na minha opinião acho mais provável que desenvolvamos uma aeronave de patrulha baseada nos E-Jets do que o KC-390.

Pelo menos aqui em ribá eu ouço sempre que uma aeronave dessas baseada em uma aeronave (ex-comercial) tem muito mais vantagens do que uma aeronave dessa baseada em uma 'casca de ovo' (como dizem aqui) - tipo o KC-390/C-130.

[]s
CB_Lima

[Luís Henrique]

Pode até ser, mas a envergadura da família E-190 assim como o peso máximo é BEM inferior às aeronaves top de linha no segmento como o P-8 americano e o P1 japonês.

O KC-390 possui envergadura e MTOW muito mais próximo das aeronaves mencionadas.

Teria que ser um P-190 bastante ampliado ou seria uma aeronave de patrulha de OUTRA classe.
Lembre-se que se for para manter o nível a aeronave precisa levar MUITO combustível para pelo menos 4 horas de patrulha e pelo menos 8T de armamentos.

[gabriel219]

Eu gostaria que tal doutrina fosse para a MB, sendo a FAB mantendo a doutrina, mas secundária, apenas para apoio a MB.

Não acho que precisaríamos de uma aeronave Stealth para fazer missões ASW e ASuW. A FAB poderia apoiar em missão ar-ar com aeronaves Stealth, apesar do Su-34 ter uma capacidade ar-ar excelente, podendo disparar mísseis R-77M.

Poderíamos desenvolver uma aeronave, com a experiência adquirida com o Gripen, com furtividade visando apenas a área frontal e não como um todo.

O Su-34, atualmente, é o melhor de sua categoria e aliado com uma aeronave maior, tipo P-8.

Uma aeronave do tipo, dispararia mísseis há uma baixa altitude com alcance maior dos SAM's, com velocidade terminal hipersônica. Não precisaria ser Stealth.

[ABULDOG74]

16 de Setembro, 2014 - 11:50 ( Brasília )
SEA GRIPEN - SAAB E EMBRAER NO NAE A-12 SÃO PAULO
Visita da SAAB e da EMBRAER Defesa & Segurança ao NAe SÃO PAULO.



Text in English

SEA GRIPEN - SAAB and EMBRAER visit Carrier A-12 São Paulo Link

O Editor



Diretoria de Aeronáutica da Marinha
DAerM


No dia 04 de setembro de 2014, um grupo de técnico das empresas SAAB e EMBRAER visitou o Navio-Aeródromo São Paulo, com o propósito de verificar “in loco” e discutir, com a equipe do Navio e da Diretoria de Aeronáutica da Marinha (DAerM), detalhes técnicos, sob a ótica da execução do projeto de modificações necessárias para a adaptação da aeronave Gripen à operação embarcada.

Os dados técnicos colhidos serão analisados e aplicados nos modelos pré-existentes da aeronave GRIPEN, de forma que no futuro próximo a SAAB possa apresentar à Marinha do Brasil (MB) suas conclusões, confirmando ou não, a possibilidade de que uma versão naval da aeronave possa operar, com segurança, a bordo do NAe São Paulo.

No dia 05 de setembro de 2014 a comitiva foi recebida pelo Diretor de Aeronáutica da Marinha, Contra-Almirante Carlos Frederico Carneiro Primo, que ressaltou a importância do Projeto F–X2, uma vez que representa um incremento significativo na Segurança Nacional; para a transferência de tecnologia, por meio de um acordo de compensação completo; para o fomento da cadeia produtiva e aumento da autonomia do País na área de Defesa; e representa uma importante oportunidade de gerar novos negócios no Brasil e no exterior.

Comentou ainda que o desenvolvimento (projeto de engenharia) de uma versão naval da aeronave Gripen representaria o coroamento de um longo processo de transferência de tecnologia, confirmando a capacitação da Indústria de Defesa Nacional. Ao final o Diretor da SAAB no Brasil, Sr. Andrew Wilkinson, agradeceu a oportunidade de trabalhar com a MB, manifestando um grande entusiasmo pelo Projeto.

FONTE: NOMAR

ADSUMUS

[J.Ricardo]

Eu gostaria que tal doutrina fosse para a MB, sendo a FAB mantendo a doutrina, mas secundária, apenas para apoio a MB.

Não acho que precisaríamos de uma aeronave Stealth para fazer missões ASW e ASuW. A FAB poderia apoiar em missão ar-ar com aeronaves Stealth, apesar do Su-34 ter uma capacidade ar-ar excelente, podendo disparar mísseis R-77M.

Poderíamos desenvolver uma aeronave, com a experiência adquirida com o Gripen, com furtividade visando apenas a área frontal e não como um todo.

O Su-34, atualmente, é o melhor de sua categoria e aliado com uma aeronave maior, tipo P-8.

Uma aeronave do tipo, dispararia mísseis há uma baixa altitude com alcance maior dos SAM's, com velocidade terminal hipersônica. Não precisaria ser Stealth.

Também acho estranho a tarefa de patrulha marítima ficar a cargo da FAB, deveria ser tarefa da MB esta patrulha, ficando relegado a FAB o apoio contra ameaças de superfície utilizando os A-1+MAN, o restante ficando a cargo da MB...

[FCarvalho]

colegas, isto a gora é apenas mera questão de tempo. só não sabemos quanto tempo ainda. mas a mudança virá.

abs.

[NettoBR]

Esperamos que sim...

[FCarvalho]

Acredite, será.

abs.

[henriquejr]

É bom lembrar que a Saab já previa uma versão naval do Gripen NG muito antes da MB demonstrar interesse na compra de um novo caça. Lembro que uma versão naval do Gripen foi oferecido ao Reino Unido como alternativa ao atraso do programa F-35.

[FCarvalho]

Tirado do tópico do Gripen NG, e pertinente a este.

Comentário no DAN sobre o suposto Sea Gripen:
Sobre o debate feito aqui sobre a visita feita pela Saab ao NAe São Paulo, teço algumas considerações:
- Mesmo sendo um ESTUDO DE VIABILIDADE, algumas características do Gripen não devem ficar isentas de crítica. Aliás, é para isso que serve este tipo de levantamento de informações. De fato estamos adquirindo um produto atual, tecnologicamente avançado, mas com algumas características que pode influenciar decisivamente em seu desempenho, e que está diretamente associada a sua capacidade de cumprir os parâmetros determinados dentro daquela noção de “dissuasão”. Citando apenas a título de exemplo, é o caso do volume de combustível transportado;
- O Sea Gripen pode realmente vir a ter melhor relação custo x benefício para a MB. A questão é que, apesar das afirmações da SAAB de que a versão NG adquirida pela FAB não vá exigir alterações significativas para ação embarcada em porta-aviões, é também fato que o Gripen NG está saindo do papel neste momento por conta da escolha da FAB. Os modelos demonstradores da tecnologia que foram usados eram híbridos de versões anteriores com algumas alterações que simularam o comportamento do NG. Então não me parece exagero definir o Sea Gripen como uma proposta baseado em outra proposta, mesmo que se afirme que a SAAB tenha mantido os estudos deste modelo através de uma representação na Inglaterra;
- A implantação de uma unidade da SAAB no Brasil não impede que se apontem os riscos do projeto e também não responde as críticas sobre desempenho do novo vetor, apenas confirma que ela está apostando muito no negócio com o Brasil, o que não é pouca coisa. Mas, sinceramente, espero que a SAAB não adquira o péssimo hábito que as autoridades brasileiras tem de disfarçar uma resposta falando que aplica muito dinheiro aqui e que isto seja suficiente como justificativa para qualquer coisa;
- Padronização de meios e recursos realmente não é novidade, e em muitos casos aconselhável, mas é preciso conferir como é sugerida esta padronização. Creio que o primeiro erro neste ponto foi a declaração da MB ao afirmar que adotaria o mesmo vetor escolhido pela FAB (lembrando que na época da declaração eram fortes os rumores que o escolhido seria o Rafale). Isto pode, provavelmente, ter empurrado a MB a ter de considerar a necessidade deste ESTUDO DE VIABILIDADE para justificar uma posição anterior, mesmo que este, eventualmente, prove-se inviável. Por outro lado, a padronização não pode se tornar uma camisa de força que impeça a MB de escolher o vetor correto para uso no atual e futuros porta-aviões. Se a conclusão for por um vetor de maior capacidade, mesmo que para atuar em conjunto com o Gripen, que se faça esta escolha;
- A comparação entre F-35 e Gripen na questão “monomotor” me parece equivocada. Apesar de muitos considerarem ideal uma aeronave bimotor para operação embarcada em tempos atuais, isto realmente não é uma regra obrigatória. Mas comparar a potência de um F-35 (cerca de 18.000kgf dependendo da versão) com a potência do Gripen NG (cerca de 9.900kgf) me parece desproporcional. Até porque o F-35 não “cabe” no A-12 (nossa base de referência) e, possivelmente, também não poderia ser plenamente utilizado nos futuros porta-aviões propostos para a MB. Então não serve como base para comparação. E é importante frisar que a principal crítica que se tem feito ao Gripen se relaciona a sua capacidade de transporte que, por motivos óbvios, está relacionada a potência disponível;
Eu realmente espero que este ESTUDO DE VIABILIDADE apresente resultados que permitam a operação do Gripen em toda sua capacidade, e que leve ao A-12 os meios necessários para que possa realizar o que se espera dele. O que não é possível ignorar é que o Sea Gripen será baseado em um projeto de caça leve para os padrões atuais, e que suas capacidades refletirão no tipo de missão que ele desempenhará, principalmente se levarmos em conta que o projeto dos futuros porta-aviões será bem maior em termos de capacidade do que o atual A-12.

O presente texto me leva a considerar que, em vista da END, e se mantendo o apontamento na sua direção para os negócios da defesa, pode-se considerar que o ideal para a MB, caso o Gripen naval se mostre inviável, seja a opção seguinte posta naquele documento para a estruturação da força aérea e por conseguinte da aviação naval: o caça de 5a G tupiniquim.

Este não tem uma data certa, e mesmo uma justificativa crível para o seu desenvolvimento nem agora e nem no médio prazo. Mas como o futuro Nae teoricamente só será integrado à frota, na melhor das hipóteses agora, em 2028, ou seja, daqui a quase vinte anos, podemos supor que esta consideração, a de equipar o futuro Nae da marinha para os anos de 2030 possa angariar a simpatia do terreiro político-industrial e fomentar quem sabe os incentivos econômico e financeiros cabíveis e necessários a sua real implementação.

Uma chance, e um motivo, mais que oportunos para se pensar no desenvolvimento de um caça de 5a G para o Brasil. As 48 undes pretendidas pela MB já estariam de bom tamanho para começar, e de acordo com a pífia e histórica capacidade militar brasileira.

Nada que assuste ninguém, enfim...

abs

[FCarvalho]

É bom lembrar que a Saab já previa uma versão naval do Gripen NG muito antes da MB demonstrar interesse na compra de um novo caça. Lembro que uma versão naval do Gripen foi oferecido ao Reino Unido como alternativa ao atraso do programa F-35.

A idéia agora da SAAB é fazer vingar a versão BR do Gripen. E a depender dos resultados do desenvolvimento deste projeto, posto que a suposta versão naval seria dele derivada, verificar se é possível e viável sua aplicação naval.
Para e por isso as conversas com a MB a fim de se saber até onde este avião, e seu produto final em 2018 será capaz de atender aos requisitos da aviação naval, que atualmente estão restritos a capacidade e desempenho do A-12 de levar um grupo aéreo de caça.
Lembrar que estamos tentando fazer algo bem complexo, que é adaptar um caça do séc XXI para um Nae projetado para receber, e operar, caças da primeira metade do sec XX.
Mudanças, não poucas, terão de ser feitas, em um e outro.
E isso ainda demora a acontecer, já que a versão terrestre final só voará em 2018, com as últimas entregas para a FAB somente em 2022.
Depois disso vamos poder pensar realmente em um Gripen naval. Ou não.

abs

[Carlos Lima]

É bom acompanhar 'peso'... uma aeronave naval pesa mais... a matéria do Manuel mostrou que a versão terrestre já está pesando mais... isso vai se refletir na versão Naval...

[]s
CB_Lima